75% Steuern für Einkommen > 1 Million oder Flat Tax oder Grundeinkommen oder doch Mindestlohn?
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muemmel schrieb:
... DDR ... Aber das heist doch deswegennoch lange nicht, das damals restlos alles schlecht war.
VIVA TODOS REPUBLICAS SOCIALISTAS! 
Schön, dass einige davon pleite gegangen sind! 
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berniebutt schrieb:
muemmel schrieb:
... DDR ... Aber das heist doch deswegennoch lange nicht, das damals restlos alles schlecht war.
VIVA TODOS REPUBLICAS SOCIALISTAS! Schön, dass einige davon pleite gegangen sind! Öhm, ganz dünnes Eis, warten wir mal lieber ab welche der Turbo-Kapitalistischen Staaten demnächst mal pleite gehen.
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@muemmel: Bitte nicht persoenlich werden.
Ich bin der Meinung, dass man aus einem System wie der DDR nicht einfach so einen Teilaspekt herausnehmen kann und dann sagen kann, dass da etwas besser war. Bei der DDR hat die Grundstruktur bzw. das Fundament nicht gepasst. Jeden Teilaspekt, den Du rausnimmst, musst Du im Kontext dieses Fundaments sehen. Es kann ja sein, dass man dann bestimmte Aspekte gut findet, aber man muss eben auch sehen, dass sie auf Basis eines anderen Fundaments moeglicherweise eben nicht realisierbar sind. Deswegen waere ich absolut vorsichtig, einen Aspekt eines Systems als besonders positiv hervorzuheben, das insgesamt als gescheitert anzusehen ist.
Gib uns doch Beispiele aus westlichen Staaten mit funktionierenden Staatssystemen, in denen wesentlich weniger Unterschiede in den Einkommen zu finden sind. Ich denke, Du wirst nichts finden koennen, was von der Einkommensverteilung wesentlich ausgeglichener ist als Deutschland. Wie gesagt: Die Liste der Laender nach Einkommensverteilung sagt, dass die Unterschiede in Deutschland im Vergleich zu den meisten anderen Laendern recht gering sind.
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@Gregor
Ich sehe Deutschland in dieser Liste deutlich hinter anderen EU-Staaten.Auch mal komplett angucken die Wikipedia-Seite:
wikipedia schrieb:
In beiden Zeitspannen hat die Ungleichheit in Deutschland schneller zugenommen als im OECD-Mittel. So habe sich zwischen 1995 und 2006 in Frankreich, Finnland, Japan, Schweden, und den Niederlanden die Ungleichverteilung der Einkommen kaum verändert. In Spanien und Irland sei im gleichen Zeitraum die Löhne für Geringverdiener sogar schneller gewachsen als für Spitzenkräfte. In Deutschland hingegen sei das Einkommensgefälle deutlich stärker gestiegen, als in der Mehrheit der OECD-Länder
Und das sind Daten bis 2006, da ging es in Deutschland erst richtig ab mit dem Lohndumping und den Steuergeschenken für Reiche (u.a. Abgeltungssteuer).
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Minimee schrieb:
Ich sehe Deutschland in dieser Liste deutlich hinter anderen EU-Staaten.
Auch mal komplett angucken die Wikipedia-Seite:
wikipedia schrieb:
In beiden Zeitspannen hat die Ungleichheit in Deutschland schneller zugenommen als im OECD-Mittel. So habe sich zwischen 1995 und 2006 in Frankreich, Finnland, Japan, Schweden, und den Niederlanden die Ungleichverteilung der Einkommen kaum verändert. In Spanien und Irland sei im gleichen Zeitraum die Löhne für Geringverdiener sogar schneller gewachsen als für Spitzenkräfte. In Deutschland hingegen sei das Einkommensgefälle deutlich stärker gestiegen, als in der Mehrheit der OECD-Länder
Und das sind Daten bis 2006, da ging es in Deutschland erst richtig ab mit dem Lohndumping und den Steuergeschenken für Reiche (u.a. Abgeltungssteuer).
Den niedrigsten Gini Index hat wohl Daenemark mit 24,7. Deutschland hat einen von 28,3. Spanien hat einen von 32,5. Frankreich hat einen von 32,7. Polen hat einen von 34,1. Grossbritannien hat einen von 36, ebenso Italien. Weltweit gesehen liegt dieser Index sogar noch deutlich hoeher. Die USA und China liegen beide ueber 45.
Dass die Entwicklung zu einem groesseren Ungleichgewicht fuehrt, ist klar. Die Welt waechst schliesslich zusammen. Es kann sein, dass sich da in bestimmten Laendern ueber den angegebenen Zeitraum nicht viel getan hat, insgesamt geht der Trend aber definitiv zu einem hoeheren Ungleichgewicht. In Deutschland ist dieser Trend momentan vielleicht etwas staerker als in anderen Laendern, aber Du musst ja auch das Gesamtniveau angucken. Und: Die Zahlen in Deutschland sind deutlich neuer als die meisten Vergleichszahlen. Vor allem sind sie neuer als der Zeitraum, ueber den da etwas in diesem Absatz steht,
BTW: Ich denke, die Entwicklung bei diesem Ungleichgewicht in dem angegebenen Zeitraum muss in Deutschland im Rahmen des Prozesses der Deutschen Wiedervereinigung gesehen werden.
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Gregor schrieb:
Bei der DDR hat die Grundstruktur bzw. das Fundament nicht gepasst.
Das unsrige erodiert allerdings auch immer mehr.
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Gregor schrieb:
Ich bin der Meinung, dass man aus einem System wie der DDR nicht einfach so einen Teilaspekt herausnehmen kann und dann sagen kann, dass da etwas besser war. Bei der DDR hat die Grundstruktur bzw. das Fundament nicht gepasst. Jeden Teilaspekt, den Du rausnimmst, musst Du im Kontext dieses Fundaments sehen.
Denkverbote?
Gregor schrieb:
Es kann ja sein, dass man dann bestimmte Aspekte gut findet, aber man muss eben auch sehen, dass sie auf Basis eines anderen Fundaments moeglicherweise eben nicht realisierbar sind.
Das setzt allerdings genau das voraus, was du zuvor verbieten willst; nämlich die Isolation eines Aspektes und den Versuch, diesen an ein anderes System anzupassen.
Der Versuch kann scheitern, das liegt dann aber eben nicht daran, dass das Original in einem gescheiterten Staat war, ergo kann diese Tatsache (des Originals in der DDR) nicht rechtfertigen, nicht über diesen Aspekt diskutieren zu sollen.Gregor schrieb:
Deswegen waere ich absolut vorsichtig, einen Aspekt eines Systems als besonders positiv hervorzuheben, das insgesamt als gescheitert anzusehen ist.
Ausnahmslos jedes System der Vergangenheit ist gescheitert. Ich sehe nicht, wie aus diesem Fakt allein, irgendetwas abgeleitet werden kann; schließlich ist das Ende von Staatsgebilden so gut wie immer nicht nur einer einzelnen Ursache geschuldet.
Gregor schrieb:
BTW: Ich denke, die Entwicklung bei diesem Ungleichgewicht in dem angegebenen Zeitraum muss in Deutschland im Rahmen des Prozesses der Deutschen Wiedervereinigung gesehen werden.
Was ist das und was willst du damit sagen?
Ich habe kein besonderes Interesse an dieser Diskussion, fände es aber angenehm, wenn der Versuch gemacht würde, schlüssig zu argumentieren.
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Ein Grundeinkommen haben wir schon. Es geht also im Grunde nur darum, wie hoch das Grundeinkommen sein soll.
Mindestlöhne sind mit Sicherheit eine gute Idee, da sie in den allermeisten Branchen umsetzbar sind. Aber auch hier geht es eigentlich mehr darum, wie hoch der Mindestlohn sein soll.
Was das Thema Steuern auf Einkommen anbetrifft, bin ich der Ansicht, daß man
als Konsument viel zu wenig Transparenz und Entscheidungsfreiheit hat, um z.B. selber entscheiden zu können, ob man durch den Kauf von Produkten entsprechend hohe Einkommen bestimmmter Leute finanzieren möchte.Gut wäre, wenn man irgendwo ein Produkt kauft, man recherchieren könnte, wie
das ausgegebene Geld im dazugehörigen Unternehmen verteilt wird, zusätzlich sollte es von jedem privaten Unternehmen anonymisierte Verteilungsstatistiken über die Einkommen der Beschäftigten/Eigentümer/Vorstände/Aufsichtsräte/Geschäftsführer etc. geben.
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Gregor schrieb:
Es ist mir schleierhaft, wie man die DDR hier als Positivbeispiel bringen kann.
Da kannst Du nix machen, 40 Jahre Mißerfolg, Umweltverschmutzung (war jemand mal in den Braunkohleregionen Anfang der 90er??? Du lieber Gott...), Republikflucht, Versorgungsknappheit, militärische Früherziehung, Zerfall der Häuser (schon mal einen Bildband mit Fotos der DDR der 80er angesehen?) - das wird alles durch die Kindergärten egalisiert.
Der Kindergarten der DDR ist die Autobahn von Adolf.
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Provieh-Programmierer schrieb:
Gregor schrieb:
Bei der DDR hat die Grundstruktur bzw. das Fundament nicht gepasst.
Das unsrige erodiert allerdings auch immer mehr.
Aber nicht, weil das Fundament nicht passt. Sondern weil man das Fundament nicht mehr beachtet.
Parteiendiktatur, Fraktionszwang, grundgesetzwidrige Gesetze - das ist alles nicht im Einklang mit dem GG.
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Marc++us schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
Gregor schrieb:
Bei der DDR hat die Grundstruktur bzw. das Fundament nicht gepasst.
Das unsrige erodiert allerdings auch immer mehr.
Aber nicht, weil das Fundament nicht passt. Sondern weil man das Fundament nicht mehr beachtet.
Parteiendiktatur, Fraktionszwang, grundgesetzwidrige Gesetze - das ist alles nicht im Einklang mit dem GG.
Wie wir heute gesehen haben, spielt auch das Bundesverfassungsgericht gerne bei dieser Schmierenkomödie mit.
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... Kapital arbeitet nicht. Es tut gar nichts, es liegt als Buchungsposten oder bunt bedrucktem Papier herum.
Wer 2 oder 3 Mio gehortet, geerbt oder ergaunert hat, muß nichts mehr tun beim derzeitigen Stand der Dinge, als das Zeug in gut ausgesuchte Fonds zu stecken und lebt fürderhin von anderer Leute Arbeit.Nochmal, nicht der Hunderter putzt die Schuhe, sondern der Schuhputzer, dem man 'nen Euro dafür zusteckt.
Die Mechanismen sind seit Marx bekannt ("Das Kapital" ist eher Analyse als Kampfschrift), leider auch ziemlich bald mit dem Leninismus und dem Stalinismus, einem Brutalo- Polit- Unterdrückungssystem - verknüpft worden. Aber eigentlich sind das völlig unterschiedliche Dinge.
Wenn sich aber ein ganzes Finanzsystem ("systemisch", "sonst wandert Kapital ab", "bla, bla, blah"), immer wieder auf Kosten der Steuerzahler refinanziert, wird das schwierig.
Wenn gescheiterten Vollidioten der Hintern mit Gold ausgepudert wird, könnten manche Verständnisprobleme entwickeln, aber wenn die schlimmste Heuschrecke Europas (Firmen billig kaufen, zerhacken und filetiert mit Gewinn fast steuerfrei verkaufen), Jean Étienne Arnault jetzt mal die Staatsangehörigkeit wechseln will, dann sollte klar werden, daß es nicht mehr um die Rettung von Arbeitsplätzen geht oder um Fairness oder um die Unabhängigkeit der Politik.
Der Mann hat so viele Arbeitsplätze vernichtet und ist so vernetzt mit dem Politzirkel Frankreichs, der ist die personifizierte Unsolidarität.
Und wie ProVieh gerade richtig bemerkt hat, das BVG trägt diese abartige Komödie einfach mit.
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pointercrash() schrieb:
... Kapital arbeitet nicht. Es tut gar nichts, es liegt als Buchungsposten oder bunt bedrucktem Papier herum.
Du hast sicherlich ein Konto, auf dem ein bisschen Geld ist. Was meinst Du, was die Bank damit macht? Das Geld in einem Tresor aufbewahren?
Mein naives Verstaendnis sieht so aus:
Natuerlich wird auch mit dem Geld, "das nur irgendwo als Buchungsposten bei einer Bank liegt" etwas sinnvolles gemacht. Die Bank hat dadurch Moeglichkeiten, anderen Leuten Kredite zu gewaehren. Damit koennen Familien Haeuser bauen oder Firmen koennen Maschinen kaufen. Es koennen Investitionen getaetigt werden.
Auch bezueglich dieser riesigen Finanzkrise, die wir in den letzten Jahren haben, sollte gesagt werden, dass das eigentlich nicht nur "die Reichen" sind. Das Geld, das da verloren gegangen ist, ist vor allem auch das Geld, das die einfachen Buerger angespart haben. Das ist das Geld, was in Rentenversicherungen und aehnlichem gesteckt hat. Das ist unser Geld. Wenn man in dem Zusammenhang die Banken rettet, dann rettet man damit nicht irgendwelche sowieso ueberreichen Leute. Man rettet den allgemeinen Wohlstand, den wir hier haben.
1. Ich wollte in meinem Beitrag keine Denkverbote aussprechen. Schade, dass das so angekommen ist. Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, dass es in dem Zusammenhang wichtige Abhaengigkeiten gibt, von denen man nicht einfach so abstrahieren kann. Zumindest ist ein "Da ging das!" IMHO zu einfach gedacht. Dann muss man den Dingen genauer auf den Grund gehen und explizit die Faktoren nennen, wegen denen das ging. Und man muss eroertern, inwiefern das auf das heutige Deutschland uebertragbar waere.
2. Ich wollte mit dem Hinweis auf die Wiedervereinigung zum Ausdruck bringen, dass sich Deutschland zu der Zeit in einem aussergewoehnlichen Zustand befand. Vor allem im Osten Deutschlands hat sich in diesem Zeitraum eine ganze Menge veraendert. Im Rahmen derartiger Veraenderungen kann es dann auch bei ganz allgemeinen Statistiken zu aussergewoehnlichen Zahlen kommen. Diese Zahlen heissen nicht unbedingt, dass in Deutschland ein genereller Trend angestossen wurde, den es nicht geben sollte. Es kann sich genausogut um einen Effekt des Aufbaus Ost handeln, der mit der Zeit abnimmt, weil Ostdeutschland aufholt.
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pointercrash() schrieb:
Nochmal, nicht der Hunderter putzt die Schuhe, sondern der Schuhputzer, dem man 'nen Euro dafür zusteckt.
Dein Schuhputzerbeispiel versperrt dir den Blick darauf, dass die Mehrheit der Unternehmen ohne Kapital nicht arbeiten können. Wie stellst du dir das vor, alles staatlich finanziert?
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Bashar schrieb:
pointercrash() schrieb:
Nochmal, nicht der Hunderter putzt die Schuhe, sondern der Schuhputzer, dem man 'nen Euro dafür zusteckt.
Dein Schuhputzerbeispiel versperrt dir den Blick darauf, dass die Mehrheit der Unternehmen ohne Kapital nicht arbeiten können. Wie stellst du dir das vor, alles staatlich finanziert?
Hat ja früher mal so funktioniert, warum sollte man unbedingt alles an ein privates Banksystem vergeben, das immer wieder Blasen erzeugt? Hat noch jedes Finanzsystem zumindest vor große Probleme gestellt.
Momentan leihen sich Banken Geld aus und bunkern es z.T. zu Negativzinsen rück, statt es in die Realwirtschaft zu gießen. Wenn man drei Jahre Niedrigstzinsen hat, aber das Geld nicht mehr in der Realwirtschaft ankommt, könnte man das Rezept in Zweifel ziehen. Es funktioniert schlicht und einfach nicht mehr.
Deswegen gab es mal umlaufbesicherte Währungen, nur so mal als Anmerkung ...
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Gregor schrieb:
Natuerlich wird auch mit dem Geld, "das nur irgendwo als Buchungsposten bei einer Bank liegt" etwas sinnvolles gemacht. Die Bank hat dadurch Moeglichkeiten, anderen Leuten Kredite zu gewaehren. Damit koennen Familien Haeuser bauen oder Firmen koennen Maschinen kaufen. Es koennen Investitionen getaetigt werden.
Auch bezueglich dieser riesigen Finanzkrise, die wir in den letzten Jahren haben, sollte gesagt werden, dass das eigentlich nicht nur "die Reichen" sind. Das Geld, das da verloren gegangen ist, ist vor allem auch das Geld, das die einfachen Buerger angespart haben. Das ist das Geld, was in Rentenversicherungen und aehnlichem gesteckt hat. Das ist unser Geld. Wenn man in dem Zusammenhang die Banken rettet, dann rettet man damit nicht irgendwelche sowieso ueberreichen Leute. Man rettet den allgemeinen Wohlstand, den wir hier haben.
Zum ersten, und da wiederhole ich mich nur - frage Mittelständler und Häuslebauer, wie gut das mit den Krediten klappt derzeit. Ich muß da nix mehr wiederholen, hoffe ich. (sh. mein letzter Post).
Zum Zweiten: Das mit den Rentenversicherungen wird gerne vorgegeben, aber das ist auch falsch - die haben viel in Staatsanleihen gegeben, sogar Volks- und Genossenschaftsbanken. Sprich: Stellt sich im Nachhinein als Zocken raus.
Ein Laden, der pleite ist, ist pleite und wenn er das so nicht mag, nimmt er besser die Tragfähigeren aus.
Oder willst Du eine Art Neofeudalismus als Alternative?
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pointercrash() schrieb:
Hat ja früher mal so funktioniert, warum sollte man unbedingt alles an ein privates Banksystem vergeben, das immer wieder Blasen
erzeugt?Das derzeitige Banksystem kann man schwerlich noch als privat bezeichnen. Was ist denn derzeit das Geschäftsmodell der Banken? Einfach das Geld in das Geschäft mit der höchsten Rendite reinwerfen, wenn es schief geht, übernimmt der Staat. Früher hat man Rendite gegen Risiko abgewogen mit der berühmten Risiko-Rendite-Matrix, aber als Bank ist man inzwischen außen vor, der Staat übernimmt jedes Risiko, also geht man nur in Hochrendite- (und damit Hochrisiko-) Geschäfte. Was ist denn daran privat?
Und besonders schlimm war dies doch bei den staatlichen Banken, Landesbanken oder HypoReal, die waren sich schon länger ihrer Unantastbarkeit sicher und haben nur auf die Rendite geschaut.
Das Problem begann doch erst richtig seit Beginn der Bankenrettung.
Lässt man einige der Läden mal absaufen, dann erkennen die Banken auch wieder, daß ein Geschäft mit einer Firma und einem Investkredit für einen neue Fertigungslinie eigentlich ein gutes Geschäft war...
Solange der Staat den Banken aber den God-Modus garantiert, laufen die eben Amok.
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pointercrash() schrieb:
Zum ersten, und da wiederhole ich mich nur - frage Mittelständler und Häuslebauer, wie gut das mit den Krediten klappt derzeit. Ich muß da nix mehr wiederholen, hoffe ich. (sh. mein letzter Post).
Vor einiger Zeit war es sehr medienpraesent, dass Mittelstaendler nur sehr schwer an Kredite gekommen sind. Ist ja auch logisch: Trotz all der Bankenrettung wurde eine enorme Menge an Geld in den Sand gesetzt. Die Banken haben eben aufs falsche Pferd gesetzt und anschliessend war von dem ganzen Geld nicht mehr viel da. Wie will man dann noch Kredite vergeben? Die Bankenrettung muss man auch tatsaechlich als "Rettung" sehen. Da wurden die Banken mit dem noetigsten ausgestattet, dass sie ueberleben konnten. Die Banken sind dadurch nicht in Geld geschwommen, auch wenn immer sehr grosse Summen im Gespraech waren.
Ich weiss nicht, wie das mit den Krediten inzwischen aussieht. Ich gehe davon aus, dass sich das langsam wieder etwas entspannt.
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Marc++us schrieb:
Das derzeitige Banksystem kann man schwerlich noch als privat bezeichnen. Was ist denn derzeit das Geschäftsmodell der Banken? Einfach das Geld in das Geschäft mit der höchsten Rendite reinwerfen, wenn es schief geht, übernimmt der Staat. Früher hat man Rendite gegen Risiko abgewogen mit der berühmten Risiko-Rendite-Matrix, aber als Bank ist man inzwischen außen vor, der Staat übernimmt jedes Risiko, also geht man nur in Hochrendite- (und damit Hochrisiko-) Geschäfte. Was ist denn daran privat?
Und besonders schlimm war dies doch bei den staatlichen Banken, Landesbanken oder HypoReal, die waren sich schon länger ihrer Unantastbarkeit sicher und haben nur auf die Rendite geschaut.
Das Problem begann doch erst richtig seit Beginn der Bankenrettung.
Lässt man einige der Läden mal absaufen, dann erkennen die Banken auch wieder, daß ein Geschäft mit einer Firma und einem Investkredit für einen neue Fertigungslinie eigentlich ein gutes Geschäft war...
Solange der Staat den Banken aber den God-Modus garantiert, laufen die eben Amok.
Mal größtenteils d'accord!
Ein Finanzsystem, das für sich Renditen unter 20% als Trash ansieht im Vergleich mit einer Realwirtschaft, die so, naja 1-3% wachsen kann (von Apple mal abgesehen ) ist ein Modell, das zwangsläufig einen Riesenfurz erzeugen muß.Die Frage ist, wo und wie man die überschüssige Geldmenge wieder abschöpft. Momentan beim einfachen Volk unterer bis mittlerer Einkommensschichten.
Wer mag das als OK empfinden
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Gregor schrieb:
Vor einiger Zeit war es sehr medienpraesent, dass Mittelstaendler nur sehr schwer an Kredite gekommen sind. Ist ja auch logisch: Trotz all der Bankenrettung wurde eine enorme Menge an Geld in den Sand gesetzt. Die Banken haben eben aufs falsche Pferd gesetzt und anschliessend war von dem ganzen Geld nicht mehr viel da. Wie will man dann noch Kredite vergeben? Die Bankenrettung muss man auch tatsaechlich als "Rettung" sehen. Da wurden die Banken mit dem noetigsten ausgestattet, dass sie ueberleben konnten. Die Banken sind dadurch nicht in Geld geschwommen, auch wenn immer sehr grosse Summen im Gespraech waren.
Ich weiss nicht, wie das mit den Krediten inzwischen aussieht. Ich gehe davon aus, dass sich das langsam wieder etwas entspannt.
Es wurden Banken gerettet, die weiter wüst rumzocken oder bunkern, keine Mittelständler. Das Projekt: "Kippe Geld in die Banken und alles wird gut!" ist gescheitert.
@edit: Das Konzept: "Kippe noch mehr Geld in die Banken und alles wird geil!" ist auch schon gescheitert.
