Intelligent Design
-
cooky451 schrieb:
Marc++us schrieb:
Dann kommst Du nicht viel raus. Alleine bei den Arbeitskollegen kenne ich einige.
Oder mein Umfeld ist einfach deutlich jünger - vielleicht ein gutes Zeichen?
Die gläubigen (und damit meine ich durchaus stark Gläubigen) die ich hier kenne sind zum größten Teil unter 30! Und dies ist in dieser Region scheinbar nicht ungewöhnlich.
-
asc schrieb:
Die gläubigen (und damit meine ich durchaus stark Gläubigen) die ich hier kenne sind zum größten Teil unter 30! Und dies ist in dieser Region scheinbar nicht ungewöhnlich.
Wurden die alle von Xavier Naidoo bekehrt?
Oder wie kommt das zu Stande? Warum sind die so gläubig? Ich kenne das in so einer jungen Generation nicht.
-
Gregor schrieb:
Wurden die alle von Xavier Naidoo bekehrt?
Oder wie kommt das zu Stande? Warum sind die so gläubig? Ich kenne das in so einer jungen Generation nicht.Das scheint historische Gründe hier in der Region (Siegerland) zu haben - vor allem handelt es sich hier vor allem um evangelische Freikirchen (Baptisten usw.). Es war wohl im Mittelalter eine Rückzugsregion entsprechender Religionen im deutschen Raum.
Und ich dachte beim Umzug aus Bayern zuerst, das ich die Kirchenanhänger hinter mir gelassen hätte
-
Marc++us schrieb:
Aber abgesehen davon, ein ganz gefährlicher Denkfehler wäre es eine Gleichsetzung "mangelnde Bildung <-> glaubt an Gott" vorzunehmen. Da bitte nicht denken, daß man das so einfach annehmen kann. Ich kenne hochintelligente und gebildete Leute, die durchaus überzeugt an Gott glauben. Ich will gar nicht das ausgelutschte Beispiel Einstein nennen.
Aus dem Eingangsposting:
The report found that Americans who are less educated are more likely to hold a creationist view while those with a college education are more likely to hold a view involving evolution. 47% of those with no more than a high school education believe in creationism while 22% of those with a post graduate education hold that view. The poll also found that church attendance dramatically increased adherence to a strict creationist view (22% for those who do not attend church, 60% for those who attend weekly).
Es scheint da also zumindest eine gewisse Korrelation zu geben. Zumindest was eine derartige Überspitzung des Glaubens an Gott betrifft.
-
Marc++us schrieb:
Ich will gar nicht das ausgelutschte Beispiel Einstein nennen.
Und ich will gar nicht drauf hinweisen, das Deisten (so wie Einstein) Atheisten eigentlich sehr viel näher stehen als sie den Theisten stehen.
Du Unterschied zwischen
"Ich glaube an einen (nicht näher spezifizierten) Gott der für die Schöpfung verantwortlich ist"
und
"Ich glaube nicht das es genug Beweise für einen Gott gibt."
ist interessanterweise deutlich kleiner als zu
"Ich glaub an einen Gott der Mann und Frau und Engel und sprechende Esel geschafften hat, Büsche anzündet, stirbt, wiederaufsteht, in den Himmel fährt, 3 Persona hat, und nicht will das ich Sonntag arbeite und Kälber in der Milch ihrer Mütter koche ..."Meiner Erfahrung ist der durchschnittliche Deist eigentlich schon fast ein Atheist. Der allerletzte Schritt fehlt nur noch.
-
Was ist daran so verwunderlich, dass viele an einen Gott glauben? Vor 100 Jahren waren es wahrscheinlich noch deutlich mehr als 95% der Weltbevölkerung die nichts von Evolution wussten. Für meine Oma gab es garnichts anderes als Kreationist zu sein, auch wenn sie nicht wusste, dass man sie jetzt so bezeichnet und es auch jetzt noch nicht weiß.
-
Ich bekenn mich Mal wieder dazu an Gott zu glauben. Aber ich halte mich da ja nicht so wirklich an die Bibel und glaube auch nicht an unwissenschaftlichen Mist. Ich kenne diesen Creationism nicht wirklich, aber die Idee Glauben nur im Rahmen dessen zu gestalten, was wissenschaftlich vertretbar ist, halte ich für in Ordnung und nicht destruktiv.
Es ist generell für Menschen gut an etwas zu glauben. Das muss nicht Gott sein, das können andere Menschen sein, Ideale oder auch bestimmte Lebenspraktiken. Glauben wird niemals aussterben, denn es gehört zum Menschen dazu und das ist auch gut so. Wichtig wäre aber, dass von Kirche und co. kein Gottesbild vermittelt wird, das die Leute zu Ignoranz anregt... und das geschieht anscheinend leider in weiten Teilen der Welt. Vielleicht ist es aber auch gut, wenn einige Unsinn glauben. Wenn sie sonst erkennen würden, wie wenig sie wissen und wie viel sie lernen müssten, könnte eine große Depression ausbrechen.
Edit: Ach und im Bezug zur Umfrage wäre auch wichtig zu wissen, was unter Creationism verstanden wird. Kann mir vorstellen, da gab es nur eine Kurzerklärung dazu, was der Begriff ist. Und wenn diese gesagt hat "Es gibt Gott, aber ich streite Evolution, dass die Erde rund und nicht Mittelpunkt des Universums ist [...] nicht ab", hätte ich da auch zugestimmt. Integrität mit einer Vorstellung, die klare Falschaussagen hervorbringt, muss erst gezeigt werden.
Das ist überhaupt das Problem mit den ganzen Umfragen hier als Basis, da wurden einfach nur Zahlen in den Raum gestellt, blinde Erschütterung vorgestellt und - weil es Zahlen sind - das jetzt als wissenschaftliche Basis für irgendeine Behauptung genutzt, dass gläubige Menschen dumm sind.
-
Eisflamme schrieb:
Edit: Ach und im Bezug zur Umfrage wäre auch wichtig zu wissen, was unter Creationism verstanden wird. Kann mir vorstellen, da gab es nur eine Kurzerklärung dazu, was der Begriff ist. Und wenn diese gesagt hat "Es gibt Gott, aber ich streite Evolution, dass die Erde rund und nicht Mittelpunkt des Universums ist [...] nicht ab", hätte ich da auch zugestimmt. Integrität mit einer Vorstellung, die klare Falschaussagen hervorbringt, muss erst gezeigt werden.
Kreationismus ist das religiöse Gegenmodell zur Evolutionstheorie. Und ich denke, dass es genau so bei diesen Umfragen vermittelt wurde.
-
Oder sie haben gefragt: "Glauben sie, dass Gott den Menschen erschaffen hat" oder "Glauben sie an die Bibel und die Schöpfungsgeschichte"
Je nach dem, was raus kommen soll.
-
Gregor schrieb:
Und ich denke, dass es genau so bei diesen Umfragen vermittelt wurde.
Ich wuerde keiner Umfrage trauen bei der die Fragen nicht oeffentlich einsehbar sind. Wenn die Umfrage rausfinden soll, dass die Mehrheit der Bevoelkerung an Schluempfe glaubt, dann wird sie das tun.
-
Kreationismus ist das religiöse Gegenmodell zur Evolutionstheorie.
Kann man immer noch in dutzenden Arten formulieren und damit ganz gezielt auf bestimmte Punkte hinweisen. Statistiken und Umfragen haben nicht selten Interessensgruppen hinter sich. Und egal, um welche Frage es geht, die nicht-trivial ist: Man kann eine Umfrage stets allein durch Fragestellung, Interpretation und Darstellung zu dem Ergebnis führen, das man haben möchte.
Wie Shade Of Mine also sagt: Wenn die exakte Fragestellung nebst Antwortmöglichkeiten nicht offen bekannt ist (eigentlich müssen Ämter oder andere Umfrage-Durchführende diese aber auf Anfrage rausrücken), sind die Zahlen wertlos. Leider vergisst das jeder und damit klingt automatisch jeder Bericht und jedes Argument fundiert, solange nur irgendeine Zahl drin vorkommt. Etwas bessere Leichtgläubigkeit, die z.B. von Politikern sehr gerne ausgenutzt wird. Klappt fast immer.
Und dann noch einen Schritt weiterzugehen und die Teilnehmenden der Umfrage direkt als Wissenschafts-Negierer abzustempeln, stimmt mich traurig. Wertungen sollte man niemals auf Grund von Umfrageergebnissen über eine Masse machen.
-
Jungs, die gestellten Fragen stehen doch größtenteils sogar auf Wikipedia, da muss man nicht mal auf die Quellen klicken.
(Und wenn man das macht, bekommt man eine detaillierte Auflistung der Fragen und Antworten. Wo ist bitte euer Problem?)
-
cooky451 schrieb:
Jungs, die gestellten Fragen stehen doch größtenteils sogar auf Wikipedia, da muss man nicht mal auf die Quellen klicken.
(Und wenn man das macht, bekommt man eine detaillierte Auflistung der Fragen und Antworten. Wo ist bitte euer Problem?)In der Tat. Hier nochmal der Link:
http://www.gallup.com/poll/145286/Four-Americans-Believe-Strict-Creationism.aspx
EDIT: Diese Zwischenantwort mit der gottgelenkten Evolution ist ja eigentlich genauso schlimm. Auf andere Aspekte der Natur übertragen steht da "Wenn Du vom Blitz getroffen wirst, dann war der gottgelenkt!", auch wenn wir die Naturgesetze dahinter kennen und verstehen.
-
Gregor schrieb:
Diese Zwischenantwort mit der gottgelenkten Evolution ist ja eigentlich genauso schlimm. Auf andere Aspekte der Natur übertragen steht da "Wenn Du vom Blitz getroffen wirst, dann war der gottgelenkt!", auch wenn wir die Naturgesetze dahinter kennen und verstehen.
Na ja, wenn man Gott in einen Bereich setzt über den die Naturwissenschaft eh keine Aussagen macht, interessiert mich das nicht. Nur dann bitte auch nicht darauf bestehen, dass das in der Schule gelehrt wird.
-
cooky:
Deinem letzten Post stimme ich zu.Gregor:
Wenn man sich hier die erste Frage Mal anschaut, ist aber auch interessant, dass knapp die Hälfte der Postgraduates zustimmt, dass Gott den Prozess begleitet hat. Und von den Postgraduates sagen immer noch 22%, dass Gott die menschliche Form innerhalb der letzten 10.000 Jahre erschaffen hat (was der Evolution übrigens nicht widerspricht, wenn man den Menschen als Sonderform ansieht; dass der Mensch ggü. der restlichen Tierwelt als Sonderform angesehen werden kann, sollte klar sein).Für die These, dass ungebildete Menschen eher an Gott glauben, mag das reichen. Aber implizit wird ja eigentlich ständig hier gesagt, dass Glauben an Gott schlechte Bildung zeigt. Jedenfalls lese ich das aus der ständigen Negativbewertung von Gläubigen stark heraus. Und das lässt sich ja nun wirklich überhaupt nicht an der Antwort auf die Frage herauslesen.
Auf andere Aspekte der Natur übertragen steht da "Wenn Du vom Blitz getroffen wirst, dann war der gottgelenkt!", auch wenn wir die Naturgesetze dahinter kennen und verstehen.
Ich verstehe jetzt nicht ganz das Problem. Das sind doch zwei Ebenen. Die eine besagt, dass ein Blitz dort eingeschlagen ist und zwar auf Grund von wissenschaftlichen Gegebenheiten. Die Frage des Warum hat die zwei Antwortmöglichkeiten Zufall und Gott. Da kann man sich dann eine aussuchen.
-
Eisflamme schrieb:
Auf andere Aspekte der Natur übertragen steht da "Wenn Du vom Blitz getroffen wirst, dann war der gottgelenkt!", auch wenn wir die Naturgesetze dahinter kennen und verstehen.
Ich verstehe jetzt nicht ganz das Problem. Das sind doch zwei Ebenen. Die eine besagt, dass ein Blitz dort eingeschlagen ist und zwar auf Grund von wissenschaftlichen Gegebenheiten. Die Frage des Warum hat die zwei Antwortmöglichkeiten Zufall und Gott. Da kann man sich dann eine aussuchen.
Wo und warum ein Blitz einschlägt hat nichts mit Zufall zu tun. Genausowenig ist die Evolution ein völlig zufälliger Prozess. Beides sind Vorgänge, die man so weit versteht, dass da für eine "Lenkung durch Gott" kein Platz bleibt. Das sehe ich auch als eine der Kernlehren der Aufklärung an: Die Natur ist nicht gottgelenkt, sondern folgt bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die wir verstehen können.
-
Eisflamme schrieb:
dass der Mensch ggü. der restlichen Tierwelt als Sonderform angesehen werden kann, sollte klar sein
Ist mir nicht klar. Warum eigentlich? Wie meinst Du das?
EDIT:
Eisflamme schrieb:
Wenn man sich hier die erste Frage Mal anschaut, ist aber auch interessant, dass knapp die Hälfte der Postgraduates zustimmt, dass Gott den Prozess begleitet hat. Und von den Postgraduates sagen immer noch 22%, dass Gott die menschliche Form innerhalb der letzten 10.000 Jahre erschaffen hat (was der Evolution übrigens nicht widerspricht, wenn man den Menschen als Sonderform ansieht; dass der Mensch ggü. der restlichen Tierwelt als Sonderform angesehen werden kann, sollte klar sein).
Postgraduate != Postgraduate. ...es gibt auch Leute, die Theologie oder ähnliches studieren. ...oder zumindest Fächer, die nichts mit naturwissenschaftlicher Bildung zu tun haben. Aber zumindest ein Negativtrend zwischen einem starken Bildungshintergrund und dem Glauben an Kreationismus ist erkennbar.
Eisflamme schrieb:
Aber implizit wird ja eigentlich ständig hier gesagt, dass Glauben an Gott schlechte Bildung zeigt. Jedenfalls lese ich das aus der ständigen Negativbewertung von Gläubigen stark heraus. Und das lässt sich ja nun wirklich überhaupt nicht an der Antwort auf die Frage herauslesen.
Diese implizite Behauptung steht bei mir nicht drin. Was bei mir drinsteht ist, dass die Wirkungsdomäne eines Gottes nicht in der wissenschaftlich erschließbaren Welt ist. Wenn ich mir überlege, für was Religion benötigt wird, dann komme ich aber eher zum Schluss, dass man Gott für die "seelische Ebene" braucht.
-
Also bzgl. des Blitzes: Du meinst jetzt vermutlich, dass das einfach deterministisch ist, unabhängig davon, dass der Komplex zu groß ist, als dass man ihn (bereits) erfassen könnte. Ich finde aber, auch dieser Komplex kann von Vornerein geplant und erdacht sein. Damit das funktioniert, müssten alle Reaktionen auf alles von Anbeginn der Zeit durchdacht gewesen sein, aber Gott hat ja nach vielen Bildern alle Fähigkeiten, also kann er den Zustand bei t=0 bestimmt haben und somit kann man sagen, das sei Zufall gewesen oder eben gottgegeben. Lange genug nach hinten gerechnet bleibt eine Variable, die zufällig oder durch Gott gegeben bestimmt ist.
Ein "Lenken" geht also nicht, wenn man daran denkt, dass Gott plötzlich bei einem bestimmten Zeitpunkt einsetzt und etwas ändert. Aber da Gott ja allmächtig sein kann (wir lassen das genaue Gottesbild hier ja bewusst offen), kann er ja alles bei Anbeginn der Zeit geplant haben. Dann ist es trotzdem deterministisch und doch gottbestimmt - oder eben Zufall, aber da bleibt das Spiel. Siehst Du hier eine logische Lücke oder ist das so nicht nachzuvollziehen? Wenn nein, wieso nicht?
Menschen halte ich für eine Sonderform, weil sie in abstrakten Semantiken denken können. Mehr noch, sie können sie erschaffen. Kein Tier könnte Schach spielen, Programmieren oder Politiker werden. Und auch wenn es Tiere gibt, die willentlich Suizid begehen, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass ein Tier ernsthaft über die Existenz der eigenen Spezies nachdenkt oder gar über den Grund der Existenz!
Der Gedanke daran lässt einen schmunzeln. Man kann sagen, manche Tiere haben ein Basis-Denken und somit hat der Mensch sich durch Evolution nur dazu durchgerungen, dass er das jetzt einfach besonders komplex und abstrakt kann. Trotzdem finde ich, dass das selbst nach Evolution ein extrem unwahrscheinliches Ergebnis ist. Dafür ist die Zeit, die seitdem verstrichen ist, unglaublich kurz und somit ist es ein unglaublicher Zufall. Das ist jedenfalls meine Interpretation der Entwicklung, die für mich auch faszinierend ist.
Unabhängig von irgendwelchen bestimmten Aspekten finde ich also bereits den Zufall, dass der Mensch so komplex denken kann (v.a. auf der Metaebene), als unglaublich groß. Und das grenzt ihn in meinen Augen enorm von den anderen Tieren ab, auch wenn das ganz klar eine Grenzziehung voraussetzt.
Edit: Das meiste hier setzt übrigens Voraus, dass man an Determinismus glaubt. Persönlich tue ich das nicht. Es spielt für diese Überlegungen aber eigentlich auch keine Rolle.
-
Eisflamme schrieb:
Menschen halte ich für eine Sonderform, weil sie in abstrakten Semantiken denken können. Mehr noch, sie können sie erschaffen. Kein Tier könnte Schach spielen, Programmieren oder Politiker werden. Und auch wenn es Tiere gibt, die willentlich Suizid begehen, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass ein Tier ernsthaft über die Existenz der eigenen Spezies nachdenkt oder gar über den Grund der Existenz!
Der einzige Grund, wieso wir Schach spielen, Programmieren oder Politik machen können, ist unsere Fähigkeit zur Kommunikation und unser Geist. Insofern sind wir nichts alls Affen mit Skill.
Eisflamme schrieb:
Der Gedanke daran lässt einen schmunzeln. Man kann sagen, manche Tiere haben ein Basis-Denken und somit hat der Mensch sich durch Evolution nur dazu durchgerungen, dass er das jetzt einfach besonders komplex und abstrakt kann. Trotzdem finde ich, dass das selbst nach Evolution ein extrem unwahrscheinliches Ergebnis ist. Dafür ist die Zeit, die seitdem verstrichen ist, unglaublich kurz und somit ist es ein unglaublicher Zufall. Das ist jedenfalls meine Interpretation der Entwicklung, die für mich auch faszinierend ist.
Zufälle gibt's. Das müssen wir akzeptieren. Und ich finde nicht, dass es so ein großer Zufall war.
-
Eisflamme schrieb:
Unabhängig von irgendwelchen bestimmten Aspekten finde ich also bereits den Zufall, dass der Mensch so komplex denken kann (v.a. auf der Metaebene), als unglaublich groß. Und das grenzt ihn in meinen Augen enorm von den anderen Tieren ab, auch wenn das ganz klar eine Grenzziehung voraussetzt.
Dass die Entwicklung von Intelligenz nicht sonderlich stark von der Evolution begünstigt wird, ist daran ersichtlich, dass es fast 4 Mrd Jahre gedauert hat, bis es den Menschen gab. Allerdings gibt es natürlich noch andere Tiergruppen die potenziell höhere Intelligenz entwickeln könnten oder evtl haben.
Allerdings ist das alleine auch nicht ausreichend um eine mit uns vergleichbare Kultur zu entwickeln. Einige Faktoren wären noch:
- dass die Spezies sozial sein muss
- Nicht im Wasser Leben darf
- sich wahrscheinlich aus einer Baum bewohnenden Spezies oder aus fliegenden Lebewesen entwickelt haben muss
- Sprache
Wenn man all das berücksichtigt, bleiben auf der Erde (fast) nur die Primaten und einige Vögel übrig aus denen sich höhere Intelligenz entwickeln können. Die Leute machen auch immer den Fehler bei einem evolutiven Prozess die Wahrscheinlichkeit eines momentanen Zustandes zu berechnen und kommen auf eine sehr kleine Zahl. Das die Ereignisse fast unbegrenzt parallel ablaufen, dass unterschiedliche Mutationen zum gleichen Ergebnis kommen können oder mehrere Endzustände stabil sein können, wird jedoch meist vergessen oder von den Kreationisten verschwiegen