Echter Zufall in QM
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Ist eigentlich die viele-Welten-Theorie der QM falsifiziert?(geht das überhaupt?) Sie versucht den Zufall deterministisch zu machen indem sie annimmt, dass es für jede Manifestation des Zustands bei einer Messung jeweils 1 Universum gäbe. Beim Doppelspaltexperiment wäre es dann so, dass das Elektron für einen Beobachter nur durch einen Spalt geht, in einem parallelen Unviersum geht es aber durch einen anderen.
Dann wär das System deterministisch, wir können nur nicht sagen, in welchem Universum wir uns befinden.
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Ist eigentlich die viele-Welten-Theorie der QM falsifiziert?
Ich glaube nicht.
In dem Bereich der Naturkonstanten tauchte diese Theorie, dieses Gedankespiel wieder auf. Man nimmt hierbei an das alle Naturkonstanten Variablen sind und eine Welt unter vielen exakt einer Variablenkonfiguration entspricht.
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Was ist schon echter Zufall ?
F(x) = A(x + 10000, x * 10000) % 2, wobei A die Ackermannsche Funktion ist.
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Bitte ein Bit schrieb:
Was ist schon echter Zufall ?
F(x) = A(x + 10000, x * 10000) % 2, wobei A die Ackermannsche Funktion ist.
Ist das tatsächlich gleichverteilt oder einfach nur so dahergesagt? Ließe sich wahrscheinlich schnell verifizieren...
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Vielleicht sollte man der Vollständigkeit halber mal sagen, dass das alles nur Modelle sind und die Anschauung/das Experiment zuerst da war; die Theorie ist sozusagen "darauf zugeschneidert". Es wäre also sinnvoller zu sagen, dass man anhand von Experimenten Axiome so formuliert, dass sie einen Sachverhalt erklären können. Wenn nun Folgerungen daraus (aus diesen Axiomen) wieder mit der Erfahrung übereinstimmen, dann bestätigt das die Theorie nur, beweist sie aber nicht.
Ich lehne mich mal etwas weit aus dem Fenster, und komme damit wieder auf das eigentliche Thema zurück: Es ist (jedenfalls vom logischen Standpunkt aus betrachtet) nicht ausgeschlossen, dass es eine Theorie gibt, die sowohl alle Experimente als auch den Zufall erklären kann.
Oder mal anders gesagt: innerhalb der QM gibt es echten Zufall, aber das ist nicht das gleiche wie zu sagen "Es gibt echten Zufall".
Könnte man das als Kompromiss nicht so stehen lassen?
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Meow schrieb:
Könnte man das als Kompromiss nicht so stehen lassen?
Es ist aber durchaus bereits eine große Klasse von Theorien experimentell ausschließbar, die keinen echten Zufall beinhalten. Und die, die noch übrig bleiben sind, wie soll man sagen? Nicht so attraktiv.
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Ist das tatsächlich gleichverteilt oder einfach nur so dahergesagt?
Ähh, ich habe nichts über Gleichverteilung gesagt.
Bloß bei einem Würfelwurf scheint man mittels Simulation den Zufall einengen zu können.
Aber was ist wenn der Prozess einer Funktion zugrunde liegt, deren Bild nicht so trivial ist ? Was ist wenn ein Prozess genau auf der Folge F(x) basiert, wohl wissend das die Berechnung von F(x) die Grenzen (Speicher/CPU) sprengt ? Wir können nichts über den Prozess erfahren weil wir noch nicht einmal F(0) berechnen können.
Was ist wenn ein Prozess genau auf einer Falltürfunktion basiert ? Scheinbar echter Zufall solange man die Funktion nicht kennt ?
Was ist überhaupt echter Zufall ?
Ließe sich wahrscheinlich schnell verifizieren...
Wie ?
Soweit wie mir noch bekannt ist, kann man die Werte für relativ kleine x, y noch berechnen. Aber nicht für Werte > 1000. Und nur wenige Gesetzmäßigkeiten sind sind mir bekannt.
Aber selbst wenn man es kann und ein paar Gesetzmäßigkeiten für die Ackermann Funktion herausfindet, spielt es weniger eine Rolle, da man vermutlich erlativ schnell eine Funktion mit A(x, y) bastelt kann, mit der man es eben nicht kann.
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Bitte ein Bit schrieb:
Was ist überhaupt echter Zufall ?
Man kann sich damit beliebig lange philosophisch auseinandersetzen. Oder man sagt, dass man vorankommen möchte, und definiert sich mathematisch, was man meint. Dann hat man halt am Ende nur mathematische Objekte, wie zum Beispiel Wahrscheinlichkeitsräume, die man gar nicht philosophisch oder physikalisch interpretieren muss, wenn man nicht möchte. Rechnen kann man damit genauso gut wie mit den natürlichen Zahlen, die es in der realen Welt auch nicht gibt.
Und wenn diese Theorien dann eben Vorhersagen machen, schaut man nach, wie gut die zur Realität passen. Die Realität macht eh, was sie will. Wenn die Theorie behauptet, dass es "echter Zufall" ist, und die Theorie wunderbar korrekte Vorhersagen macht, warum sollte man die Theorie dann ablehnen? Wenn jemand eine Theorie findet, die ohne "echten Zufall" auskommt (was in dem Kontext aber sowieso nur ein mathematisches Konzept ist), die noch bessere Vorhersagen macht, dann wird eben irgendwann die neue Theorie verwendet.
Ich seh da nicht so recht ein Problem. Physikalische Theorien erheben nicht den Anspruch, dass sie der Wirklichkeit entsprechen. Sie erheben den Anspruch, dass sie die Wirklichkeit gut modellieren und damit vorhersagen können. Wenn das funktioniert, ist doch alles gut, egal was für komische mathematische Konzepte ("Zufall") die Theorie intern dafür verwendet.
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Oh, mal wieder ne QM Diskussion hier.
SeppJ schrieb:
Meow schrieb:
Könnte man das als Kompromiss nicht so stehen lassen?
Es ist aber durchaus bereits eine große Klasse von Theorien experimentell ausschließbar, die keinen echten Zufall beinhalten. Und die, die noch übrig bleiben sind, wie soll man sagen? Nicht so attraktiv.
Es macht den Eindruck, dass dir das Wort 'nichtlokal' in manchen Theorien nicht so recht behagt.
Seltsamerweise scheinst du mit dem Messformalismus in der Kopenhagener Deutung aber kein Problem zu haben.
Kannst du mir mal erklären, inwiefern der Messformalismus in der Kopenhagener Deutung lokal ist?
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Hm, neulich hatte ja mal wieder einer nach einer linux distri gesucht:...
http://distrowatch.com/table.php?distribution=bodhi (man beachte den Rang)Mir fällt noch ein..das Thema (Zufall, QM)ist eigentlich total faszinierend, und manchmal hab ich einen besseren Grip...aber immer nur kurz, dann ist der gleich wieder weg...ich müsste wieder am Ende meines Studiums sein, da hatte ich am meisten Brainpower (resultierend aus extrem viel Arbeit, so als Afterburner, nachdem man etliche Sachen vertieft und überblickt hatte) ....
Also der Grip kommt, wenn ich in Richtung Subjektivität komme, aber verschwindet dann wieder, kommt kurz, verschwindet wieder...
Ich dachte eigentlich immer, das Licht wäre absolut, aber das ist es nicht, wenn Formen der Lichterscheinung nach Wahrscheinlichkeit verteilt sind. Wenn ich so darüber nachdenke, dann sehe ich Zufall jetzt eher als grundlegendes Prinzip, also die gleiche Verteilung aller Möglichkeiten. So Grundlegend, wie ein weißes Blatt Papier für ein Bild. Natürliche Unschärfe. Alle Möglichkeiten offen.
(Ein schwarzes Loch wäre dann wohl das genaue Gegenteil?)
Dazwischen (oder eher außerhalb, weil Gravitation sowieso immer schon ein wenig anders war) steht jetzt irgendwie Struktur, Information, Subjekt usw. bzw. müsste man genau umgekehrt fragen: Was ist Struktur, was moduliert die Gleichverteilung? In welcher Weise ist meine Messwelt "flawed"?
wie darf ich mir eine Strukturierung aus dem Nichts vorstellen? Und ja, es gibt so derartig komplexe Strukturen, die kann man eher schlecht simulieren.
(Leben z.B. ich bin aber nah dran)Man bedenke an dieser Stelle auch die Wichtigkeit von Zufallsgeneratoren für bestimmte Computerspiele.
Die Frage die jetzt noch zu klären wäre, wäre zu klären, auf welche Weise gewisse Übergänge in Möglichkeiten/Erscheinungsformen/Strukturen/Interaktionen stattfinden.
So kann man z.B. Übergänge von Objekt zu Subjekt schwer eingrenzen.
Ab wann wird aus Rauschen ein Klang, wann aus Rauschspektren Musik, wann aus Sprachfetzen Bilder?Und was zum Geier heißt das jetzt, wenn Licht auch gar nicht mehr so absolut ist (sondern am Ende gar ein wenig "flawed"?)?
Mario Sandler schrieb:
Man sollte wenn man über QM redet nicht gleich das Ganze Universum betrachten.
Genau, und jetzt müsste man (fast) nur noch fragen, wo denn überall genau nicht und warum genau.
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nachtfeuer, entschuldige Bitte, aber irgendwie liest sich das ziemlich zusammenhanglos.
