Die begrenzte Fähigkeit zu Denken
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es gibt Multiversen-Theorien.
Aber die haben das gleiche Problem wie die Theorien über Schwarze Löcher: sie sind schwer überprüfbar.
Schwarze Löcher versteht man aber soweit (bzw. nimmt es an). Die dort herrschenden Zustände sind aber in so vielen Bereichen extrem, dass unsere normalen physikalischen Gesetze da nicht wirklich gelten, weswegen man die auch entsprechend erweitert hat.
Aber ein schwarzes Loch löscht nicht. Einfallende Materie wird nur im wahrsten Sinne des Wortes in seine Bestandteile zerlegt (dürfte sogar auf subatomarer Ebene stattfinden). Was hintern Ereignishorizont ist, kann man nicht sagen. Man kann ja schlecht nachmessen
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dot schrieb:
Ich glaub du hast da wo was ziemlich falsch verstanden. Es ist genau umgekehrt: Die Existenz Schwarzer Löcher wird von der allgemeinen Relativitätstheorie vorausgesagt. Es ist unmöglich ein schwarzes Loch direkt zu beobachten...
Negativ. Der, der als Physiker bezichtigt wurde und ich mir angehört habe, sagte in etwa, dass viele Physiker nichts von der Existenz von Schwarzen Löchern wissen wollen.
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ohne Kontext kann man so eine Aussage nicht werten. Aber Schwarze Löcher sind allgemein anerkannt und es gibt keinen Forscher, der ernsthaft an ihnen zweifelt (und dabei für voll genommen wird)
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Schwarze Loecher koennen beobachtet werden. Aber was hat das mit "Die begrenzte Fähigkeit zu Denken" zu tun?
Wieso geht man immer davon aus, dass das Universum das ganze ist. Könnte doch auch sein, dass nicht alles in (unserem) Universum existiert. Vielleicht existiert außerhalb (unseres) Universums noch viel mehr.
Angenommen es gibt etwas "ausserhalb". Welche Rolle spielt das fuer unser Universum?
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knivil schrieb:
Angenommen es gibt etwas "ausserhalb". Welche Rolle spielt das fuer unser Universum?
Das gilt es ja herauszufinden, weswegen es sich immer lohnt über eine Theorie nachzudenken.
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Steffo schrieb:
knivil schrieb:
Angenommen es gibt etwas "ausserhalb". Welche Rolle spielt das fuer unser Universum?
Das gilt es ja herauszufinden, weswegen es sich immer lohnt über eine Theorie nachzudenken.
Wenn es eine Rolle spielt, inwiefern ist es dann außerhalb und nicht ein Teil? Wenn es keine Rolle spielt, inwiefern "gibt" es es dann?
"Außerhalb des Universums" ist wie "mehr als alles".
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Erdbefohlene Angehöriger: Irgendwie hast du nicht verstanden, was das Universum ist. Es ist alles, mit dem wir wechselwirken können. Etwas das nicht in diesem Bereich liegt mag irgendwie existieren, aber es ist für unsere Existens einfach nicht relevant.
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SeppJ schrieb:
Wenn es eine Rolle spielt, inwiefern ist es dann außerhalb und nicht ein Teil? Wenn es keine Rolle spielt, inwiefern "gibt" es es dann?
"Außerhalb des Universums" ist wie "mehr als alles".
Ich vermag die Fragen doch auch nicht zu beantworten. Fraglich ist, ob man sie überhaupt mal einfach so beantworten kann. Physiker wie Stephen Hawking machen sich jedenfalls Gedanken über Paralleluniversen. Aber vielleicht kannst du mehr dazu sagen...
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zwutz schrieb:
ohne Kontext kann man so eine Aussage nicht werten. Aber Schwarze Löcher sind allgemein anerkannt und es gibt keinen Forscher, der ernsthaft an ihnen zweifelt (und dabei für voll genommen wird)
Naja irgendwie doch, weil man kann, ja nicht z.B. sagen "Tomaten mag ich nicht" aber dann im Nachhinein sagen, dass man gesagt hatte "Tomaten mag ich!", nur weil man dazwischen sagte "Ich weiß, dass Tomaten rot sind". Aber vielleicht hat es ja gar nicht gestimmt, was der sagte, den ich mir angehört habe. Auf jeden Fall hat dieser wörtlich gesagt, dass viele Physiker nichts von Schwarzen Löchern wissen wollen/wollten. Natürlich nicht so wie der Satz eben geschrieben ist aber so hatte er es gesagt. Kurz und bündig.
Und was denn Sinn des Nachforschens nach Schwarzen Löchern Betrift, dazu habe ich eine eigene Meinung: Ich hatte mal in einer Ausbildungsschule für Elektroniker/Elektrotechniker mit anderen die Erfahrung machen müssen, dass es manchmal Verhalten der Energie aus der Leitung gibt, das mit den Fakten aus der Theorie einfach nicht übereinstamm und nicht erklärt werden konnte. Solche, auch wenn selten vorkommend und nur kurz, Verhalten der elektrischen Energie brachte so gut wie jeden Installateur ins Schwitzen, weil erst mal der Fehler bei sich selbst gesucht wurde.
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Erdbefohlene Angehöriger schrieb:
Und was denn Sinn des Nachforschens nach Schwarzen Löchern Betrift, dazu habe ich eine eigene Meinung: Ich hatte mal in einer Ausbildungsschule für Elektroniker/Elektrotechniker mit anderen die Erfahrung machen müssen, dass es manchmal Verhalten der Energie aus der Leitung gibt, das mit den Fakten aus der Theorie einfach nicht übereinstamm und nicht erklärt werden konnte. Solche, auch wenn selten vorkommend und nur kurz, Verhalten der elektrischen Energie brachte so gut wie jeden Installateur ins Schwitzen, weil erst mal der Fehler bei sich selbst gesucht wurde.
Manchmal bringt ein Bug einen Programmierer 2 Wochen lang zum Schwitzen.
Deine Vergleiche sind viel zu simpler Natur, als dass sie mit der Komplexität der Realität mithalten könnten...
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Steffo schrieb:
Erdbefohlene Angehöriger schrieb:
Und was denn Sinn des Nachforschens nach Schwarzen Löchern Betrift, dazu habe ich eine eigene Meinung: Ich hatte mal in einer Ausbildungsschule für Elektroniker/Elektrotechniker mit anderen die Erfahrung machen müssen, dass es manchmal Verhalten der Energie aus der Leitung gibt, das mit den Fakten aus der Theorie einfach nicht übereinstamm und nicht erklärt werden konnte. Solche, auch wenn selten vorkommend und nur kurz, Verhalten der elektrischen Energie brachte so gut wie jeden Installateur ins Schwitzen, weil erst mal der Fehler bei sich selbst gesucht wurde.
Manchmal bringt ein Bug einen Programmierer 2 Wochen lang zum Schwitzen.
Deine Vergleiche sind viel zu simpler Natur, als dass sie mit der Komplexität der Realität mithalten könnten...
Das eine hat mit dem anderen ja wohl auch überhaupt nichts zu tun. Diese Zeiten, wo sich Elektrizität anders verhält, kommt auf jeden Fall in der Elektro-Physik nicht vor. Und ein Tippfehler oder Denkfehler hat nun wirklich nichts mit einem Ereignis zu tun, was es so bei dieser Verdrahtung, Speisung und Verbrauch nicht in der Elektro-Physik vorkommt.
Vergleiche haben einfach zu sein, um Quatsch eben nicht tarnen zu können.
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Sorry, aber solche machst klassische Anfängerfehler. Du kennst dich mit der Materie viel zu wenig aus und machst Annahmen, die du nicht beweisen kannst. Das, was du misst, muss nicht mit deiner Interpretation übereinstimmen.
Ich habe genügend Programmieranfänger erlebt, die wirklich sensationelle Annahmen gemacht haben, die, wie bei dir, dazu tendieren das System, der Sprache, dem Computer oder sonst irgendwas die Schuld zu geben, anstatt den Fehler bei sich zu suchen. Da diese Denkweise bei mir schon lange nicht mehr vorhanden ist, habe ich die Bugs bei diesen Leuten entsprechend schnell gefunden...
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Steffo schrieb:
Sorry, aber solche machst klassische Anfängerfehler. Du kennst dich mit der Materie viel zu wenig aus und machst Annahmen, die du nicht beweisen kannst. Das, was du misst, muss nicht mit deiner Interpretation übereinstimmen.
Ich habe genügend Programmieranfänger erlebt, die wirklich sensationelle Annahmen gemacht haben, die, wie bei dir, dazu tendieren das System, der Sprache, dem Computer oder sonst irgendwas die Schuld zu geben, anstatt den Fehler bei sich zu suchen. Da diese Denkweise bei mir schon lange nicht mehr vorhanden ist, habe ich die Bugs bei diesen Leuten entsprechend schnell gefunden...Du hast mich gerade vorhin nicht richtig verstanden! Software-Programmieren hat nichts mit der reinen Elektrizität zu tun. Du bist gerade in einer voll falschen Annahme über mich. Ich rede von Sachen in der Elektrik, wo sich selbst Meister kurze Zustände nicht erklären konnten, weil sie eben aus der Elektro-Physik die Fakten über die Elektronik gelernt haben. Wohl eher dann die vermeintlichen Fakten. Irgendwann wird euch schon klar, um was es mir geht. Nein nein, die ganz oben können keine Fehler machen... OMG
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Das Prinzip der fehlerhaften Vorgehensweise ist genau dasselbe...
Und ja: Ich habe im Studium auch Elektrotechnik-Laborübungen gehabt, wo der Physikprofessor teilweise eine halbe Stunde ein unerklärliches Phänomen erlebt hatte, bis sich herausgestellt hat, dass das Gerät kaputt war oder das Kabel zu locker saß etc. - Nur ein Beispiel von vielen.Ein Komilitone von mir, der zuvor 3 Semester Physik studiert hatte, hat auch einmal von einer Labor-Übung gesprochen, wo seine Messwerte vollkommen daneben waren. Selbst die Tutoren konnten nicht weiter helfen. Später hat sich herausgestellt, dass hinter einer Wand ein verdammt starker Magnet war, der letztendlich die Messungen verfälschte.
wo sich selbst Meister kurze Zustände nicht erklären konnten, weil sie eben aus der Elektro-Physik die Fakten über die Elektronik gelernt haben.
Unser Prof. hat nie von Fakten, sondern von Modellen geredet und welches Modell wann versagt...
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Steffo schrieb:
Das Prinzip ist genau dasselbe...
Und ja: Ich habe im Studium auch Elektrotechnik-Laborübungen gehabt, wo der Physikprofessor teilweise eine halbe Stunde ein unerklärliches Phänomen erlebt hatte, bis sich herausgestellt hat, dass das Gerät kaputt war oder das Kabel zu locker saß etc. - Nur ein Beispiel von vielen.Ein Komilitone von mir, der zuvor 3 Semester Physik studiert hatte, hat auch einmal von einer Labor-Übung gesprochen, wo seine Messwerte vollkommen daneben waren. Selbst die Tutoren konnten nicht weiter helfen. Später hat sich herausgestellt, dass hinter einer Wand ein verdammt starker Magnet war, der letztendlich die Messungen verfälschte.
wo sich selbst Meister kurze Zustände nicht erklären konnten, weil sie eben aus der Elektro-Physik die Fakten über die Elektronik gelernt haben.
Unser Prof. hat nie von Fakten, sondern von Modellen geredet und welches Modell wann versagt...
Haja eben, nur was ich erlebt hatte mit anderen, war schon äußerst rätselhaft, wenn nicht noch immer. Das war eine Hauptleitung in einem großen Werkraum und des Öfteren funktionierten dort angeschlossene Installationen einfach nicht, obwohl sie das nach der Elektro-Physik hätten, müssen. Es kam dann immer das, was nach Elektro-Physik sollte, wenn man den Hauptschalter aus und wieder einschaltete. Der war aber mechanisch und wurde auch schon öfters überprüft. Auch mal durch einen anderen ausgetauscht. Also es floss manchmal kein Strom, obwohl eindeutig eine Verbindung bestand und der Schalter hatte ja auch keine weitere Funktion. Es ist ja auch nicht so, als ob der Schalter noch weiter hinten was mit der Zuleitung zu tun gehabt hätte. Ich kann euch aber versichern, in dem Gebäude waren keine erwähnenswerte Magnete. Höchstens welche aus elektronischen Bauteilen die auf Platinen gehören. Achja und man hatte auch mal den Schalter unbetätigt überprüft, als er auf Kurzschluss gestellt war aber die Installation nicht funktionierte. Da war kein mechanischer Fehler zu entdecken, die zwei bedeutenden Metalle hatten Kontakt. Dass aber Spannung drauf war, ließ sich sofort mit einem Messgerät beweisen.
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Ich weiß nicht, was diese Diskussion für einen Sinn haben sollte. "Rätselhafte Phänomene" stellen noch lange nicht die Grundlagen der Physik in Frage. Es gibt viel zu viele Faktoren, die hier mit reinspielen und es gibt sehr viele Möglichkeiten, wo man einen Denkfehler hat oder was falsch gemacht hat oder sont was. Das hat nichts mit irgendwelchen "Fakten" der Elektro-Phsyik zu tun. Und schon gar nicht mit schwarzen Löchern.
Den Vergleich mit Steffo mit Programmierer finde ich überaus zutreffend. Auch beim Programmieren gibt es oft unerklärliche Phänomene, die sich auch mehrere erfahrene Entwickler (15-20 Jahre in der Firma) wochenlang nicht erklären können. Trotzdem kommt da keiner auf die Idee, dem Compiler oder der Quantenmechanik die Schuld zu geben.
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Mechanics schrieb:
Ich weiß nicht, was diese Diskussion für einen Sinn haben sollte. "Rätselhafte Phänomene" stellen noch lange nicht die Grundlagen der Physik in Frage. Es gibt viel zu viele Faktoren, die hier mit reinspielen und es gibt sehr viele Möglichkeiten, wo man einen Denkfehler hat oder was falsch gemacht hat oder sont was. Das hat nichts mit irgendwelchen "Fakten" der Elektro-Phsyik zu tun. Und schon gar nicht mit schwarzen Löchern.
Den Vergleich mit Steffo mit Programmierer finde ich überaus zutreffend. Auch beim Programmieren gibt es oft unerklärliche Phänomene, die sich auch mehrere erfahrene Entwickler (15-20 Jahre in der Firma) wochenlang nicht erklären können. Trotzdem kommt da keiner auf die Idee, dem Compiler oder der Quantenmechanik die Schuld zu geben.Teilweise von dem, was Du schriebst, ist Meinungssache. Dennoch finde ich das die Entwicklung, also eigentlich auch der Fortschritt, viel zu sehr belastet ist von Systemen, die aus Menschen bestehen, die einfach nicht davon ablassen können, dass ein System automatisch weg ist, wenn man Fehler eingesteht. Dabei werden meist erst (bessere) Veränderungen gemacht, wenn man Fehler eingesteht. Die jetzige Generation, weis es doch auch schon, dass sie Opfer von Lehrermangel sind, die Politik weniger in die Bildung zu stecken.
Was bringt es bitte schön solch einen Betroffenen, den Fehler bei sich selbst zu suchen? Soll er denn etwa mit anderen auf die Politiker einschlagen? Es ist immer der einfachste und naheliegendste Weg die Schuld den kleinen selbst zu geben. Aber so was führt zu nichts. Das Wohl der Regierung hängt auch von dem Fortschritt der Versorgung ab. Als Beispiel hier könnte man schon den unfertigen Flughafen Berlin nehmen. Die Frage, was haben eigentlich Schwarze Löcher damit zu tun, verdeutliche ich hier jetzt noch mal: Bei den Theorien mit den Schwarzen Löchern ist es oft so, dass viele die Existenz gleich manisch verneinen, weil dann Ihre Modelle aus der Physik nicht mehr stimmen würden. Wenn man Ahnungslosen das falsche Modell vorweist, ist es genauso so ein Problem.
Ich wollte nicht die Grundlagen der Physik infrage stellen, sondern eher die Arbeitsanweisungen der Leute, die andere auch erst ein mal belehren sollen. Also viel mehr das System, was solche Pläne und Arbeitsanweisungen verursacht.
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Man merkt, dass du noch jung bist.
Halbwissen macht dich nicht zum Meister. Weit gefehlt...
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Steffo schrieb:
Man merkt, dass du noch jung bist.
Halbwissen macht dich nicht zum Meister. Weit gefehlt...Du liegst schon wieder mit dem Falsch was ich will. Kommst mir sehr kindisch vor. Du kommst mir so vor und damit hat es sich bezüglich Dich.
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jeder Physiker, den ich kenne, freut sich tierisch, wenn er etwas entdeckt hat, dass er sich nicht erklären kann. Man wird nicht Wissenschaftler, wenn man sich vor Neuem fürchtet. Im Gegenteil, man sucht ja regelrecht danach.
Schwarze Löcher wurden und werden sicherlich nicht "manisch verneint". Dass es zu Beginn neuer Theorien recht viele Skeptiker gibt, ist klar, aber die Existenz schwarzer Löcher wird mittlerweile sowohl durch Beobachtungen, Messungen und theoretischen Berechnungen mehrfach gestützt, dass keiner wirklich daran zweifelt.
Es gibt zwar noch viele offene Fragen, aber das ist normal
