Was wissen wir über Physik und das Universum
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Ich muss öfter Youtube Kommentare lesen.
Mitdenken wäre in dem Fall vollkommen ausreichend gewesen.
Du hast Recht. Irgendwas stimmt nicht mit meinem Gehirn.
Ich lese, und auf einmal habe ich das starke Verlangen jemandem zu widersprechen...
Dabei hatte mein Physiklehrer einen so tollen Spruch: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".
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Sone schrieb:
Dabei hatte mein Physiklehrer einen so tollen Spruch: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".
Dieter Nuhr ist dein Physiklehrer?
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_matze schrieb:
Sone schrieb:
Dabei hatte mein Physiklehrer einen so tollen Spruch: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".
Dieter Nuhr ist dein Physiklehrer?
Nope. Jörg Ramin. Ein sehr kompetenter Physiker. Liebt tauchen. Ist fett und sieht aus wie ein Walross. Im Unterricht schreit er alle an, wenn man was falsch macht (besonders die Mädchen, aber das liegt daran dass die von Physik keine Ahnung haben XD ).
Manchmal sagt er auch einfach nur "setzen, Fünf"
Ich liebe ihn einfach
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Liszt hat sehr viel später gelebt als Mozart und der hat schon die Klaviere seiner Zeit reihenweise kaputtgespielt...
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Sone schrieb:
_matze schrieb:
Sone schrieb:
Dabei hatte mein Physiklehrer einen so tollen Spruch: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten".
Dieter Nuhr ist dein Physiklehrer?
Nope. Jörg Ramin. Ein sehr kompetenter Physiker. Liebt tauchen. Ist fett und sieht aus wie ein Walross. Im Unterricht schreit er alle an, wenn man was falsch macht (besonders die Mädchen, aber das liegt daran dass die von Physik keine Ahnung haben XD ).
Manchmal sagt er auch einfach nur "setzen, Fünf"
Ich liebe ihn einfach Hast du gerade deinen Physiklehrer öffentlich bloßgestellt?
http://www.facepalm.de/images/facepalm.jpgWir wissen nicht nicht, wie viel wir wissen. Wie kann man das feststellen?
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Sone schrieb:
Nope. Jörg Ramin. Ein sehr kompetenter Physiker. Liebt tauchen. Ist fett und sieht aus wie ein Walross. Im Unterricht schreit er alle an, wenn man was falsch macht (besonders die Mädchen, aber das liegt daran dass die von Physik keine Ahnung haben XD ).
Manchmal sagt er auch einfach nur "setzen, Fünf"
Ich liebe ihn einfach Bist du noch ganz dicht? Sowas macht man nicht.
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_matze schrieb:
Sone schrieb:
Nope. Jörg Ramin. Ein sehr kompetenter Physiker. Liebt tauchen. Ist fett und sieht aus wie ein Walross. Im Unterricht schreit er alle an, wenn man was falsch macht (besonders die Mädchen, aber das liegt daran dass die von Physik keine Ahnung haben XD ).
Manchmal sagt er auch einfach nur "setzen, Fünf"
Ich liebe ihn einfach Bist du noch ganz dicht? Sowas macht man nicht.
Natürlich nicht. Ich meine, ich finde ihn einfach zum Schießen lustig.
Das er ein kompetenter Lehrer ist, ist übrigens der Fall:
Er das gar nicht mehr (schreien oder "setzen, fünf"). Hat er früher mal gemacht, ist jetzt ruhiger geworden.Er erklärt aber wirklich alles sehr gut. Dank ihm hatte ich im Zeugnis fast eine 1.
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MrBurns schrieb:
Wie gesagt: "alles ... was wir verstehen können".
Das setzt voraus, dass wir bei all unseren Modellen (Gesetze gibt es kaum) überhaupt erfassen können, wann wir sie wirklich "verstanden" haben. Was wiederum eine eindeutige Definition von "verstehen" benötigt, die es nicht gibt.
MrBurns schrieb:
Vielleicht als anderer Vergleich.
Das Wissen über das Universum ist perfekt Klavier spielen zu können.
Wir wissen fast alles über das Universum == Wir sind W.A. Mozart.
Wir wissen ca. die Hälfte über das Universum == Wir kennen das Klavier und wissen wozu die Tasten da sind.
Wir wissen noch nicht viel über das Universum == Wir sind eine Ameise die weiß, dass man über die Tasten des Klaviers laufen kann.Auch dieser Vergleich setzt wiederum voraus, dass so etwas wie ein perfektes Klavierspiel überhaupt gibt. Die Qualität von KLavierspiel ist ab einem gewissen Niveau recihlich subjektiv - und trotzdem kann es sein dass irgendwann nach der Weiterentwicklung der Gentechnik ein gewisser 14-Finger-Joe den guten Amadeus ziemlich alt aussehen lässt.
Es gibt einige große Probleme in der Grundlagenforschung der Physik: Die treibende Forschung geschieht auf rein theoretischer Basis. Und zwar so, dass ein Forscher hingeht und sich auf Basis dessen, was sich andere ausgesponnen haben, ein neues Modell ausdenkt (oder einen kleinen Teil eines Modells). Mit ausgesponnen meine ich dabei nicht, dass sich wie ab und an hier im Forum jemand völlig abstruse Ideen aus dem Joint zaubert, sondern damit ist gemeint, dass die Basis neuer Theorien und Modelle auch nur Theorien und Modelle sind, die wieder auf Theorien und Modellen basieren usw.
Die moderne theoretische Physik basiert auf vielen Schichten Theorie, und erst ganz weit unten findet man Modelle, von denen man weiß, dass sie gut zur beobachtbaren Physik passen. Die Aussagen und Vorhersagen der reinen Theorie sind einfach nicht verifizierbar, sie widersprechen aber auch nicht dem, was man beobachtet.
Die Experimentalphysik hinkt der theoretischen Physik immer weiter hinterher. Das Higgs-Boson, das man vor kurzem erstmals nachgewiesen hat, ist z.B. vor über 50 Jahren theoretisch vorhergesagt worden. Erst heute weiß man, dass das Modell von damals (auf dem seit 50 Jahren weitere Modellschichten wuchern), auch wirklich passt.
Für andere Theorien sind unsere Mittel einfach zu beschränkt, um sie experimentell zu überprüfen (die Gesamtmasse der Planeten und die Größe des Sonnensystems sind nunmal endlich und ziemlich winzig...) Viele Aussagen kosmologischer Modelle können beispielsweise bestenfalls widerlegt werden, aber nie wirklich bestätigt werden (es sei denn es findet sich jemand, der freiwilig ein paar hundert Millionen Jahre beobachtet...).
Schlussendlich haben wir das Problem, dass jede Entdeckung immer mehr Fragen aufwirft.Zusammengefasst:
- Wir wissen nicht, was wir wissen und was wir nur vermuten.
- Wir wissen nicht, wie viel da noch ist.
- Wir wissen nicht, was von dem was wir wissen/vermuten, wir auch wirklich verstanden haben.
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pumuckl schrieb:
Die Experimentalphysik hinkt der theoretischen Physik immer weiter hinterher. Das Higgs-Boson, das man vor kurzem erstmals nachgewiesen hat, ist z.B. vor über 50 Jahren theoretisch vorhergesagt worden. Erst heute weiß man, dass das Modell von damals (auf dem seit 50 Jahren weitere Modellschichten wuchern), auch wirklich passt.
Das ist so allerdings nicht ganz richtig. Das Higgs-Boson wurde bisher noch nicht nachgewiesen, lediglich die Wahrscheinlichkeit es zu finden wurde von den Wissenschaftlern nach heutigem Technikstand erhöht.
Wobei die ganze Diskussion hinfällig ist. Eine Bewertung unseres Wissens ist ganz einfach nicht möglich, da unser Wissen auch einfach schlicht weg falsch sein könnte. - Wir nehmen ja auch an, das Naturgesetze die auf der Erde gelten im restlichen Universum ebenfalls gelten, dem muss aber so nicht sein.
Um unser Wissen zu bewerten bräuchten wir genau einen Zustand: Wir müssten alles wissen. - Und selbst wenn wir alles wissen, heißt es nocht nicht, das wir wissen, das wir alles wissen.
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inflames2k schrieb:
Das ist so allerdings nicht ganz richtig. Das Higgs-Boson wurde bisher noch nicht nachgewiesen, lediglich die Wahrscheinlichkeit es zu finden wurde von den Wissenschaftlern nach heutigem Technikstand erhöht.
Und die Wahrscheinlichkeit ist nach heutigem Techniksstand hoch genug, dass man von einem Nachweis reden kann.
Seit 50 Jahren rechnet man recht erfolgreich damit. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Higgs in kommenden Untersuchungen wieder rausfällt dürfte weit geringer sein als dass die Wahrscheinlichkeit für dessen Existenz weiter erhöht wird.
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Kann man nicht zu allem was man beobachtet beliebig viele Modelle aufstellen die dies erklären? Ich dachte Physik funktioniert so, dass man einfach das einfachste Modell annimmt und dieses dann, wenn man neue Beobachtungen macht, gegebenenfalls anpasst. Aber so wie du das erklärst hört sich die theoretische Physik eher wie Esoterik an, wo man einfach willkürlich irgendetwas annimmt und teilweise darauf aufbauend immer mehr Dinge dazu spinnt.
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Das trifft doch das aktuelle wissenschaflicht Prinzip sehr gut. - Nehmen wir Beispielsweise die Stringtheorie. Es gibt keinen Hinweis darauf, das diese überhaupt nur Ansatzweise zutrifft und dennoch wird sie verfolgt.
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Ich denke nicht, dass wir jemals alles wissen werden.
Alles durch "alles, was wir verstehen können" zu ersetzen, ändert daran überhaupt nichts. Sobald man einen weiteren Erklärungsansatz hat, wirft der sowieso weitere Fragen auf. Man kann ewig forschen und wird immer vorankommen, aber es wird stets Weiteres zu forschen geben...
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Vielleicht kann man in Relevanzkategorien schätzen. Wieviel Wissen über Biochemie und Physik brauchen wir um unsere Seelen von unserem Körper zu separieren (damit wären schonmal Krankheiten und Verletzungen, sowie Hässlichkeit und altersbedingter Tod vorbei)? Wann werden wir wissen, was wir zu wissen brauchen ?
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Sone schrieb:
Vielleicht kann man in Relevanzkategorien schätzen. Wieviel Wissen über Biochemie und Physik brauchen wir um unsere Seelen von unserem Körper zu separieren ...
das aktive separieren der Seele vom Körper ist doch ganz einfach. aber nach den Strafgesetzbuch nicht erlaubt.
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inflames2k schrieb:
Das trifft doch das aktuelle wissenschaflicht Prinzip sehr gut. - Nehmen wir Beispielsweise die Stringtheorie. Es gibt keinen Hinweis darauf, das diese überhaupt nur Ansatzweise zutrifft und dennoch wird sie verfolgt.
Och, eigentlich kann man die Stringtheorie ganz gelassen sehen...
Die wurde jetzt ein paar Jahrzehnte verfolgt, weil man sich davon einiges erhofft hat. Jetzt ist es aber natürlich so, dass Erweiterungen einer Theorie mit der Zeit immer schwieriger werden, weil einfach immer mehr schon da ist. Ebenso wird der Einstieg in so eine Theorie immer schwieriger. Das heißt, die Hürde, Stringtheorie zu betreiben, wird mit der Zeit immer höher. Gleichzeitig scheinen aber die Hoffnungen, die man damit verbindet, immer weiter zu schwinden. Und Stringtheorie wird auch nicht mehr so aggressiv populär vertreten, wie es noch vor 10 Jahren oder so der Fall war.
Letztendlich denke ich deshalb, dass eine Idee, die keinen Erfolg hat, mit der Zeit an Reiz verliert. Wenn die Stringtheorie auf Dauer keine Erfolge aufweisen kann, dann wird sie mit der Zeit einfach in Vergessenheit geraten. Ich denke, wenn es keine wirklich neuen Impulse in der Stringtheorie gibt, dann hören wir in 20 Jahren kaum noch etwas davon. Das Medieninteresse hat bezüglich Stringtheorie zumindest schon abgenommen. Das einzig traurige daran ist dann, dass einige sehr schlaue Menschen sehr viel Zeit in so eine Theorie gesteckt haben, letztendlich aber nichts dabei herauskommt.
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pumuckl schrieb:
Mit ausgesponnen meine ich dabei nicht, dass sich wie ab und an hier im Forum jemand völlig abstruse Ideen aus dem Joint zaubert
Ach, wo Du schon das Stichwort gibst...
Ich habe ja von diesen ganzen kosmologischen Dingen, von der Teilchenphysik, oder auch von Quantenfeldtheorie praktisch keine Ahnung, damit habe ich also alle Voraussetzungen, um mir in den Bereichen völlig abstruse Ideen aus was auch immer zu zaubern.
...dann wollen wir mal...
Dunkle Materie braucht man ja, weil sich die Galaxien in den Außenbereichen zu schnell drehen. Aber jetzt frage ich, wie man sich eigentlich eine Kraftübertragung durch virtuelle Austauschteilchen vorstellen sollte. Nehmen wir mal die elektromagnetische Wechselwirkung als Beispiel...
Gedanklich ist es glaube ich so, dass elektromagnetisch wechselwirkende Teilchen andauernd virtuelle Photonen aussenden, mit denen die Kraft letztendlich übertragen wird. Die Photonen werden völlig gleichberechtigt in jede Richtung ausgesendet. Und dann kann man sich überlegen, dass sie sich in einem Abstand von r vom Ausgangsteilchen auf eine Fläche verteilen, die proportional zu r^2 ist. Diese Proportionalität sieht man auch im Kraftgesetz zur elektromagnetischen Kraft: Dies Kraft ist proportional zu Ladung_1*Ladung_2/r^2.
So, was man ja jetzt bei den Galaxien beobachtet ist, dass die Zentripetalkraft in den Außenbereichen stärker ist, als man sie durch die Masse im Inneren rechtfertigen kann. Jetzt erspinnen wir uns mal eine Quantenfeldtheorie der Gravitation, die mit irgendwelchen Gravitonen als Austauschteilchen funktioniert (wobei mir klar ist, dass das so einfach nicht funktioniert, da es zu Widersprücken führt). Im Prinzip würde man davon ausgehen, dass diese Gravitonen, ähnlich wie die Photonen bei der elektromagnetischen Wechselwirkung gleichberechtigt in alle Richtungen ausgesendet werden. Aber was wäre denn, wenn die Gravitonen selbst wieder von Masse oder von anderen Gravitonen angezogen werden würden und das auf großen Längenskalen sichtbar wird?
Die typische Galaxie ist relativ flach, praktisch eine Scheibe. Wenn es so eine Wechselwirkung der Gravitonen mit anderen Teilchen geben würde, dann würden Die Gravitonen, die in einem hohen Winkel zur Ebene der Scheibe ausgesendet werden, würden in einem Bogen wieder zu der Galaxie zurückkommen. Im Lokalen würde dann weiterhin gelten, dass die Gravitonen praktisch in alle Richtungen gleichberechtigt ausgesendet werden würden und somit zum Gravitationsgesetz passen, was die Proportionalitäten bezüglich der Abhängigkeit von der Entfernung betrifft. Dadurch, dass die Gravitonen aber selbst zur Galaxie hingezogen werden, sieht das ganze auf einer größeren Skala ganz anders aus. Dort verteilen sich die Gravitonen, die so ausgesendet werden, dann größtenteils innerhalb der Scheibe. Sie breiten sich also nicht in einem dreidimensionalen Raum aus, sondern nur in einem mehr oder weniger zweidimensionalen Raum. Dann verteilen sie sich in einem Abstand r nicht mehr auf einem Kugelrand der mit r^2 anwächst, sondern auf einem Kreisrand, der nur mit r anwächst. Dadurch würde ein Gravitationsgesetz für so einen Fall also nur noch proportional zu 1/r oder etwas ähnlichem sein und man hätte die stärkere Zentripetalkraft ganz ohne irgendeine dunkle Materie. Warum sollte das nicht so funktionieren?
Ich bin mal gespannt, wer diese super Idee toppen kann.
PS: Ich glaube, ich sollte diese geniale Idee massiv vertreten. Vielleicht kriege ich dann demnächst den Milner Preis.
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@Gregor: Das ist nicht abstrus! In der ART wirkt Gravitation auf Gravitation! Eine Quantentheorie der Gravitation muss das natürlich widerspiegeln
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SeppJ schrieb:
@Gregor: Das ist nicht abstrus! In der ART wirkt Gravitation auf Gravitation! Eine Quantentheorie der Gravitation muss das natürlich widerspiegeln
Solche Ideen MÜSSEN abstrus sein.
Wie gesagt, ich habe von den Themen keine Ahnung. Die einzige Motivation für die Idee ist, dass ich mal so ne Kurve da gesehen habe und mir dazu ein bisschen Traumphysik ausgedacht habe. Das ist eine ähnliche Datenlage, wie sie andere Leute mit abstrusen Ideen haben. ...nämlich praktisch gar keine. Ich gehe davon aus, dass diese Idee einem Vergleich mit den tatsächlichen Beobachtungen einfach nicht standhalten würde und zudem jede Menge inherente Probleme hat, wenn man genauer hingucken würde. Wie gesagt: Eine Quantenfeldtheorie der Gravitation ist alleine schon problematisch.Und: Die Idee ist eigentlich derart naheliegend, dass sie längst verfolgt worden wäre, wenn sie erfolgsversprechend wäre. Kennst Du solche Ansätze? Ich nicht.
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Es gibt keine funktionierende Theorie der Quantengravitation, deshalb sind Überlegungen mit Gravitonen immer problematisch. Und wie SeppJ schon sagte ist die Selbstwechselwirkung der Gravitation in der ART schon eingebaut. In einer Quantenfeldtheorie kann man also Vertizes in den Feynmandiagrammen malen, die so aussehen.
Darüber hinaus muss die dunkle Materie ja nicht nur die Rotationskurve erklären, sondern auch unter anderem das CMB power spectrum, matter power spectrum und ganz wichtig, den Bullet Cluster. Kürzlich gab es noch eine weitere Beobachtung, die große Probleme für alle möglichen Versionen von modifizierter Gravitation darstellt (Nature Zitation am Ende). Nicht aber für dunkle Materie.
