Jeder ist seines Glückes Schmied
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CJosef schrieb:
Xin schrieb:
Das Ziel ist es aus den Möglichkeiten das Beste zu machen. Die Betonung liegt auf machen.
Das trifft auf jeden zu. Jeder hat Möglichkeiten und jeder kann machen.Das ist der Punkt, um den es geht.
Es hat eben nicht jeder die Möglichkeiten seine Vorstellung vom Glück zu verwirklichen,
weil dazu wesentlich mehr als nur der eigene Wille notwendig ist:
Erforderliche Startbedingungen, Kapital, Werkzeuge, Werkstoffe, äußere Randbedingungen, äußere Einflüsse, äußere Faktoren...Stimmt. Und dennoch hat jeder Möglichkeiten und Fähigkeiten, um aus seine Situation das Maximum rauszuholen.
Manche Leute haben offensichtlich bessere Möglichkeiten/Startbedingungen als andere, aber that's life. Das macht den Spruch nicht falscher. Das Sprichwort heißt ja nicht: "Jeder kann eine heiße Frau, 'ne Villa und 'nen Ferrari haben" sondern - sinngemäß - "Jeder hat die Verantwortung und seine Möglichkeiten, um unter den Umständen was aus seinem Leben zu machen".
So lese ich das jedenfalls
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Xin schrieb:
Um mein Glück zu finden, wende ich mich nun der Möglichkeit zu, Dich Deiner Gedankenwelt zu überlassen und dort mit Menschen in Extremsituationen die Bedeutung volkstümlicher Weisheiten zu erörtern... ich wünsche viel Vergnügen.
Danke. Und weiterhin gutes Gelingen.
GPC schrieb:
Das macht den Spruch nicht falscher.
Nicht falscher, als er schon ist.
GPC schrieb:
Jeder hat die Verantwortung und seine Möglichkeiten, um unter den Umständen was aus seinem Leben zu machen".
So lese ich das jedenfallsACK.
Vorausgesetzt das die erforderlichen Umstände vorhanden sind ...
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CJosef schrieb:
GPC schrieb:
Jeder hat die Verantwortung und seine Möglichkeiten, um unter den Umständen was aus seinem Leben zu machen".
So lese ich das jedenfallsACK.
Vorausgesetzt das die erforderlichen Umstände vorhanden sind ...
Die benötigten Umstände sind natürlich abhängig von der persönlichen Glücksdefinition. Außerdem kann man auch die Umstände ändern - manche leichter, manche schwieriger. Aber es geht.
Passend dazu: Wo ein Wille ist, ist ein Weg
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GPC schrieb:
Passend dazu: Wo ein Wille ist, ist ein Weg
Nicht, sonst geht's von vorne los...
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GPC schrieb:
CJosef schrieb:
GPC schrieb:
Jeder hat die Verantwortung und seine Möglichkeiten, um unter den Umständen was aus seinem Leben zu machen".
So lese ich das jedenfallsACK.
Vorausgesetzt das die erforderlichen Umstände vorhanden sind ...
Die benötigten Umstände sind natürlich abhängig von der persönlichen Glücksdefinition. Außerdem kann man auch die Umstände ändern - manche leichter, manche schwieriger. Aber es geht.
Manche Umstände lassen sich nicht ändern, da der Mensch i.d.R. nicht allmächtig ist ...
GPC schrieb:
Passend dazu: Wo ein Wille ist, ist ein Weg
In der Tat, sehr passend, sogar äquivalent zu "Jeder ist seines Gückes Schmied", genauso antiquiert...
Xin schrieb:
GPC schrieb:
Passend dazu: Wo ein Wille ist, ist ein Weg
Nicht, sonst geht's von vorne los...
Ich lehne mich entspannt zurück und beobachte gespannt den weiteren Verlauf der Ja/Nein Klicks und eventuell folgender Postings.
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Und dennoch hat jeder Möglichkeiten und Fähigkeiten, um aus seine Situation das Maximum rauszuholen
Und wenn das Maximum nicht weit vom Minumum entfert ist? Sprich der Aufwand unverhaeltnismaessig ist?
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CJosef schrieb:
Manche Umstände lassen sich nicht ändern, da der Mensch i.d.R. nicht allmächtig ist ...
Ich sage mal ganz provokant, dass sich die meisten Umstände ändern lassen. Einige nicht. Aber bei einem so allgemein formulierten Satz fallen natürlich die Randbereiche unter den Tisch
knivil schrieb:
Und dennoch hat jeder Möglichkeiten und Fähigkeiten, um aus seine Situation das Maximum rauszuholen
Und wenn das Maximum nicht weit vom Minumum entfert ist? Sprich der Aufwand unverhaeltnismaessig ist?
Na ja, das Delta(max, min) sagt noch nichts darüber aus, wie hoch der Aufwand ist, um zum Maximum zu kommen. Aber wenn jemand den Aufwand als unverhältnismäßig einstuft, bleibt eben alles wie es ist.
Ich sehe durchaus, dass es Menschen gibt, die im Prinzip kaum eine realistische Chance auf eine Verbesserung des (evtl. erbärmlichen) Ist-Zustands haben. Ist für mich aber kein Grund, so eine allgemeine Aussage, die sich meiner Meinung nach auf "normale" Umstände bezieht, in Frage zu stellen.
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knivil schrieb:
Und dennoch hat jeder Möglichkeiten und Fähigkeiten, um aus seine Situation das Maximum rauszuholen
Und wenn das Maximum nicht weit vom Minumum entfert ist? Sprich der Aufwand unverhaeltnismaessig ist?
Das ist mal eine geile Frage.
Ich würde sagen, hier schmeiße ich mal einen Schwenk Lebenserfahrung rein.
1.) Always listen to experts, they tell you want can't be done and why. Then do it.
Mir wird immer erzählt, was ich nicht tun kann. Das Maximum ist eine nicht nur eine Frage der Definition, sondern auch eine Frage der Vision. Was das angeht, bin ich am Maximum wohl schon vorbei.2.) Ich begleite gelegentlich Jugendliche in ihrer, sagen wir mal, 'Umbruchszeit' zum Erwachsenen.
Kinder, die überschuldet sind und unter die Forderungen ihrer Gläubige nicht mehr erfüllen können oder dabei Fehler machen. Hier ist das Maximum quasi nix. Dann begleitet man die zur Schuldnerberatung, verhandelt mit Gläubigern, sucht Wege an Geld ranzukommen. Und auf einmal tun sich Türen auf. Gläubiger kapieren, dass ihre Forderungen nicht erfüllt werden können und bieten überschaubare Raten an, es gibt vielleicht noch Einkommen, dass den Jugendlichen zusteht usw. Den Hammer zu schwingen kann auch bedeuten, sich Hilfe zu suchen.3.) Letzte Woche erzählte mir ein Junge, dass er sich aufgehängt hat. Die Konstruktion hat ihn aber nicht getragen so ist er runter gefallen und kam ins Krankenhaus. Es klang nicht so, als wäre der Fehler in der Konstruktion beabsichtigt gewesen. So schlimm das ist, dadurch ist er aus seiner Familie weggekommen und es ergeben sich neue Möglichkeiten.
Das hätte er auch einfacher haben können, ja... siehe 2, manche nehmen nunmal den umständlicheren Weg.
Aber das Maximum ist einfach kein statisch festgelegter Punkt. Jede Handlung, die man macht, verschiebt das gegenwärtige Maximun nach unten oder nach oben und es ergeben sich immer wieder neue Möglichkeiten.Heute abzustürzen bedeutet nicht, dass man nicht wieder hoch kommt oder das morgen das Maximum nicht besser liegt, weil sich irgendwas in der Welt verändert hat. Nur dann muss man halt da sein und die Sache in die Hand nehmen.
Einer hat fünf mal versucht sich umzubringen. Wir feiern bald seinen Geburtstag, seinen qualifizierten Berufsabschluss und sein erstes Kind. Er hat den Hammer geschwungen...
Es gibt immer Gelegenheiten und wenn man vor ihnen nicht wegläuft, sich Hilfe sucht, wenn man überfordert ist, dann kann das immer was werden.
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Xin schrieb:
Es gibt immer Gelegenheiten und wenn man vor ihnen nicht wegläuft...
Das ist dein Wunschenken, in deiner Märchenwelt.
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Das ist überhaupt kein Wunschdenken. Und Du könntest jetzt auch Mal deine hohlen Phrasen weglassen und ein faustdickes Gegenbeispiel geben.
Ich vermute, dass Du dann von irgendwelchen Dritte-Welt-Kindern oder Schwerverletzten oder Menschen im Koma oder so sprichst. V.a. erstere sind nicht wenig, aber in Deutschland sind diejenigen, die etwas aus dem, was sie haben, machen können mit Sicherheit über 99%. Und die Lücke zwischen dem, was man mit den eigenen Mitteln erreichen kann, und zwischen dem, was man tatsächlich erreicht, weil man nicht genug investiert, sind bei den meisten Menschen riesig. Denn der Mensch neigt fast immer zur Gemütlichkeit und Gewohnheit und v.a. in Deutschland zum Nörgeln mehr als in den meisten anderen Ländern.
Du machst mir immer mehr den Eindruck, dass Du nur trollen willst, wenn Du eine inhaltsleere, mutmaßlich provokativ erscheinende Kurzaussage auf einen ausführlichen Beitrag lieferst, deren Aussagekraft Du mit einem an der Stelle überhaupt nicht angebrachten Smiley auch noch komplett entwertest.
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Eisflamme schrieb:
Das ist überhaupt kein Wunschdenken. Und Du könntest jetzt auch Mal deine hohlen Phrasen weglassen und ein faustdickes Gegenbeispiel geben.
Ich vermute, dass Du dann von irgendwelchen Dritte-Welt-Kindern oder Schwerverletzten oder Menschen im Koma oder so sprichst. V.a. erstere sind nicht wenig, aber in Deutschland sind diejenigen, die etwas aus dem, was sie haben, machen können mit Sicherheit über 99%. Und die Lücke zwischen dem, was man mit den eigenen Mitteln erreichen kann, und zwischen dem, was man tatsächlich erreicht, weil man nicht genug investiert, sind bei den meisten Menschen riesig. Denn der Mensch neigt fast immer zur Gemütlichkeit und Gewohnheit und v.a. in Deutschland zum Nörgeln mehr als in den meisten anderen Ländern.
Du machst mir immer mehr den Eindruck, dass Du nur trollen willst, wenn Du eine inhaltsleere, mutmaßlich provokativ erscheinende Kurzaussage auf einen ausführlichen Beitrag lieferst, deren Aussagekraft Du mit einem an der Stelle überhaupt nicht angebrachten Smiley auch noch komplett entwertest.
Was ich bisher zum Thema zu sagen hatte, habe ich bereits in meinen vorigen Postings geschrieben.
Ah - ne, doch nicht - danke fürs deinen Post - denn dadurch hätte ich da doch noch etwas, *siehe weiter unten ...Der Smiley ist für mich ein Zeichen von Freundlichkeit, keine Ahnung warum dir dadurch irgendwelche Provokationsvisionen erscheinen.
Ich respektiere Xins Aussage und sicher hat er mit seinen Beispielen Recht, dass sie zutreffen, auch wenn teils viel Glück im Spiel war.
Man könnte sicherlich millionen zutreffender Fälle finden, wenn man denn lange genug suchte.
Für dich ist es scheinbar eine Art Beweis für Allgemeingültigkeit, für mich eben nicht.*Was, wenn die Konstruktion hält? Und das tut sie bei vielen!
Waren das auch alles Glücksschmiede? Diejenigen, die durch Selbstmord ihr Leben beendeten?
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Du bezeichnest sein Weltbild als Märchenwelt. Das ist äußerst unfreundlich, der Smiley ändert daran gar nichts, sondern wirkt eher herabschauend. Freundlicher Smiley heißt nicht immer freundlich, schon gar nicht zusammen mit so einer Aussage.
Und sorry, ich versteh Deine Gegenargumente, falls da neue sind, gerade nicht. Wenn jemand Selbstmord begeht, hat er offensichtlich nicht an seinem Glück geschmiedet. Eigentlich ist das doch ein gutes Beispiel dafür, dass der genau nicht das meiste aus dem, was er hat, gemacht hat. Er hat sogar alle Möglichkeiten, die er hatte weggeschmissen. Also genau das Gegenteil vom Glücksschmied.
Die Allgemeingültigkeit oder die Beweiskraft Xins Aussage ist nicht vorhanden, habe ich auch nie behauptet. Aber seine Erfahrung deckt sich mit meiner, mit der von Büchern zur richtigen Einstellung und mit den Beobachtungen, die ich bei anderen Menschen und bei mir mache (das schließt Schüler, Studenten aber auch Arbeitnehmer ein). Und was noch zahlreiche Studien aus Büchern, aus diversen Entrepreneurvorlesungen uvm. gemeinsam haben ist folgender interessanter Unterschied zwischen erfolgreichen und weniger erfolgreichen Menschen ("erfolgreich" nach eigener Ansicht dieser Menschen): Locus of control. Bei Erfolgreichen internal, bei Erfolglosen external. Die Ansicht, das "Schicksal" läge in der eigenen Hand wirkt sich offensichtlich positiv auf den Erfolg aus, während das Mindset "Ich kann sowieso nichts ändern, das liegt alles an äußeren Faktoren" eher Misserfolg begünstigt. Die meisten neigen zu dieser externen Sicht.
Ich unterschreibe einfach nur die Aussage "fast alle Menschen nutzen nicht ihr volles Potential aus".
Was genau hast Du da explizit gegenzusetzen? Das meiste, was ich lese, geht von mir daran vorbei. Xin hat seine Erfahrungen (und ich vermute, dass sein Erfahrungsschatz Deinen übersteigt, aber das ist wirklich nur vermutet), ich habe meine und für mich deckt sich das. Ohne gute Argumente oder Gegenbeispiele in großer Zahl (nicht immer Ausnahmen) und mit hohlen Phrasen wirst Du mich also nicht überreden können.
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Eisflamme schrieb:
Ich vermute, dass Du dann von irgendwelchen Dritte-Welt-Kindern oder Schwerverletzten oder Menschen im Koma oder so sprichst. V.a. erstere sind nicht wenig, aber ....
Warum erwähnst du sie jetzt? Weil es deiner Meinung nach nichts mit dem Thema zu tun hat?
Eisflamme schrieb:
Die Allgemeingültigkeit oder die Beweiskraft Xins Aussage ist nicht vorhanden, habe ich auch nie behauptet.
Okay, kam bei mir so rüber.
Eisflamme schrieb:
Ich unterschreibe einfach nur die Aussage "fast alle Menschen nutzen nicht ihr volles Potential aus".
Was genau hast Du da explizit gegenzusetzen?Nicht die Bohne.
Eisflamme schrieb:
Und sorry, ich versteh Deine Gegenargumente, falls da neue sind, gerade nicht. Wenn jemand Selbstmord begeht, hat er offensichtlich nicht an seinem Glück geschmiedet.
Ja, und daraus folgt?
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Eisflamme schrieb:
Du bezeichnest sein Weltbild als Märchenwelt. Das ist äußerst unfreundlich, der Smiley ändert daran gar nichts, sondern wirkt eher herabschauend. Freundlicher Smiley heißt nicht immer freundlich, schon gar nicht zusammen mit so einer Aussage.
Das sehe ich mal ähnlich, es wirkt herablassend. Aber mein Weltbild wird häufig als falsch bewertet, da bin ich nicht mehr sonderlich dünnhäutig.
Und wenn sich dann zeigt, dass ich richtig doch liege, dann nur deshalb weil ich das Unglück herbeigeredet habe. Im Vergleich dazu ist ein herablassende Äußerung eigentlich leicht verdaulich.Eisflamme schrieb:
Die Allgemeingültigkeit oder die Beweiskraft Xins Aussage ist nicht vorhanden,
...oder behauptet worden.
Es ist eine volkstümliche Weisheit, kein mathematischer Beweis. Es sind fälle konstruierbar, wo Menschen keine Chance haben. Während der Geburt verstorben: keine Chance. Von den Eltern im Keller eingekerkert, nach 25 Jahren verstorben - so jemand hat keine großen Möglichkeiten im Leben (trotzdem kann er die wenigen Möglichkeiten ja trotzdem nutzen).
Vielleicht schaut man in 500 Jahren auf uns herab in einer Diskussion um dieses Sprichwort und bemitleidet uns, weil wir ja überhaupt keine Möglichkeiten hatten...
Eisflamme schrieb:
Locus of control. Bei Erfolgreichen internal, bei Erfolglosen external. Die Ansicht, das "Schicksal" läge in der eigenen Hand wirkt sich offensichtlich positiv auf den Erfolg aus.
Den Begriff kannte ich noch nicht, aber es heißt tatsächlich "Locus" und nicht "Focus", auch wenn die Bilder in meinem Kopf nun ... naja, auf der Hand liegen...
Eisflamme schrieb:
Xin hat seine Erfahrungen (und ich vermute, dass sein Erfahrungsschatz Deinen übersteigt, aber das ist wirklich nur vermutet),
Was Du mir alles zutraust, schön so etwas mal als Vermutung gekennzeichnet zu sehen.
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Xin schrieb:
Den Begriff kannte ich noch nicht, aber es heißt tatsächlich "Locus" und nicht "Focus", auch wenn die Bilder in meinem Kopf nun ... naja, auf der Hand liegen...
Herzlichen Glückwunsch zum erfolgreichen Reinigungsvorgang!
Jetzt nur noch Hände waschen!
Ach herrje, jetzt war ich aber wieder böse!
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Menschen machen Dinge durch und Leute, die wenig durchgemacht haben, denken häufig viel zu wissen. Ich weiß nicht besonders viel, ich habe nicht viel erlebt und schon gar nicht besonders schlimme Dinge. Ich maße mir daher auch nicht an zu wissen, wie die Welt funktioniert. Darum habe ich auch alle Quellen, die ich hatte, worin ich das erkannt habe, aufgelistet. Wichtig finde ich nur sich darüber bewusst zu sein, dass man nicht besonders viel weiß/wissen kann und nicht an Stellen die Welt einzuschränken, wo man keine klaren Beweise dafür hat.
CJosef:
Okay, dann hast Du gegen etwas argumentiert, was ich nicht vertreten habe. Und ich bin auch nicht so sicher, ob Xin das vertreten hat. Wogegen hast Du dann noch gleich argumentiert?Bzgl. des Selbstmörders: So langsam glaube ich zu verstehen... Du zählst gerade die Erbsen in den Formulierungen, oder? Mir scheint jedoch, Du willst es absichtlich missverstehen. "Jeder ist seines Glückes Schmied" besagt:
Schmied sein heißt schmieden können, nicht dass man es tatsächlich tut.Und jetzt kann man drauf rumreiten, dass Schmieden ja auch negativ sein kann. Ich habe Schmieden aber rein positiv verstanden, sodass Selbstmord usw. als Nicht-Schmieden zählt. Man kann Schmieden aber auch negativ sehen und dann ist der Selbstmörder natürlich genau so daran Schuld, dass er tot ist, hat also sein eigenes Unglück geschmiedet. Spielt also eigentlich keine Rolle. Das Sprichwort sagt: Du trägst die Verantwortung für das, was Du tust und was Dir geschieht (in gewissem Rahmen).
Du hättest aber auch Mal explizit schreiben können, wo Du widersprichst, statt so was wie "Und daraus folgt?" zu schreiben. Woher soll man wissen, worauf Du hinauswillst?
Edit: Und nach deinem letzten Beitrag frage ich mich wirklich: Willst Du ernsthaft diskutieren oder nur rumtrollen?
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Eisflamme schrieb:
CJosef:
Okay, dann hast Du gegen etwas argumentiert, was ich nicht vertreten habe. Und ich bin auch nicht so sicher, ob Xin das vertreten hat.
Wogegen hast Du dann noch gleich argumentiert?Woher soll ich wissen, was du mit "etwas/das" meinst?
Eisflamme schrieb:
Bzgl. des Selbstmörders: So langsam glaube ich zu verstehen... Du zählst gerade die Erbsen in den Formulierungen, oder?
Mir scheint jedoch, Du willst es absichtlich missverstehen. "Jeder ist seines Glückes Schmied" besagt:
Schmied sein heißt schmieden können, nicht dass man es tatsächlich tut.
Und jetzt kann man drauf rumreiten, dass Schmieden ja auch negativ sein kann.
Ich habe Schmieden aber rein positiv verstanden, sodass Selbstmord usw. als Nicht-Schmieden zählt.
Man kann Schmieden aber auch negativ sehen und dann ist der Selbstmörder natürlich genau so daran Schuld,
dass er tot ist, hat also sein eigenes Unglück geschmiedet. Spielt also eigentlich keine Rolle.
Das Sprichwort sagt: Du trägst die Verantwortung für das, was Du tust und was Dir geschieht (in gewissem Rahmen).Vermutlich ist dir entgangen, dass wir eingangs vorausgesetzt haben, dass der Wille zum Schmieden grundsätzlich vorhanden ist.
Eisflamme schrieb:
Du hättest aber auch Mal explizit schreiben können, wo Du widersprichst, statt so was wie "Und daraus folgt?" zu schreiben.
Woher soll man wissen, worauf Du hinauswillst?Ich dachte es sei klar, worauf ich hinaus wollte, was also daraus folgt:
Vermutlich ist ein Selbstmörder nicht seines Glückes Schmied gewesen. Wahrscheinlich wäre er
lieber glücklich gewesen, hätte er lieber an seinem Glück geschmiedet - aber äußere Einflüsse/Umstände,
in deren er sich befand, waren stärker als sein Wille und haben ihn gebrochen.
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Artet hier ja ganz schön zu Brainfuck aus.
Jeder ist seines Glückes Schmied.
Jeder Mensch hat zu jeder Zeit seines Lebens mindestens die Wahlmöglichkeit zwischen handeln und nicht handeln, und somit zwischen Entwicklung und Stillstand oder sogar Rückschritt. Der Selbstmörder begegnet also einem Lebensumstand, dem er aus seiner subjektiven Sicht nur noch mit der ultima ratio begegnen kann, da der Leidensdruck im nicht Handeln für ihn nicht tragbar ist. Somit hat auch er letztendlich aus zwei Optionen die für ihn "glücklichere" Gewählt.Nichts anderes will dieses Sprichwort sagen: Es gibt immer mindestens zwei mögliche Optionen. Lebt man sein Leben, ist man am Ruder, kann man sein Glück finden. Anderenfalls bleibt man eben Spielball seiner Umwelt.
// edit: Dativ!
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Na ja, CJosef vertritt offensichtlich die Ansicht, dass man keine Wahl hat. Der Selbstmörder war nicht selbst Schuld, weil ihn äußere Umstände dazu gezwungen haben sich umzubringen...
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"Jeder ist seines Glückes Schmied" - ein Spruch der jedem Neoliberalen gefallen dürfte. Ist genau so richtig – und bedeutsam – wie die Annahme jeder Tellerwäscher könnte Millionär werden.
Vermutlich stammt der Spruch von jemandem, der in seinem Leben Glück hatte und sein Schicksal auf andere extrapoliert hat.
Im übrigen leben die materiell Glücklichen davon, dass mindestens die Hälfte der Gesellschaft Verlierer sind.
Wenn man von immateriellem Glück ausgeht, dazu freilich gehört nur die richtige Dosis Drogen oder Suggestion.
