Überhaupt realistisch?
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naja, ob ein tictactoe um den minimax zu erklären ausreicht um als 'spiel' zu zählen ist fraglich
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Auch wenn man im Studium natürlich keine Programmiersprache (vernünftig), 3D-API oder sonstwas lernt, bekommt man doch abstrakte Konzepte mit, die in der Spieleprogrammierung Anwendung finden. Ein (guter) Abschluss alleine sagt selbstverständlich noch nicht aus, dass man auch in der Praxis was drauf hat. Das ist aber zumindest etwas, das man als Personalentscheider wesentlich leichter "messen" kann als andere relevante skills ("attribute substitution"). Wenn man schon was vorweisen kann (zb auch Privatprojekte wie Demos/Intros) ist das sicher toll. Man sollte ja auch annehmen (hoffen), dass bei nem Vorstellungsgespräch jemand dabei sitzt, der sowas beurteilen kann.
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der grund weshalb firmen ein studium reinschreiben ist dass der trollfaktor halt gross ist. nur weil jemand sein xna spiel aus einem buch nachprogrammiert hat, heisst ja nicht dass die person ein spiel erstellen koennen wird. die meisten die dann lesen 'oh, emm, studium noetig' schrecken zurueck sich zu bewerben und man hat 99% weniger bewerbungen zu durchblaettern :).
grundsaetzlich kommt es drauf an was man zustande gebracht hat, mich hat noch nie jemand nach meinen zeugnissen gefragt (oder nach alter oder lichtbild) um meine qualifikation fuer den posten zu bewerten.
es gibt denke ich 3 firmenarten:
1. die kleinen buden, die brauchen meistens keine genies, sondern leute die ihre tasks fertig bekommen. so denke ich sollte man auch anfangen, es ist wie das qualify bei der F1. entweder man stellt selber fest, das ist nichts fuer einen (was denke ich so 90% der leute nach spaetestens 5jahren klar ist), man fliegt raus (weil entweder die firma pleite ist oder man einem mitteilt, dass die probezeit nicht verlaengert wird), oder man kommt halt durch und wird zu einem wertvollen mitarbeiter, dann aber auch fuer groessere firmen.
(es ist oft wie in diesen kung fu filmen, wo der hauptdarsteller am anfang entweder ein totaller schlappi aber mit potential ist, oder ein hero, den man zurechtstutzen muss. falls beide seiten das hinbekommen, kann aus den leuten ein richtig guter programmierer werden, aber niemand faengt schon als sowas an, immer erst padawan).2. firmen denen es drauf ankommt was man geschaft hat. die schauen sich dann an wieviele und welche spiele man in welcher position gemacht hat, zudem die persoenlichen projekte. dann kommt es auf das job interview an, ob man gut klarkommt mit einer person und dann braucht man ein wenig glueck. ich habe manchmal von kleinen firmen ganz foermliche 'absagen' bekommen, die nach 3monaten per brief eintrudeln, manchmal rufen grosse firmen nach ein paar minuten wieder an und machen ein angebot. es ist ziemlich random, aber man muss halt dann sehr oft probieren um der stochastic eine groessere sample menge zu geben ;). das sind meistens die job interviews bei denen von leuten deines faches genau inspiziert wird was du kannst. die suchen quasi jemanden auf deren niveau und zielen und ideen und ... mit dem sie die nachsten 5jahre arbeiten wollen.
3. firmen die so gross sind, dass sie per buerokratie arbeiten. bei so riesen firmen gibt es so 'default' filter, die einen halt mit checklisten pruefen und wenn auf dem requirement steht 'bachelor/master' und man hat das nicht, ist man halt weg, und selbst wenn man notch oder john carmack waere, die schauen nichtmal auf den namen. manche grosse firmen haben agenturen unter vertrag die das erste job interview machen, dabei haben diese agenturen absolut nichts am hut mit spiele entwickeln und wollen mit einem nur 30min am telefon labern um schonmal die egomanen und sozialphobiker auszufiltern. (egal mit welchem land man dann spricht, wenn man da das thema auf fussball lenkt, ist man weiter :xmas2: ). in solche firmen kommt man meistens ueber connections, indem man andere entwickler kennt die einen einbringen. auf dem offiziellen weg hat man erstmal job interviews mit managern die auch einen baecker als graphiker einstellen wuerden wenn er sich die richtigen antworten gemerkt hat und angagiert wirkt, denn in solchen studios ist eigentlich die probezeit deine bewerbung. in 3 bis 6 monaten kann man gut feststellen, ob jemand was taugt, das team ist meist so gross, dass man sich solche 5% besatzung als experiment haellt (das ist bei SAP, IBM etc. nicht anders) und danach filtert man sich die guten raus.
ich denke es ist noch sehr leicht in die brange einzusteigen, aber nicht wenn man es wie einen job wie jeden anderen ansieht. es ist wie koch, formel 1 fahrer, maler, bildhauer, film kritiker, schriftsteller, fussballer etc., waehrend andere leute 40h die woche ackern damit sie geld bekommen damit sie sich ihren BMW leisten koennen mit dem sie abends nachhause fahren, faehrt man quasi jeden tag in einem neuen sportwagen seine runden und findet halt einen "dummen" der einem dafuer noch geld gibt.
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knivil schrieb:
Studierst du Informatik?
Ja.
knivil schrieb:
Wenn ja, dann hast du entweder noch kein Spiel geschrieben oder du studierst nicht das Informatik, was ich studiert habe.
Gibt's außer dem was ich schon genannt habe noch große Felder? Du machst immer irgendwelche Aussagen und jegliche Begründung muss man dir aus der Nase ziehen.
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Die Sache ist doch ganz einfach.
Bei einem Studiumabschluss weiß man, was der Bewerber kann oder zumindest können sollte oder von was er zumindest schon einmal etwas gehört hat.
Bei einem Autodidakten ohne Studiumabschluss weiß man nichts, es sei denn, er ist in der Lage das irgendwie in entsprechend Kurzer Zeit zu vermitteln.
Vielleicht würde man als Autodidakt also weiterkommen, wenn man aufführt, in welche Themen man sich eingearbeitet hat.
Noch besser wäre es, wenn man diese Themen vielleicht den Fächern, die einem in einem Studium angeboten werden, gegenüberstellt.Das dumme daran ist nur, wenn man schon so vorgeht, dann kann man eigentlich auch gleich Studieren gehen.
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cooky451 schrieb:
Mechanics schrieb:
Was ist denn die Alternative?
Das verlangen was auch gebraucht wird.
Naja, das ist halt schwierig... Wenn man reinschreibt, dass man "sehr gute C++ Kenntnisse" erwartet, werden sich erstmal dutzende Amateure bewerben, die ein bisschen Pseudo C können und meinen, sie wären voll die Profis. Amateure neigen oft dazu, sich zu überschätzen. Auch ich habe mich als Schüler ziemlich überschätzt, auf jeden Fall hab ich im Studium noch sehr viel dazu gelernt. Nicht nur durch das Studium allein, auch durch die frewilligen Praktikas und Projekte, Werkstudentenjobs, einfach Sachen, die ich mir sebst angeschaut habe, aber ohne das Studium nicht auf die Idee gekommen wäre, sie mir anzuschauen... Von dem her würde ich auch selber jetzt viel eher dazu tendieren, auf jeden Fall jemanden einzustellen, der studiert hat.
Auch "Demos" sind schwierig. Das sagt noch nicht viel über die allgemeinen Kenntnisse und die Codequalität aus. Man kann sich schon viel "beeindruckendes" aus dem Internet zusammenkopieren, ohne ein tieferes Verständnis dafür zu haben. Man kann auch halbwegs funktionierende (mehr erwartet man von Demos ja auch nicht, vor allem von Videos) Programme hinbekommen, die nur aus Spaghetticode und Antipatterns bestehen. Weiß man ja nicht, wenn sich jemand bewirbt, der nie im Team gearbeitet hat...
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Zur Demo müsste man natürlich den Code beilegen, und ein paar Fragen dazu beantworten.
@Cooky: Also wir hatten im Studium (technische Informatik and er FH) schon einige Sachen, die man bei Spieleprogrammierung brauchen kann: lineare Algebra, Projetplanung, Physik, Iterative Verfahren, Algorithmen (zb. Suchen, Sortieren Baumtraversion usw.), Concurrency (zwar bei digitaler Schaltungstechnik, aber das Grundproblem ist ja das ähnlich), Spiele und Simulationen (als Wahlpflichtfach), Objektorientierung (aber nur Vererbung, keine schönen Patterns), und vermutlich noch ein paar Sachen, an die ich mich wahrscheinlich nicht mehr erinner, ist schon was her.
Das heisst natürlich nicht, dass man das nicht alles problemlos ohne Studium lernen kann, aber das ist heutzutage ja bei fast allem so.
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Ein bisschen
Es wird sehr viel davon gebraucht. Moderne Spiele, dabei rede ich nicht von Flashspielen bei Facebook, sind etwa so komplex wie moderne Betriebssysteme (oder schlimmer). Darueber hinaus ist ein Spiel auch ein Softwareprodukt und hat deswegen auch nicht weniger Anforderungen. Kleiner Ergaenzung zu deiner Liste: Multithreading, Physik(simulation), Authentifizierung, Datenbanken, Verteilte Systeme, Fehlertolerante Systeme, Optimierung, Preadiktion, Statistik, ...
Naturlich wird nicht alles bei beispielsweise Siedler oder Anno zu finden sein, aber bei den Online-Rollenspiele findet sich die ganze Palette.
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Und professionelle Spieleprogrammierer sind in JEDEM dieser Bereiche (angefangen von AIs, über Netzwerk-Programmierung, Physik, 3d, ...) fit? Keine rethorische Frage, ich weiß es ja nicht. Aber wenn dem so ist, wird es wohl kaum möglich sein, da man, bis man alles auf professionellem Niveau beherrscht, ja eine halbe Ewigkeit braucht.
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knivil schrieb:
Preadiktion
Was'n das? :xmas1:
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Mechanics schrieb:
Amateure neigen oft dazu, sich zu überschätzen.
Studienabsolventen die es irgendwie geschafft haben nen Abschluss zu bekommen, aber genau zu nix nutze sind, neigen auch oft dazu sich zu überschätzen.
Das ist nicht von der Ausbildung abhängig, sondern davon was man für eine Persönlichkeit hat und vor allem wie viel man kann. Je weniger man kann, desto eher überschätzt man sich.Auch ich habe mich als Schüler ziemlich überschätzt, auf jeden Fall hab ich im Studium noch sehr viel dazu gelernt. Nicht nur durch das Studium allein, auch durch die frewilligen Praktikas und Projekte, Werkstudentenjobs, einfach Sachen, die ich mir sebst angeschaut habe, aber ohne das Studium nicht auf die Idee gekommen wäre, sie mir anzuschauen...
Du schliesst von dir auf andere. Ist dir während deines Studiums nicht aufgefallen dass da eine Menge Leute dabei sind denen es einfach nur darum geht sich für schlau halten zu dürfen und dann irgendwann ihren Abschluss zu bekommen? Und die sich eben nicht wirklich für die Sache interessieren, keine freiwilligen Praktika und dergleichen machen?
Und klar lernt man viel durch Praktikas und Projekte (WENN man sie macht). Man kann aber auch privat Projekte machen, und das was man im Praktikum im Studium gelernt hat bekommt man innerhalb des ersten Jahres in der Arbeitswelt genau so mit. Von daher sehe ich hier kein KO Kriterium für Leute die nicht studiert haben.
Ich hab' auf jeden Fall schon mindestens so viele Studienabsolventen kennengelernt mit denen man gar nix anfangen kann, wie ich welche kennengelernt habe die wirklich was drauf haben. Und wenn ich mit den "nicht-studierten" vergleiche ist der Unterschied da nicht all zu gross. Tendenziell gibt es bei den "nicht-studierten" ein paar mehr die wenig bis nix können, aber ich meine hallo... wofür gibt's denn Bewerbungsgespräche und Probezeit?
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Dobi schrieb:
Zur Demo müsste man natürlich den Code beilegen, und ein paar Fragen dazu beantworten.
@Cooky: Also wir hatten im Studium (technische Informatik and er FH) schon einige Sachen, die man bei Spieleprogrammierung brauchen kann: lineare Algebra, Projetplanung, Physik, Iterative Verfahren, Algorithmen (zb. Suchen, Sortieren Baumtraversion usw.), Concurrency (zwar bei digitaler Schaltungstechnik, aber das Grundproblem ist ja das ähnlich), Spiele und Simulationen (als Wahlpflichtfach), Objektorientierung (aber nur Vererbung, keine schönen Patterns).
Das ist ja eine unglaubliche Liste von Buzzwords. Jeder der zu mir kommt und meint er kann das alles ist schon unten durch, da unglaubwürdig.
Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass den Inhalt ungeliebter Vorlesungen schnell wieder vergisst. Von einem studierten Bewerber verlange ich neben dem Handwerkszeug (wie z.B. eben Vererbung*) vor allem sich in neue Dinge effizient und schnell einarbeiten zu können. Für diese Fähigkeit muss man natürlich kein Absolvent sein, die Wahrscheinlichkeit diese bei einem Absolventen zu finden ist aber höher, denn sonst wäre er nur schwer durchs Studium gekommen oder ist halt unheimlich fleissig gewesen (was ja auch nicht schlecht ist).
Alles weitere zeigt dann die Probezeit.*)Speziell Vererbung ist so ein Reizwort für mich. Dies zähle ich zum Handwerkszeug und man kann mit Fragen danach schnell die Spreu vom Weizen trennen. Auf die Frage Vererbung bekannt ist, kommt immer die Antwort "jawoll". Oftmals bringt aber schon die Frage "Wofür ist eigentlich das Schlüsselwort virtual da?" Leute ins schwimmen. Von der grundlegenden Frage "wozu eigentlich Vererbung?" mal abgesehen.
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cooky451 schrieb:
knivil schrieb:
Preadiktion
Was'n das? :xmas1:
Ein Buchstabendreher. Ach ja: Datenkompression fehlt noch.
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@Maxxon: Sorry, wenn es sich so laß, als ob ich meinte, dass man sowas nach dem Studium wirklich alles kann, hab ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte lediglich die Sachen aufzählen, die man eventuell bei Spieleentwicklung gebrauchen kann, und die im Studium angerissen werden. So wie ich meine Kommilitonen von damals einschätze, wissen die meisten vermutlich nicht, was virtual, obwohl wir auch c++ "hatten".
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Jeder der zu mir kommt und meint er kann das alles ist schon unten durch, da unglaubwürdig.
Du bist zu voreingenommen. Es zaehlen Fakten. Wenn also die Faehigkeiten belegt werden koennen, also mit tatsaechlichen geloesten Problemen aus der Berufswelt und nicht nur mit Vorlesungen, warum nicht?
Und wenn ihr Leute als C++ Entwickler zum Vorstellungsgespraech einladet, die nichtmal virtual kennen, dann ist euer Bewerbungsprozess wohl kacke. Normalerweise: Bewerbung, kleines Programmierproblem als Hausaufgabe, Vorstellungsgespraech. Wahlweise mit Telefoninterview dazwischen. dabei ist nicht zu vergessen, dass der Interviewer sich genauso auf das Vorstellungsgespraech vorbereiten sollte wie der Interviewte.
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knivil schrieb:
dabei ist nicht zu vergessen, dass der Interviewer sich genauso auf das Vorstellungsgespraech vorbereiten sollte wie der Interviewte.
ein schlechter/anfänger vllt. mit etwas übung zerlegt man jeden bewerber der nichts drauf hat, ehe er sich gesetzt hat
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ehe er sich gesetzt hat
Arroganz pur, Dummheit pur. Warum wurde er dann eingeladen? Schon mal ueber den Zweck eines Bewerbungsgespraeches nachgedacht? Anscheinend nicht.
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@knivil
oO ist ein Idiot und .oO ist sein Prophet.
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knivil schrieb:
Jeder der zu mir kommt und meint er kann das alles ist schon unten durch, da unglaubwürdig.
Du bist zu voreingenommen. Es zaehlen Fakten.
Wie ich schon sagte, es ist kein Problem etwas *nicht* zu können. Wissenslücken selbst beheben zu können ist eine wünschenswerte Eigenschaft, die man aber nur anwenden kann wenn man zuvor sich selbst eingestehen kann, dass man überhaupt welche hat. Denn etwas wirklich zu beherrschen lernt man aber nur durch ständige Anwendung.
Wenn jemand tatsächlich behauptet er würde alles aus dem Studium absolut perfekt beherrschen, dann halte ich das mit hoher Warscheinlichkeit für Selbstüberschätzung. Schon alleine weil man sich auch im Studium nicht alles aussuchen kann und auch ungeliebte Vorlesungen machen muss.Wenn also die Faehigkeiten belegt werden koennen, also mit tatsaechlichen geloesten Problemen aus der Berufswelt und nicht nur mit Vorlesungen, warum nicht?
Der Bewerber bekommt ja dann in der Probezeit Gelegenheit dazu.
Und wenn ihr Leute als C++ Entwickler zum Vorstellungsgespraech einladet, die nichtmal virtual kennen, dann ist euer Bewerbungsprozess wohl kacke.
Das traurige ist ja, dass es überhaupt Absolventen gibt, die das nicht kennen. Bzw "gehört" hat es meist jeder schonmal, nur benutzen kann es nicht jeder.
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knivil schrieb:
Ein Buchstabendreher. Ach ja: Datenkompression fehlt noch.
Hm, also Prädiktion, quasi von prediction? Aber trotzdem würde ich mal sagen, bei dem was bis jetzt genannt wurde, steckt nirgends so viel Mathematik dahinter, als dass man es sich nicht schnell zusammen googeln könnte. Außer bei Authentifizierung/Verschlüsselung, aber wirklich verstehen warum etwas sicher ist, muss man wohl auch nicht. Ich würde immernoch 90% des Studiums als für diesen Bereich einigermaßen nutzlos einstufen. Allerdings habe ich auch noch nicht 90% des Studiums hinter mir, bin also gespannt.
