Was wissen wir über Physik und das Universum
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@MrBurns: SeppJ' Beispiel fortschreibend ist sogar denkbar, daß das Wissen in Bezug auf die Umgebung mittelfristig konstant ist - angenommen, jeder kann immer 80% seiner Beobachtungen erklären, das kann heute gelten, und das galt auch schon für den Neandertaler, der mußte ja nur ein Gebiet von 100km im Quadrat erklären und rechtzeitig von Sommer auf Winter umstellen. Relativ gesehen wußte der vermutlich genauso viel wie wir. Natürlich wissen wir absolut mehr, aber betrachten wir uns als Laborratte im Käfig, wäre für die Person, die das Experiment durchführt, wenig Unterschied bemerkbar - beide Ratten haben ziemlich viel im Griff, kommen gut durch, ab und zu werden sie von den Ereignissen umgehauen und einige Dinge sind offensichtlich völlig unverständlich.
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Marc++us schrieb:
Sollte ein Informatiker gemäß Turing eigentlich nicht automatisch zur Antwort "wir werden nie alles wissen, egal wie groß unser Aktionsradius ist" kommen?
Wie gesagt: "alles ... was wir verstehen können".
Marc++us schrieb:
MrBurns schrieb:
Wenn wir jetzt eine bestimmte Zahl an physikalischen Gesetzen kennen, dann wissen wir die Hälfte, wenn wir doppelt so viele physikalischen Gesetzen kennen müssen, um das Universum vollständig zu beschreiben.
Das ist keine sehr schlaue Norm. Es kann ja sein, daß man durch eine neue Entdeckung zwei bekannte physikalische Gesetze vereinen kann, so daß aus zwei Gesetzen nur noch ein einziges wird... wie zählst Du denn dann?
SeppJ schrieb:
Aristoteles wusste, es gibt 4 Elemente aus denen alles zusammengesetzt ist. Ein Teilchenphysiker weiß, es gibt 17 elementare Teilchen. Wissen beide gleichviel? Oder weiß der Teilchenphysiker 4.25 mal mehr?
Natürlich weiß keiner wie das Endergebnis ausschaut. Deshalb kann ich hier keine korrekte Formel für die Berechnung des Wissenstandes liefern. Vielleicht finden wir raus, dass die 17 elementaren Teilchen alle aus einem viel kleineren einzigen Teilchen bestehen und wir nur eine einzige Universalformel brauchen, mit der wir das Universum beschreiben können. Vielleicht merken wir irgendwann, dass wir mit den Teilchen, Raum und Zeit vollkommen falsch liegen und ein ganz anderes Modell brauchen um das Universum zu beschreiben und bis wir das wissen brauchen wir noch unmengen an möglicherweise falschen physikalischen Gesetzen und Modellen.
Es geht einfach um eine Schätzung wie gut wir mit dem Wissen über das Universum sind. Denkt ihr, dass wir mit unseren physikalischen Gesetzen und Modellen zur Beschreibung des Universums schon sehr gut und weit sind oder liegen wir noch vollkommen daneben und brauchen ganz andere Gesetze bzw. es gibt noch unmengen an Dimensionen, Zeugs und Gesetzen die wir uns jetzt noch garnicht vorstellen können oder liegen wir irgendwo zwischen drin und es passt schon einiges aber es muss auch noch einiges an neuen/anderen Gesetzen und Modellen entdeckt werden?
Vielleicht als anderer Vergleich.
Das Wissen über das Universum ist perfekt Klavier spielen zu können.
Wir wissen fast alles über das Universum == Wir sind W.A. Mozart.
Wir wissen ca. die Hälfte über das Universum == Wir kennen das Klavier und wissen wozu die Tasten da sind.
Wir wissen noch nicht viel über das Universum == Wir sind eine Ameise die weiß, dass man über die Tasten des Klaviers laufen kann.
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MrBurns, Deine Frage kann nicht beantwortet werden. Da wir die Gesamtheit des Wissens zur vollständigen Beschreibung nicht kennen, können wir auch keinen relativen Status angeben.
Deine Frage lautet in Kurzform:
"Was ist größer, 2 durch ∞ oder 5 durch ∞?"
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Es geht auch nicht darum eine korrekte Antwort zu geben, sondern nur eure Meinung, ein Gefühl, nichts mathematisches.
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@MrBurns: Was meinst Du eigentlich mit "Wissen über das Universum"? Meinst Du damit die Zusammenhaenge auf grossen Laengenskalen? Oder meinst Du genauso die greifbare Natur um uns herum?
Zum ersten reicht es eigentlich aus, mal die Begriffe Dunkle Materie und Dunkle Energie zu recherchieren. Dann wirst Du feststellen, dass die Leute, die sich mit diesen grossen Skalen auseinandersetzen, der Meinung sind, dass wir gerade einmal 4% dessen, was unser Universum ausmacht, kennen. Und dabei wurde noch nicht einmal etwas zum Verstaendnis gesagt. Da scheinen also noch einige sehr grosse Fragen offen zu sein.
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MrBurns schrieb:
Vielleicht als anderer Vergleich.
Das Wissen über das Universum ist perfekt Klavier spielen zu können.
Wir wissen fast alles über das Universum == Wir sind W.A. Mozart.
Wir wissen ca. die Hälfte über das Universum == Wir kennen das Klavier und wissen wozu die Tasten da sind.
Wir wissen noch nicht viel über das Universum == Wir sind eine Ameise die weiß, dass man über die Tasten des Klaviers laufen kann.Damit kann ich leben. Dummerweise habe ich schon abgestimmt, meine Antwort passt aber nicht zu dieser neuen Definition.
Wir kennen ein paar Tasten und können mit diesen einfache Lieder spielen. Wir sehen links und rechts sind noch mehr Tasten, die wir noch nicht ausprobiert haben und an die Pedale kommen wir noch gar nicht dran. Außerdem haben wir keine Ahnung, wie das Klavier von innen aussieht.
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SeppJ schrieb:
Aristoteles wusste, es gibt 4 Elemente aus denen alles zusammengesetzt ist
Falsch.
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Sone schrieb:
SeppJ schrieb:
Aristoteles wusste, es gibt 4 Elemente aus denen alles zusammengesetzt ist
Falsch.
Das ist doch genau der Punkt den SeppJ damit verdeutlichen wollte...
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Shade Of Mine schrieb:
Sone schrieb:
SeppJ schrieb:
Aristoteles wusste, es gibt 4 Elemente aus denen alles zusammengesetzt ist
Falsch.
Das ist doch genau der Punkt den SeppJ damit verdeutlichen wollte...
< WIESO ERKENNE ICH NICHTS AUS DEM KONTEXT?
Ich muss öfter Youtube Kommentare lesen.
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Sone schrieb:
< WIESO ERKENNE ICH NICHTS AUS DEM KONTEXT?
Ich muss öfter Youtube Kommentare lesen.
Mitdenken wäre in dem Fall vollkommen ausreichend gewesen.
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Ich muss öfter Youtube Kommentare lesen.
Mitdenken wäre in dem Fall vollkommen ausreichend gewesen.
Du hast Recht. Irgendwas stimmt nicht mit meinem Gehirn.
Ich lese, und auf einmal habe ich das starke Verlangen jemandem zu widersprechen...
Dabei hatte mein Physiklehrer einen so tollen Spruch: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".
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Sone schrieb:
Dabei hatte mein Physiklehrer einen so tollen Spruch: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".
Dieter Nuhr ist dein Physiklehrer?
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_matze schrieb:
Sone schrieb:
Dabei hatte mein Physiklehrer einen so tollen Spruch: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".
Dieter Nuhr ist dein Physiklehrer?
Nope. Jörg Ramin. Ein sehr kompetenter Physiker. Liebt tauchen. Ist fett und sieht aus wie ein Walross. Im Unterricht schreit er alle an, wenn man was falsch macht (besonders die Mädchen, aber das liegt daran dass die von Physik keine Ahnung haben XD ).
Manchmal sagt er auch einfach nur "setzen, Fünf"
Ich liebe ihn einfach
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Liszt hat sehr viel später gelebt als Mozart und der hat schon die Klaviere seiner Zeit reihenweise kaputtgespielt...
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Sone schrieb:
_matze schrieb:
Sone schrieb:
Dabei hatte mein Physiklehrer einen so tollen Spruch: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".
Dieter Nuhr ist dein Physiklehrer?
Nope. Jörg Ramin. Ein sehr kompetenter Physiker. Liebt tauchen. Ist fett und sieht aus wie ein Walross. Im Unterricht schreit er alle an, wenn man was falsch macht (besonders die Mädchen, aber das liegt daran dass die von Physik keine Ahnung haben XD ).
Manchmal sagt er auch einfach nur "setzen, Fünf"
Ich liebe ihn einfach Hast du gerade deinen Physiklehrer öffentlich bloßgestellt?
http://www.facepalm.de/images/facepalm.jpgWir wissen nicht nicht, wie viel wir wissen. Wie kann man das feststellen?
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Sone schrieb:
Nope. Jörg Ramin. Ein sehr kompetenter Physiker. Liebt tauchen. Ist fett und sieht aus wie ein Walross. Im Unterricht schreit er alle an, wenn man was falsch macht (besonders die Mädchen, aber das liegt daran dass die von Physik keine Ahnung haben XD ).
Manchmal sagt er auch einfach nur "setzen, Fünf"
Ich liebe ihn einfach Bist du noch ganz dicht? Sowas macht man nicht.
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_matze schrieb:
Sone schrieb:
Nope. Jörg Ramin. Ein sehr kompetenter Physiker. Liebt tauchen. Ist fett und sieht aus wie ein Walross. Im Unterricht schreit er alle an, wenn man was falsch macht (besonders die Mädchen, aber das liegt daran dass die von Physik keine Ahnung haben XD ).
Manchmal sagt er auch einfach nur "setzen, Fünf"
Ich liebe ihn einfach Bist du noch ganz dicht? Sowas macht man nicht.
Natürlich nicht. Ich meine, ich finde ihn einfach zum Schießen lustig.
Das er ein kompetenter Lehrer ist, ist übrigens der Fall:
Er das gar nicht mehr (schreien oder "setzen, fünf"). Hat er früher mal gemacht, ist jetzt ruhiger geworden.Er erklärt aber wirklich alles sehr gut. Dank ihm hatte ich im Zeugnis fast eine 1.
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MrBurns schrieb:
Wie gesagt: "alles ... was wir verstehen können".
Das setzt voraus, dass wir bei all unseren Modellen (Gesetze gibt es kaum) überhaupt erfassen können, wann wir sie wirklich "verstanden" haben. Was wiederum eine eindeutige Definition von "verstehen" benötigt, die es nicht gibt.
MrBurns schrieb:
Vielleicht als anderer Vergleich.
Das Wissen über das Universum ist perfekt Klavier spielen zu können.
Wir wissen fast alles über das Universum == Wir sind W.A. Mozart.
Wir wissen ca. die Hälfte über das Universum == Wir kennen das Klavier und wissen wozu die Tasten da sind.
Wir wissen noch nicht viel über das Universum == Wir sind eine Ameise die weiß, dass man über die Tasten des Klaviers laufen kann.Auch dieser Vergleich setzt wiederum voraus, dass so etwas wie ein perfektes Klavierspiel überhaupt gibt. Die Qualität von KLavierspiel ist ab einem gewissen Niveau recihlich subjektiv - und trotzdem kann es sein dass irgendwann nach der Weiterentwicklung der Gentechnik ein gewisser 14-Finger-Joe den guten Amadeus ziemlich alt aussehen lässt.
Es gibt einige große Probleme in der Grundlagenforschung der Physik: Die treibende Forschung geschieht auf rein theoretischer Basis. Und zwar so, dass ein Forscher hingeht und sich auf Basis dessen, was sich andere ausgesponnen haben, ein neues Modell ausdenkt (oder einen kleinen Teil eines Modells). Mit ausgesponnen meine ich dabei nicht, dass sich wie ab und an hier im Forum jemand völlig abstruse Ideen aus dem Joint zaubert, sondern damit ist gemeint, dass die Basis neuer Theorien und Modelle auch nur Theorien und Modelle sind, die wieder auf Theorien und Modellen basieren usw.
Die moderne theoretische Physik basiert auf vielen Schichten Theorie, und erst ganz weit unten findet man Modelle, von denen man weiß, dass sie gut zur beobachtbaren Physik passen. Die Aussagen und Vorhersagen der reinen Theorie sind einfach nicht verifizierbar, sie widersprechen aber auch nicht dem, was man beobachtet.
Die Experimentalphysik hinkt der theoretischen Physik immer weiter hinterher. Das Higgs-Boson, das man vor kurzem erstmals nachgewiesen hat, ist z.B. vor über 50 Jahren theoretisch vorhergesagt worden. Erst heute weiß man, dass das Modell von damals (auf dem seit 50 Jahren weitere Modellschichten wuchern), auch wirklich passt.
Für andere Theorien sind unsere Mittel einfach zu beschränkt, um sie experimentell zu überprüfen (die Gesamtmasse der Planeten und die Größe des Sonnensystems sind nunmal endlich und ziemlich winzig...) Viele Aussagen kosmologischer Modelle können beispielsweise bestenfalls widerlegt werden, aber nie wirklich bestätigt werden (es sei denn es findet sich jemand, der freiwilig ein paar hundert Millionen Jahre beobachtet...).
Schlussendlich haben wir das Problem, dass jede Entdeckung immer mehr Fragen aufwirft.Zusammengefasst:
- Wir wissen nicht, was wir wissen und was wir nur vermuten.
- Wir wissen nicht, wie viel da noch ist.
- Wir wissen nicht, was von dem was wir wissen/vermuten, wir auch wirklich verstanden haben.
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pumuckl schrieb:
Die Experimentalphysik hinkt der theoretischen Physik immer weiter hinterher. Das Higgs-Boson, das man vor kurzem erstmals nachgewiesen hat, ist z.B. vor über 50 Jahren theoretisch vorhergesagt worden. Erst heute weiß man, dass das Modell von damals (auf dem seit 50 Jahren weitere Modellschichten wuchern), auch wirklich passt.
Das ist so allerdings nicht ganz richtig. Das Higgs-Boson wurde bisher noch nicht nachgewiesen, lediglich die Wahrscheinlichkeit es zu finden wurde von den Wissenschaftlern nach heutigem Technikstand erhöht.
Wobei die ganze Diskussion hinfällig ist. Eine Bewertung unseres Wissens ist ganz einfach nicht möglich, da unser Wissen auch einfach schlicht weg falsch sein könnte. - Wir nehmen ja auch an, das Naturgesetze die auf der Erde gelten im restlichen Universum ebenfalls gelten, dem muss aber so nicht sein.
Um unser Wissen zu bewerten bräuchten wir genau einen Zustand: Wir müssten alles wissen. - Und selbst wenn wir alles wissen, heißt es nocht nicht, das wir wissen, das wir alles wissen.
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inflames2k schrieb:
Das ist so allerdings nicht ganz richtig. Das Higgs-Boson wurde bisher noch nicht nachgewiesen, lediglich die Wahrscheinlichkeit es zu finden wurde von den Wissenschaftlern nach heutigem Technikstand erhöht.
Und die Wahrscheinlichkeit ist nach heutigem Techniksstand hoch genug, dass man von einem Nachweis reden kann.
Seit 50 Jahren rechnet man recht erfolgreich damit. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Higgs in kommenden Untersuchungen wieder rausfällt dürfte weit geringer sein als dass die Wahrscheinlichkeit für dessen Existenz weiter erhöht wird.
