Was würde passieren wenn die Sonne aufeinmal weg wäre?
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Swordfish schrieb:
Was würde passieren wenn die Sonne aufeinmal weg wäre?
Furchtbar finster wär's ...
wison das, es gibt doch kerzens und stromlampens ....
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-1 schrieb:
Swordfish schrieb:
Was würde passieren wenn die Sonne aufeinmal weg wäre?
Furchtbar finster wär's ...
wison das, es gibt doch kerzens und stromlampens ....
Ohne Sonne würdest du die Lichtschalters aber gar nicht finden!
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Sonnencreme wäre überflüssig
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Patrickssj6 schrieb:
Sonnencreme wäre überflüssig
Ist sie doch jetzt auch schon. :p
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_matze schrieb:
-1 schrieb:
Swordfish schrieb:
Was würde passieren wenn die Sonne aufeinmal weg wäre?
Furchtbar finster wär's ...
wison das, es gibt doch kerzens und stromlampens ....
Ohne Sonne würdest du die Lichtschalters aber gar nicht finden!
Hab' ne' Taschenlampe, die ich mechanisch mit Energie versorgen kann. Woher ich die Energie zum Schütteln nehme, sei mal dahin gestellt...
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Knecht Purpecht schrieb:
Woher ich die Energie zum Schütteln nehme, sei mal dahin gestellt...
durch langjähriges training vermutlich. :p
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SeppJ schrieb:
buchstaben schrieb:
wenn die Sonne plötzlich (delta(t)=0) verschwindet, muß die entsprechende Energie plötzlich an anderer Stelle auftauchen,
Nein. Warum sollte?
Nur um das mal klarzustellen: Die ART erhält nicht die Energie; die SRT erst recht nicht. Nachzulesen in jedem Physikbuch oder Wikipedia. Wenn eure Argumentation also etwas anderes ergibt, dann habt ihr euch gerade entweder einen Physikpreis gesichert oder aber es ist ein Fehler in der Argumentation. Was glaubt ihr, ist wohl eher der Fall?
Bevor du so abfällige Kommentare ablässt, solltest du vielleicht mal deine ART-Kentnisse auffrischen.
Die ART erhält die Energie genau dann nicht, wenn es keinen zeitartigen Killingvektor gibt. Den gibt aber es in der Schwarzschildmetrik, deshalb ist die Energie erhalten (Quelle, Gleichung 7.43). Davon abgesehen ist die Energie (und der Impuls) lokal immer erhalten, genau das sagt ja T^{\mu\nu}_{;mu} = 0 aus. Das ist eine Eigenschaft des Energie-Impuls-Tensors (siehe Gleichung 1.113 und 4.23 aus obigem Skript).
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Mr.Fister schrieb:
SeppJ schrieb:
buchstaben schrieb:
wenn die Sonne plötzlich (delta(t)=0) verschwindet, muß die entsprechende Energie plötzlich an anderer Stelle auftauchen,
Nein. Warum sollte?
Nur um das mal klarzustellen: Die ART erhält nicht die Energie; die SRT erst recht nicht. Nachzulesen in jedem Physikbuch oder Wikipedia. Wenn eure Argumentation also etwas anderes ergibt, dann habt ihr euch gerade entweder einen Physikpreis gesichert oder aber es ist ein Fehler in der Argumentation. Was glaubt ihr, ist wohl eher der Fall?
Bevor du so abfällige Kommentare ablässt, solltest du vielleicht mal deine ART-Kentnisse auffrischen.
Die ART erhält die Energie genau dann nicht, wenn es keinen zeitartigen Killingvektor gibt. Den gibt aber es in der Schwarzschildmetrik, deshalb ist die Energie erhalten (Quelle, Gleichung 7.43). Davon abgesehen ist die Energie (und der Impuls) lokal immer erhalten, genau das sagt ja T^{\mu\nu}_{;mu} = 0 aus. Das ist eine Eigenschaft des Energie-Impuls-Tensors (siehe Gleichung 1.113 und 4.23 aus obigem Skript).
Entschuldige, dass ich auf die letzten sinnvollen Beiträge nicht geantwortet habe. Der Thread wurde zugespamt, da habe ich nicht mehr mitgelesen.
Du gehst hier fälschlicherweise von einer stationären Schwarzschildlösung aus. Dies ist jedoch ganz sicher nicht die Lösung für eine Masse die ganz plötzlich verschwindet. Es wird sicherlich die Lösung vor dem Verschwinden sein, aber die eigentliche Frage ist doch, ob es eine Lösung gibt, bei der eine Masse einfach verschwinden kann, nicht ob eine bekannte Lösung das Verschwinden einer Masse erlaubt.
Du schreibst richtigerweise, dass die Forderung verhindert, dass Masse verschwindet. Diese Forderung folgt aber aus der Translationssymmetrie der Raumzeit, nicht weil es prinzipbedingt notwendig zur Lösung der Feldgleichungen wäre. Natürlich wäre ein System mit plötzlich verschwindender Masse nicht mehr invariant gegen Raumzeittranslationen und wäre somit nicht realistisch. Das bestreitet auch niemand. Aber es wird sicherlich irgendwelche verrückten Mannigfaltigkeiten geben, bei denen im Energie-Impulstensor die Masse verschwindet. Vermutlich wird man so etwas bekommen, indem man zwei Schwarzschildlösungen mit unterschiedlicher Masse aneinanderpappt, an den Problemstellen alles ein bisschen glättet, so dass alles immer schön differenzierbar bleibt. Das reicht schon, damit man daraus wieder einen Energie-Impulstensor ableiten kann (also quasi der umgekehrte Weg wie üblich), so dass man die Feldgleichungen gelöst hat. Diesen kann man sich dann angucken und mal schauen, was mit der Masse passiert. Nein ,das werde ich nicht vormachen. Das ist auch keine exotische Idee, es gibt schließlich einige Was-Wäre-Wenn-Lösungen der ART, mit denen man Wurmlöcher, Warpantriebe, Zeitmaschinen und ähnliches beschreiben kann, die zwar völlig legale Lösungen der ART sind, aber daran kranken, dass der resultierende Energie-Impuls-tenso unphysikalisch ist. Hier liegt aber auch eine eindeutig unphysikalsiche Situation vor, daran soll das Gedankenspiel also nicht scheitern.tl;dr:
Du argumentierst mit physikalischem Realismus bei einem eindeutig unphysikalischem Gedankenspiel. Die Frage ist, ob es eine passende Lösung der ART gibt, nicht ob diese Lösung realistisch ist.
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Ok, dann lassen wir halt die Masse verschwinden indem sie die Kontinuitätsgleichung verletzt. Dann ist T^{\mu\nu}_{;\mu} also ungleich 0. Dann kann es aber keine Lösung der Einsteingleichungen geben, weil der Einsteintensor per Konstruktion immer divergenzfrei ist.
Ich behaupte nach wie vor dass die ART für dieses unphysikalische Szenario keine Lösung zulässt.
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da muß man gar nicht zur Relativitätstheorie greifen.
Grundannahme der Mechanik ist, daß sich die Welt im Kleinen näherungsweise linear verhält, das impliziert schließlich der Differentialkalkül als Sprache der Mechanik.
eine Masse, die plötzlich verschwindet, dürfte damit nur schwer vereinbar sein.
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buchstaben schrieb:
da muß man gar nicht zur Relativitätstheorie greifen.
Grundannahme der Mechanik ist, daß sich die Welt im Kleinen näherungsweise linear verhält, das impliziert schließlich der Differentialkalkül als Sprache der Mechanik.
eine Masse, die plötzlich verschwindet, dürfte damit nur schwer vereinbar sein.
Du legst ein Gewicht auf eine Waage. Was passiert, wenn das Gewicht verschwindet? Kannst du das Ergebnis berechnen oder bricht die klassische Mechanik mathematisch zusammen?
Hier noch die detaillierte Erklärung, warum du bei meiner Frage trotzdem eine Antwort durch die klassische Mechanik erhältst, also warum deine Folgerungen falsch sind:
Grundannahme der Mechanik ist, daß sich die Welt im Kleinen näherungsweise linear verhält
Nein, das ist sie nicht, denn:
das impliziert schließlich der Differentialkalkül als Sprache der Mechanik.
Das wird dadurch überhaupt nicht impliziert. Unstetigkeiten, Unendlichkeiten, Punktmechanik, das ist das kleine Einmaleins der Physik schon in der Schule. Dies ist mitunter sogar wesentlich einfacher als ständig mit geglätteten und verschmierten Funktionen zu arbeiten.
eine Masse, die plötzlich verschwindet, dürfte damit nur schwer vereinbar sein.
Heaviside-Thetafunktion in der zeitlichen Massenverteilung. Gar kein Problem. Kann dir jeder Grundschüler intuitiv ohne Mathematik lösen (siehe oben), die mathematisch sauber formulierte Lösung ist es auch wesentlich einfacher als das Gewicht von der Waage stetig differenzierbar mit endlicher Geschwindigkeit zu entfernen.
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SeppJ schrieb:
Du legst ein Gewicht auf eine Waage. Was passiert, wenn das Gewicht verschwindet? Kannst du das Ergebnis berechnen oder bricht die klassische Mechanik mathematisch zusammen?
das Gewicht verschwindet nicht, sondern wird durch Einwirkung äußerer Kräfte - sobald sie die Reibungs- und Haftkräfte überschreiten - aus dem Ruhezustand beschleunigt und bewegt sich dabei gemäß F=m*s'' von der Waagschale weg.
SeppJ schrieb:
Das wird dadurch überhaupt nicht impliziert. Unstetigkeiten, Unendlichkeiten, Punktmechanik, das ist das kleine Einmaleins der Physik schon in der Schule.
im Kleinen ist die klassische Physik aber linear.
Natürlich kannst du einen 1 GHz Rechteckimpuls idealisiert mit heaviside modellieren. Auf der sub-pikometer-Skala ist der Impuls aber nicht mehr unstetig, sondern schön kurvig und damit differenzierbar, und in noch kleinerem Maßstab betrachtet ist er näherungsweise linear:
delta(f(x)) = df(x)/dx * delta(x) = const * delta(x)
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Du machst wieder den Fehler, Realität und Modell zu verwechseln. Nirgendwo folgt aus der grundlegenden mathematischen Formulierung der Mechanik, dass die Welt stetig differenzierbar sein muss. Du kannst ganz wunderbar Modellsysteme durchrechnen, bei denen das Gewicht plötzlich verschwindet. Deine Forderung, dass das Gewicht nicht plötzlich verschwinden kann, kommt aus ganz Annahmen, die vielleicht in deinem Labor gelten, aber nicht in dem Modellsystem.
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natura non facit saltus
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Nochmal konkreter zur Schwarzschildlösung (obwohl covdiv T = 0 schon Argument genug sein sollte):
SeppJ schrieb:
Du gehst hier fälschlicherweise von einer stationären Schwarzschildlösung aus. Dies ist jedoch ganz sicher nicht die Lösung für eine Masse die ganz plötzlich verschwindet. Es wird sicherlich die Lösung vor dem Verschwinden sein, aber die eigentliche Frage ist doch, ob es eine Lösung gibt, bei der eine Masse einfach verschwinden kann, nicht ob eine bekannte Lösung das Verschwinden einer Masse erlaubt.
Man steckt in die Schwarzschildlösung nicht explizit die Zeitunabhängigkeit
sondern die kommt aus Rotationssymmterie (die sollte ja wohl erhalten bleiben) und den EFG automatisch heraus.
Die Schwarzschildlösung ist die allgemeine Lösung für eine rotationssymmetrische Raumzeit.
Siehe z.B. die Herleitung hier: http://page.mi.fu-berlin.de/sfroehli/RelTheorie/kapitel07.pdfWenn man verschiedene Raumzeiten aneinanderpappt, ists eben unphysikalisch an den Randstellen.
Physikalisch glätten kann man nicht.
Sobald man diffbare Funktionen hat, muss obiges gelten und die Raumzeit ist wieder statisch.
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C14 schrieb:
Man steckt in die Schwarzschildlösung nicht explizit die Zeitunabhängigkeit
sondern die kommt aus Rotationssymmterie (die sollte ja wohl erhalten bleiben)Wohl kaum, denn wenn wir geschickt drehen, ist die Masse weg. Das System ist nicht mehr symmetrisch, daher ist die Lösung auch nicht die Schwarzschildlösung.
Sobald man diffbare Funktionen hat, muss obiges gelten und die Raumzeit ist wieder statisch.
Dann gäbe es überhaupt keine nicht-statischen Lösungen. Die gibt es aber.
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Es ist echt interessant euch bei der Diskussion zu beobachten. Anfänglich war das noch verständlich nun ist es fachlich auf hohem Niveau
Ihr seid nicht zufällig Physiker oder Physikstudenten?^^
Infty
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SeppJ schrieb:
C14 schrieb:
Man steckt in die Schwarzschildlösung nicht explizit die Zeitunabhängigkeit
sondern die kommt aus Rotationssymmterie (die sollte ja wohl erhalten bleiben)Wohl kaum, denn wenn wir geschickt drehen, ist die Masse weg. Das System ist nicht mehr symmetrisch, daher ist die Lösung auch nicht die Schwarzschildlösung.
Drehen und die Masse ist weg?
Muss man dazu den Thread "Das Wissen um die wahre Physik" gelesen haben?
Es geht hier um die idealisierte Beschreibung der Sonne als rotationssymmetrisch.
Wäre doch seltsam, wenn die Lösbarkeit von kleinen Asymmetrien abhängt, oder?
(aber deswegen ja auch das allgemeinere Argument von Mr. Fister)SeppJ schrieb:
C14 schrieb:
Sobald man diffbare Funktionen hat, muss obiges gelten und die Raumzeit ist wieder statisch.
Dann gäbe es überhaupt keine nicht-statischen Lösungen. Die gibt es aber.
Es geht um rotationssymmetrische Lösungen.
Nochmal der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Birkhoff-Theorem
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zunächst mal ist nach Occam diejenige Erklärung besser, die mit weniger Annahmen auskommt. Also mein klassisches Argument.
es gibt aber eine noch einfachere Begrüng, daß es Mumpitz ist. wenn eine Masse wie die Sonne plötzlich verschwinden könnte, dann könnten - unter Ablehnung von Fehlschlüssen durch das anthropische Prinzip - genausogut auch mehrere Sterne plötzlich verschwinden, oder gleich das ganze Universum.
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Mechanics schrieb:
Sonne schrieb:
Alles natürlich nur rein theoretisch.
Komm hier nicht auf dumme Gedanken.
Höhöhöhöhö....
