Was würde passieren wenn die Sonne aufeinmal weg wäre?
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buchstaben schrieb:
Ernst: eine Masse wie die sonne kann nicht augenblicklich verschwinden denn in unserem Universum gilt immer noch eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von ~ 3e8 m/s.
Nochmal: Ist das so schwer, mal ein hypothetisches Szenario zu betrachten?
Die Nachricht vom verschwinden der Sonne, sowohl Licht als auch Gravitation käme eben erst ca. 8 Minuten später auf der Erde an.
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Kann Raum sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit verändern?
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Kellerautomat schrieb:
Kann Raum sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit verändern?
Nein. Woher sollte der Raum wissen, dass sich der Raum anderswo verändert hat? Kann er nicht, er kann nur von dem Raum in der Nähe wissen, wie dieser beschaffen ist und sich verändert. Und solche Änderungsübermittlungsketten sind durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt.
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SeppJ schrieb:
Du kannst wunderbar in die Theorie eine Masse einbauen und diese zu einem bestimmten Zeitpunkt abschalten. Das sollte sich sogar relativ* einfach durchrechnen lassen, da es eine Abwandlung der Schwarzschildlösung mit einer einfachen Zeitabhängigkeit ist.
SeppJ, ich habe zu Beginn des Threads, sozusagen als Fingerübung, kurz versucht, das ganze Problem ("nimm einen Körper weg") in seinem elektromagnetischen Analogon zu lösen und mir die Wellengleichungen anzugucken. Das habe ich auf die Schnelle nicht geschafft.
Mein Weg war etwa so: ich zaubere mir eine Punktladung Q(t), die in einer kurzen Zeit T auf 0 abfällt. Einfach so. Das gibt mir ein schönes elektrisches Radialfeld und dann mach ich rot(E)=-dB/dt und ... naja, dB/dt=0 kommt dann raus. Hmm, ok, übers Induktionsgesetz zu argumentieren war eh komisch, also probier ich (Trial&Error ist die primitivste Form des Lernens :)) es via Durchflutung rot(H)=dD/dt (j fließt ja nicht ab, jedenfalls durch keine sinnvollen Flächen im R^3.) und dann kommt ein ziemliches Gewurschtel raus, das ich nicht weiter verfolgt hab.
Also hab ich vermutet, daß das deswegen nicht funktioniert, weil ich offensichtlich gegen die Ladungserhaltung verstoße, die ja mehr oder oder weniger explizit in den Maxwellgleichungen drinsteht. Ich wollte das Modellieren eines schnellen Wegnehmens, was seinerseits schon genug Feldverwirrung gestiftet hätte, nicht betrachten. Aber das ist mir nicht gelungen.
Deine Kommentare über lassen mich jetzt etwas verwirrt zurück. Ist meine Argumentation da falsch? Mache ich einen fundamentalen Fehler? Ist die ART so viel anders? Und: Wie würde man es denn möglichst einfach "richtig" (elektromagnetisch) modellieren?
Eine ingenieursverständliche Antwort würde ich sehr schätzen. Danke
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SeppJ schrieb:
buchstaben schrieb:
Ernst: eine Masse wie die sonne kann nicht augenblicklich verschwinden denn in unserem Universum gilt immer noch eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von ~ 3e8 m/s.
Nochmal: Ist das so schwer, mal ein hypothetisches Szenario zu betrachten?
zu spekulieren, wie man in unserem Universum ein Phänomen wahrnehmen würde, das in unserem Universum gar nicht stattfinden kann, finde ich merkwürdig.
apropos spekulieren:
SeppJ schrieb:
Die Nachricht vom verschwinden der Sonne, sowohl Licht als auch Gravitation käme eben erst ca. 8 Minuten später auf der Erde an.
immerhin genug Zeit, noch schnell seine Solaraktien zu verkaufen
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Interessant wäre doch auch, ob und wie lange wir überleben würden. (Mal angenommen wir fahren nirgendwo gegen.) In vormenschlichen Zeiten wäre wohl einfach so ziemlich alles Leben erloschen, einfach weil die Sonne die einzige Energiequelle war. Aber seit der Atomkraft ist das ja nicht mal mehr wahr! Der Großteil alles Lebens dürfte sterben, schon klar. Aber bleibt das Magnetfeld? Wie lange könnte man mit Atomkraft überleben? Was passiert mit heißen Quellen oder Lava? Kann man da noch Energie gewinnen? Können wir genug Bäumchen am leben halten für unseren Sauerstoffbedarf?
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Wir gehen schnell vor die Hunde. Es wird so schnell arschkalt auf Erden, dass alle Maschinen den Geist aufgeben, ehe wir genug Wärme produzieren könnten.
Atomkraft ist nicht unbegrenzt. Uran-235 ist relativ selten und auch keine sorglose "unendlich" große Energiequelle.
Die Infrastruktur bricht bei der Kälte total zusammen. Stromleitungen und alles mögliche. Und Omas Kachelofen wird diesmal nicht reichen. Eine Handvoll Menschen in einer autarken Station mit viel Reserven könnte sicher sehr lange (über mehrere Generationen) existieren, wenn sie allerhand fossile Brennstoffe, Kernreaktoren, Gewächshäuser haben und 100% recyclen können.
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buchstaben schrieb:
SeppJ schrieb:
buchstaben schrieb:
Ernst: eine Masse wie die sonne kann nicht augenblicklich verschwinden denn in unserem Universum gilt immer noch eine zulässige Höchstgeschwindigkeit von ~ 3e8 m/s.
Nochmal: Ist das so schwer, mal ein hypothetisches Szenario zu betrachten?
zu spekulieren, wie man in unserem Universum ein Phänomen wahrnehmen würde, das in unserem Universum gar nicht stattfinden kann, finde ich merkwürdig.
Sagst du das auch, wenn du Bücher liest oder Filme siehst?
Daniel E. schrieb:
Deine Kommentare über lassen mich jetzt etwas verwirrt zurück. Ist meine Argumentation da falsch? Mache ich einen fundamentalen Fehler? Ist die ART so viel anders? Und: Wie würde man es denn möglichst einfach "richtig" (elektromagnetisch) modellieren?
Ich habe das nicht mit ART nachgerechnet und ich werde es auch nicht. An sich ist die ART ähnlich der ED, bloß dass es eben nur eine Sorte "Ladung" gibt. Ein Problem dürfte hier sein, dass man natürlich eine Diskontinuität hat, da man die Physik verletzt. Ich hatte jetzt angenommen, dass man das schon irgendwie durch eine Näherung hinreichend gut hinbekommen könnte. Wenn nicht analytisch, dann doch wenigstens mit einem Computer. Es würde mich von der Intuition her überraschen, wenn es nicht ginge, aber einen konkreten Weg kann ich dir auch nicht nennen, ohne selber zu rechnen (wozu ich aber weder Zeit noch übermäßige Lust habe).
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@SeppJ:
Ich denke man hat nicht nur eine 'Diskontinuität',
sondern es gibt einfach keine Lösung der Einsteinschen Feldgleichung mit diesen Randbedingungen.
Sieht man z.B. daran, dass dann http://de.wikipedia.org/wiki/Birkhoff-Theorem verletzt wäre.
Im Prinzip also das Gleiche wie in der ED bei Daniel E's Beispiel.edit: sorry, ich war zu sehr auf klassische Lösungen fixiert.
Du hast Recht, es sollte in beiden Fällen entsprechende Lösungen mit Diskontinuitäten geben.
(Das Theorem gilt natürlich auch nur für eine diffbare Metrik)Ansonsten würde das Ganze bestimmt nen guten Katastrophenfilm abgeben. Wär mal ne nette Abwechslung zu den ganzen Zombiestreifen!
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C14 schrieb:
Ansonsten würde das Ganze bestimmt nen guten Katastrophenfilm abgeben. Wär mal ne nette Abwechslung zu den ganzen Zombiestreifen!
Es gibt sogar von Jules Verne schon ein Buch mit einem ähnlichen Thema, jedoch zieht er es nicht als Katastrophenfilm sondern eher als Bildungsreise durch das Sonnensystem auf.
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SeppJ schrieb:
buchstaben schrieb:
zu spekulieren, wie man in unserem Universum ein Phänomen wahrnehmen würde, das in unserem Universum gar nicht stattfinden kann, finde ich merkwürdig.
Sagst du das auch, wenn du Bücher liest oder Filme siehst?
ja. Die gesellschaftliche Vision in star trek finde ich interessant, die technische ... naja.
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Aber ich kann mir nicht einmal ausmalen, was für einen Effekt dies auf die Erde hätte. Erdbeben überall gleichzeitig vermutlich.
Interessant wäre doch auch, ob und wie lange wir überleben würden.
Naja, je nach Stärke der Graviationswellen könnte es aber auch die inneren Planten zerreißen. Dann wären wir gleich weg vom Fenster.
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Bitte ein Bit schrieb:
Naja, je nach Stärke der Graviationswellen könnte es aber auch die inneren Planten zerreißen. Dann wären wir gleich weg vom Fenster.
Das hatte ich mich zu Anfang auch gefragt, aber eine grobe Abschätzung, wie groß die lokale Raumkrümmung durch die Sonne ist (in der Größenordnung wäre durch deren Wegfall dann ja auch die Welle), lässt mich vermuten, dass die Welle nicht planetenzereißerisch ist. Da wir die Krümmung durch Sonne (oder auch die Erde und Mond, die hier viel stärker sind) nämlich nicht im Alltag wahrnehmen, kann diese nicht so dramatisch sein.
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Dann wären wir gleich weg vom Fenster.
Nein, erst nach etwa 8.5 Minuten.
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SeppJ schrieb:
MrBesserwisser schrieb:
Das ist schon eine paradoxe Fragestellung. Nach gängiger Theorie kannst Du die Masse nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit von ihrem jetzigen Punkt entfernen. D.h. insbesondere dass sich die Auswirkungen der gegenseitigen Anziehung in gleichem Maße vermindern.
Du kannst wunderbar in die Theorie eine Masse einbauen und diese zu einem bestimmten Zeitpunkt abschalten. Das sollte sich sogar relativ* einfach durchrechnen lassen, da es eine Abwandlung der Schwarzschildlösung mit einer einfachen Zeitabhängigkeit ist. Du bist nicht der erste mit diesem Einwand. Ist das echt so schwer, sich eine hypothetische Situation vorzustellen? Oder ist das einzige was man aus der Schule mitnimmt der Kram mit der Lichtgeschwindigkeit?Wenn du erlaubst, dass eine Masse plötzlich verschwindet, ignorierst du die SRT und damit auch die ART. So, ART ist aus dem Fenster, also können wir nicht sagen was nun die ART für dieses Szenario vorhersagt.
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Mr.Fister schrieb:
Wenn du erlaubst, dass eine Masse plötzlich verschwindet, ignorierst du die SRT
Nein.
Somit sind auch alle Folgerungen daraus hinfällig.
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SeppJ schrieb:
Mr.Fister schrieb:
Wenn du erlaubst, dass eine Masse plötzlich verschwindet, ignorierst du die SRT
Nein.
Somit sind auch alle Folgerungen daraus hinfällig.
Doch.
Wenn die Divergenz des Energie-Impuls-Tensors nicht verschwindet (was normalerweise Energie- und Impulserhaltung garantiert), gibt es keine Lösung der Einsteingleichungen, denn die Divergenz des Einsteintensors verschwindet immer.
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Mr.Fister schrieb:
SeppJ schrieb:
Mr.Fister schrieb:
Wenn du erlaubst, dass eine Masse plötzlich verschwindet, ignorierst du die SRT
Nein.
Somit sind auch alle Folgerungen daraus hinfällig.
Doch.
Wenn die Divergenz des Energie-Impuls-Tensors nicht verschwindet (was normalerweise Energie- und Impulserhaltung garantiert), gibt es keine Lösung der Einsteingleichungen, denn die Divergenz des Einsteintensors verschwindet immer.
Nein. SRT kennt keinen EIT, keine Feldgleichungen, usw.
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Doch. Erstens kennt SRT sehr wohl den EIT (siehe zb hier: "Im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie ist der so gegebene Energie-Impuls-Tensor ein Vierertensor der Stufe (2,0)." oder [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Stress–energy_tensor]hier[/url]), zweitens braucht man für das Problem hier im Thread die ART, wo die Feldgleichungen für einen nicht-divergenzfreien EIT keine Lösung haben. Und genau das ist der Fall wenn du die Sonne plötzlich verschwinden lässt.
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Mr.Fister schrieb:
Doch. Erstens kennt SRT sehr wohl den EIT (siehe zb hier: "Im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie ist der so gegebene Energie-Impuls-Tensor ein Vierertensor der Stufe (2,0)." oder [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Stress–energy_tensor]hier[/url]), zweitens braucht man für das Problem hier im Thread die ART, wo die Feldgleichungen für einen nicht-divergenzfreien EIT keine Lösung haben. Und genau das ist der Fall wenn du die Sonne plötzlich verschwinden lässt.
Das wurde schon vor mehreren Seiten diskutiert.
Trotzdem ist die Argumentation von der Verletzung der SRT her falsch, da sie nicht verletzt wird.
