Diskrete Strukturen aka Schrecken der Studienanfänger
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Gregor schrieb:
Man wird einfach massiv mit irgendwelchen "Sonderzeichen" bombardiert, wo vielleicht eine Formulierung in gesprochener Sprache ausreichen wuerde.
Erstmal die schlechte Nachricht: Wenn der Prof in dieser formalisierten Sprache anfaengt, dann musst Du diese Sprache sprechen lernen, denn genau so eine Sprache wird in den zugehoerigen Pruefungen auch verwendet werden. Allerdings ist das glaube ich etwas, was man wirklich lernen kann. Es wird also mit der Zeit leichter werden, wenn Du die harte anfaengliche Lernkurve durchhaeltst.Hm, das ist richtig. Aber die Bedeutungen dieser Sonderzeichen zu lernen ist ja nicht allzuschwer. Zumindestens kenne ich eig. alle Zeichen, die so in einer Formel stehen. Ich kann also praktisch die Formel "lesen". Während ich sie ancshaue wandelt sie sich sozusagen zu einem Satz.
Geht es darum oder geht es viel eher um ein ... Gespür mit der Prädikatenlogik. zB dass man bei bestimmten Teilen einer Formel schon vorher c.a weiß, um es was geht etc. etc.
Denn wirklich helfen tut mir das reine Wissen über die Bedeutung der Symbole nicht wirklich.Das größte Problem ist für mich, dass ich einfach nie weiß, wozu. Vorlesung geht los, kurze Einleitungssätze, und dann bespricht man auf einmal Definitionen und man fühlt sich wie ins kalte Wasser geworfen weil man kontextlos irgendwelche Dinge betrachtet, für die man nicht mal im Entferntesten auf irgendeinen Anwendungszweck kommen könnte.
Gregor schrieb:
Wir haben damals
Discrete Mathematics | ISBN: 0198507178
verwendet. Bei all den Buechern solltest Du aber auf jeden Fall gucken, ob auch das enthalten ist, was in der Vorlesung drankommt. Es kann da sehr deutliche Variationen geben.
Sieht schon mal sehr gut aus, vielen Dank für den Vorschlag! Evtl. finde ich es in der (Uni-)Bib mal zum Probelesen, aonsten werde ich es mir wohl einfach kaufen. Schaden sollte es ja nicht können.
Gregor schrieb:
Es gibt auch eine Video-Vorlesungsreihe zur Diskreten Mathematik:
http://aduni.org/courses/discrete/index.php?view=cw
Die ist durchaus sehr verstaendlich. Vermutlich geht sie aber nicht weit genug.
Klingt sehr vielversprechend, werde ich definitiv auch reinschauen. Dann hab ich auch mal ein direkten Vergleich, wie das in anderen Unis so rübergebracht wird. Danke auch dafür !
Jodocus schrieb:
Heul doch!
Du hast den Sinn des Threads missverstanden. Die Schilderungen waren viel eher Mittel zum Zweck.
Jodocus schrieb:
Niemand hat behauptet, dass es einfach ist, ein MINT-Fach zu studieren.
Korrekt.
Jodocus schrieb:
Und im Vergleich zu fortgeschrittenen Themen wie Funktionalanalysis, Differentialtopologie oder Statistik (Maßtheorie) sind die Themen, die man in den ersten Semestern hat, ein Witz, auch wenn sie anfangs nicht so erscheinen.
Ich vermute, dass man mit dem richtigen Handwerk komplexere Aufgaben leichter löst. Ich denke du verstehst, worauf ich hinaus will.
[quote ="Jodocus"]
Gut, dass ihr es so schwer macht, denn es ist auch so schwer. Es wird nicht einfacher, aber dafür bekommt man später kein böses Erwachen
[/quote]Hmm, empfinde ich nicht so. Schließlich werden uns da ja nach eigner Aussage die Grundlagen beigebracht. Da wäre es mir viel lieber, wenn ich sie verständlich vermittelt bekomme, sodass ich sie wirklich verstehe. Dann kann ich damit auch später komplexere Aufgaben erfolgreich lösen.
Jodocus schrieb:
Einfach mal Zähne zusammenbeißen
Habe ich vor, aber in die Vorlesungen gehe ich nicht mehr. Daher der Thread
Bashar schrieb:
Da dürfte beispielsweise auch Lineare Algebra und Logik dazugehören.
Logik ja, Lineare Algebra nein.
Bashar schrieb:
Außerdem denke ich, dass das nicht so schwer und unverständlich (Prädikatenlogik, auweia!) ist, weil der Prof irgendwie unfähig ist oder so, sondern weil es im ersten Semester erstmal darum geht, die Sprache der Mathematik und das mathematische Denken zu lernen.
Der Prof verhaspelt sich die ganze Zeit, dreht sich bei Erklärungen im Kreis, schweift ab und lässt es irgendwann ganz bleiben. Klar mag es schwierig sein, den Sachverhalt zu schildern, aber mehr als das sollte trotzdem drin sein. Und mit der Meinung bin ich nicht alleine.
Bashar schrieb:
Du musst mathematische Definitionen verstehen, mathematische Argumente nachvollziehen und selbst mathematische Schlüsse formulieren können.
Glaube ich alles gerne, aber das erreiche ich nicht indem ich Vorlesungen dermaßen unverständlich gestalte, dass nach 2 Wochen 70% der Zuhöher nicht mehr scheinen sondern einsehen, dass sie es selber in die Hand nehmen müssen.
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DS schrieb:
Von wirklich allen Seiten hört man, dass jeglicher Mathestoff der in den folgenden Semestern vorkommt wesentlich einfach und verständlicher ist.
Weil bei den späteren Vorlesungen die Grundlagen da sind. Objektiv sind spätere Vorlesungen deutlich anspruchsvoller, man merkt es nur nicht mehr
DS schrieb:
Das größte Problem ist für mich, dass ich einfach nie weiß, wozu. Vorlesung geht los, kurze Einleitungssätze, und dann bespricht man auf einmal Definitionen und man fühlt sich wie ins kalte Wasser geworfen weil man kontextlos irgendwelche Dinge betrachtet, für die man nicht mal im Entferntesten auf irgendeinen Anwendungszweck kommen könnte.
Naja, Du musst Dich irgendwie davon lösen, nach einem Anwendungszweck zu suchen oder auf Beispielen zu beharren. Abstrake Mathematik ist ein Thema für sich und soll Dir v.a. die Denkweise beibringen. Ganz anders als bei Ingenieursmathematik wo man Verfahren und Werkzeuge zum Lösen bestimmter Probleme lernt.
Die meisten Inhalte und v.a. die Details der Vorlesung wirst Du wahrscheinlich nie wieder benötigen, auch wenn immer wieder behauptet wird, wie wichtig die Themen sind.
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DS schrieb:
Glaube ich alles gerne, aber das erreiche ich nicht indem ich Vorlesungen dermaßen unverständlich gestalte, dass nach 2 Wochen 70% der Zuhöher nicht mehr scheinen sondern einsehen, dass sie es selber in die Hand nehmen müssen.
Die Teilnahme an einer Vorlesung alleine reicht im Studium eigentlich nie aus. Im Prinzip wird in einer Vorlesung nur der Stoff dargelegt. Der Prof ist nicht dafür verantwortlich, dass sich die Studenten den Stoff auch aneignen. Das ist alleinige Aufgabe der Studenten. Wie ein Student das am Besten macht, muss er selbst herausfinden und das wird sich auch von Vorlesung zu Vorlesung etwas unterscheiden. Wenn man als Student merkt, dass man sich den Stoff besser mit anderen Quellen aneignen kann, dann ist das in Ordnung. Aber es ist wichtig, dass man nicht den Bezug zur Vorlesung verliert. Und: Falls es irgendwann eine mündliche Prüfung dazu gibt, sollte man damit rechnen, dass der Prof auch nur ein Mensch ist und sich vielleicht daran erinnert, wen er häufiger und wen er weniger häufig in der Vorlesung gesehen hat.
µ schrieb:
Die meisten Inhalte und v.a. die Details der Vorlesung wirst Du wahrscheinlich nie wieder benötigen, auch wenn immer wieder behauptet wird, wie wichtig die Themen sind.
Andererseits... Es gibt eine Menge Schwerpunkte, die man sich im späteren Studium setzen kann, bei denen man dann plötzlich feststellt, dass man eigentlich wesentlich zu wenig Mathematik kann.
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DS schrieb:
Hm, das ist richtig. Aber die Bedeutungen dieser Sonderzeichen zu lernen ist ja nicht allzuschwer. Zumindestens kenne ich eig. alle Zeichen, die so in einer Formel stehen. Ich kann also praktisch die Formel "lesen". Während ich sie ancshaue wandelt sie sich sozusagen zu einem Satz.
Geht es darum oder geht es viel eher um ein ... Gespür mit der Prädikatenlogik. zB dass man bei bestimmten Teilen einer Formel schon vorher c.a weiß, um es was geht etc. etc.
Denn wirklich helfen tut mir das reine Wissen über die Bedeutung der Symbole nicht wirklich.Es geht nicht um das reine Wissen über die Bedeutung der Symbole. Du musst Aussagen in dieser Sprache lesen können, ohne darüber nachdenken zu müssen, was da steht. Wenn Du in einer Klausur mit vielleicht 10 Aufgaben bei jeder Aufgabe 2 Minuten brauchst, um Dir zu erschließen, was da eigentlich steht, dann hast Du schonmal 20 Minuten verloren. Das kannst Du genauso wie das Beispiel mit dieser Folie sehen, das Du weiter oben gebracht hast. Der Prof geht einfach davon aus, dass Ihr das lesen könnt, ohne darüber nachdenken zu müssen. Und dann könnt Ihr dem Stoff eben nicht folgen, weil Ihr noch nicht so weit seid. Das ist keine Frage von Wissen, sondern eine Frage von Übung.
Der Einsatz von Folien in einer Mathevorlesung ist IMHO übrigens echt merkwürdig. Mathematik ist eines der Gebiete, die absolut davon profitieren, wenn der Stoff an der Tafel konstruiert wird. Das nimmt Geschwindigkeit aus der Vorlesung und vereinfacht es den Leuten, zu folgen. Der Stoff verschwindet da dann nämlich nicht so schnell.
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Kurzer Einwurf zu Lehrmethoden an Universitäten: Powerpoint-Präsentationen als Vorlesungsmaterial sollten nach Möglichkeit verboten werden. Ich erinnere mich mit Grauen an meine Vorlesungen zu Algorithmen und theoretischer Informatik. Der Professor war auf ganz schlimmem Kuschelkurs. Ich habe noch nie so eine grauenvolle Vorlesung erleben müssen.
Sei froh, wenn dein Prof. wenigstens strikte Mathematik betreibt. Alles andere ist unerträglich. Das zu verstehen ist vielleicht anstrengend, kommt aber mit der Zeit, ob du willst oder nicht. Es ist auf jeden Fall viel sinnvoller, als "Definitionen" serviert zu bekommen, die einen Sachverhalt locker flockig beschreiben. Ihn aber nicht definieren. Davon hast du auf kurze Sicht nichts (weil die Übungsblätter zu reinem Raten verkommen, was denn jetzt gemeint war) und auf lange sowieso, weil du dabei kein tiefes Verständnis für die Materie bekommst.
Durchbeißen. Es lohnt sich.
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µ schrieb:
DS schrieb:
Von wirklich allen Seiten hört man, dass jeglicher Mathestoff der in den folgenden Semestern vorkommt wesentlich einfach und verständlicher ist.
Weil bei den späteren Vorlesungen die Grundlagen da sind. Objektiv sind spätere Vorlesungen deutlich anspruchsvoller, man merkt es nur nicht mehr
DS schrieb:
Das größte Problem ist für mich, dass ich einfach nie weiß, wozu. Vorlesung geht los, kurze Einleitungssätze, und dann bespricht man auf einmal Definitionen und man fühlt sich wie ins kalte Wasser geworfen weil man kontextlos irgendwelche Dinge betrachtet, für die man nicht mal im Entferntesten auf irgendeinen Anwendungszweck kommen könnte.
Naja, Du musst Dich irgendwie davon lösen, nach einem Anwendungszweck zu suchen oder auf Beispielen zu beharren. Abstrake Mathematik ist ein Thema für sich und soll Dir v.a. die Denkweise beibringen. Ganz anders als bei Ingenieursmathematik wo man Verfahren und Werkzeuge zum Lösen bestimmter Probleme lernt.
Die meisten Inhalte und v.a. die Details der Vorlesung wirst Du wahrscheinlich nie wieder benötigen, auch wenn immer wieder behauptet wird, wie wichtig die Themen sind.Diesen Beitrag von µ würde ich mir an Deiner Stelle immer wieder durchlesen und daran denken, wenn Du mal wieder nicht weiter kommst.
Ich habe Maschinenbau studiert und (an dieser Stelle widerspreche ich µ leicht) wir kamen auch in den Genuss höherer Mathematik ohne direkten Bezug zur Verwendung, wenn auch deutlich weniger als es bei euch Informatikern vlt der Fall ist. Aber in so einem Studium geht es eben nicht nur darum, stumpf den Stoff zu lernen, sondern zu lernen, mit komplexen Problemstellungen umgehen zu können, und dazu gehört in den MINT-Fächern eben unausweichlich die Mathematik.
Am Anfang des Studiums hatte ich die gleichen Gedanken, aber rückblickend war der Stoff am Schluss nicht einfacher, man kam nur besser und vor allem schneller damit zurecht, da man sich mit der Zeit eine gewisse Denke/Herangehensweise angeeignet hat (dazu gehören eben auch Mathematische Grundlagen).
Viel Erfolg und nicht lockerlassen!
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Bananenbieger schrieb:
wir kamen auch in den Genuss höherer Mathematik ohne direkten Bezug zur Verwendung
Hier geht's doch um Mathe Grundlagen? :xmas1:
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Ach ihr verkennt doch alle Mathe :xmas1: (edit: ausser μ :))
Da geht net ums ausrechnen, das ist nurn Abfallprodukt. In Mathe gehts darum wie man Struktur in seine Gedanken, Vorstellungen und Formulierungen bekommt.Drum, nicht denken: "Hm??? und brauche ich den Mist? Was kansch damit berechnen?"
sonder denken: "Ahhhh, so kann man das sehen!!!"Und dabei isses völlig wurst was. Kann der weltfremdeste Mist sein (irgendwann kann mans vllt ma gebracuhen, ist schon oft genug passiert), erfreut euch an den klaren strukturierten Gedanken ...
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Hallo,
komischweise gehört diskrete Strukturen zu meinem absoluten Lieblingsfach in der Uni, dafür kann man mich mit normaler Mathematik jagen. Ich lerne eigentlich nur mit dem Script und zur Aussagenlogik nochmals mit dem Buch:
Logik für Informatiker von Uwe Schöning.
Was JFB schreibt kann ich nicht bestätigen. Wir haben auch nur ein Script mit ca. 100 Definitionen, aber zu jeder gibt es 1 oder 2 Beispiele. (was ich auch noch erwähnen sollte: Bei uns konstruiert der Prof. die Sachen auch nochmal per Hand in der Vorlesung) Was generell hilft: Sich hinsetzen und wirklich jede Definition abarbeiten und verstehen - sich selbst Beispiele machen ! nach max. 1-3 Wochen lernen macht es dann "klick" und man saugt Definition einfach nur noch auf.
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Deswegen gibt es jetzt die Option, dass ich die ganzen Vorlesungs-Scripte einfach daheim Tag für Tag durchgehe und versuche, die Definitionen und Sachverhalte zu verstehen, indem ich alles durch google jage und hoffentlich auf pedagogisch wertvolle und sachlich korrekte Quellen stoße.
Ja, oder was meinst du, was Studium bedeutet?