Physikstudent>>innen<<
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ipsec schrieb:
Ist es aber dann nicht in der Praxis irrelevant, ob nun Frauen wegen der Gene oder der Erziehung eine höhere Lebenserwartung haben, wenn es nunmal statistisch eindeutig so ist?
Nein, ist es nicht:
a) Erziehung koennen wir aendern. Daher ist es zum Beispiel interessant zu wissen, das man in Europa gemessen hat, das etwa mindestens 70% dieses Unterschieds auf Drogenmisbrauch zurueckgeht: http://tobaccocontrol.bmj.com/content/early/2010/12/20/tc.2010.037929.full.pdf Oder schlaegst du vor, sowas zu ignorieren und einfach zu glauben und hoffen?
b) Man vermutet, dass es fuer ein Individium starke Auswirkungen hat, wenn es zu einer Gruppe gehoert, die durch Vorurteile belastet ist. Die vorhandene Begabung wird dann durch psycholigische Effekte unterdrueckt. Siehe z.b. die Untersuchungen von Claude Steele.
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knivil schrieb:
Statistikargumentation: "Frauen studieren wenig Physik", daraus folgt "Frauen sind ungeeignet fuer Physik", daraus folgt "Frauen studieren wenig Physik". qed.
Finde den Fehler!Nagut.
"Frauen studieren wenig Physik", daraus folgt "Frauen sind ungeeignet fuer Physik", daraus folgt "Frauen studieren wenig Physik". qed.ist fehlerhaft.
Daraus folgt "Frauen sind nicht ungeeignet für Physik". qed.Finde den Fehler!
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"Frauen studieren wenig Physik"
daraus folgt
"Frauen studieren wenig Physik"Punkt.
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Trollthema oder Machothema?
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TGGC schrieb:
Daher ist es zum Beispiel interessant zu wissen, das man in Europa gemessen hat, das etwa mindestens 70% dieses Unterschieds auf Drogenmisbrauch zurueckgeht: http://tobaccocontrol.bmj.com/content/early/2010/12/20/tc.2010.037929.full.pdf
Stimmt, die Studie überzeugt mich deutlich mehr.
Studie schrieb:
All-cause mortality, smoking-related mortality (defined as cancers of the respiratory tract, ischaemic heart disease, cerebrovascular disease and chronic obstructive pulmonary disease; [Klassifikationscodes]) and alcohol-related mortality (defined as [...]) were extracted from the World Health Organization Health for All (WHO-HFA) database.
Man wählt sich also kurzerhand die vier (einzigen) Krankheiten aus, die ausschließlich durchs Rauchen kommen. (Ein Schelm könnte behaupten, dass die Krankheiten so gewählt werden, dass es eine möglichst große Differenz zwischen Männern und Frauen gibt.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ischaemic_heart_disease schrieb:
Ischaemic or ischemic heart disease (IHD), or myocardial ischaemia, is a disease characterized by ischaemia (reduced blood supply) of the heart muscle, usually due to coronary artery disease (atherosclerosis of the coronary arteries). Its risk increases with age, smoking, hypercholesterolaemia (high cholesterol levels), diabetes, and hypertension (high blood pressure), and is more common in men and those who have close relatives with ischaemic heart disease.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cerebrovascular_disease schrieb:
Cerebrovascular disease is a group of brain dysfunctions related to disease of the blood vessels supplying the brain. Hypertension is the most important cause
Ahhhhja.
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TGGC schrieb:
Marc++us schrieb:
Da muß ich doch gleich an die Chaostheorie denken und daran, daß bei komplexen nicht-linearen rückgekoppelten Systemen - ein Baby fällt sicherlich unter diese Kategorie - bereits kleinste Unterschiede in den Anfangsbedingungen zu anderen Ergebnissen und Systemzuständen führen.
Heisst im Klartext: Schon die kleinste Aenderung bei der Behandlung von Jungen und Maedchen kann absolut alles bewirken. Welcher Teil Erblich und welcher Umfeld ist, kann nicht gemessen werden. Jede Aussage von wegen "Frauen sind...", von denen es hier reichlich gab, ist damit unhaltbar.
Du bist ja wohl der grösste Vollidiot von überhaupt.
Frauen sind heisst Frauen sind. So wie in "so wie man sie in real antrifft" - sind halt. Nicht wären, könnten sein oder werden/müssen immer sein.
Frauen sind heisst dass die, die man in real so antrifft, inklusive aller Erziehung die sie bereits erfahren haben bzw. was es sonst noch an äusseren Einflüssen, halt sind.
Keiner behauptet dass das alleine an den Genen liegt oder was du dir einbildest dass es heissen müsste.Lern mal Deutsch, oder frag nach wenn du dir nicht sicher bist, bevor du wieder irgendwelche grosskotzigen Aussagen ablässt.
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Marc++us schrieb:
Dazu eine Sache aus aktueller Beobachtung - meine Tochter ist jetzt genau 5 Monate alt...
Ich hab das bei meiner nichte gesehen als sie angefangen hat laufen zu lernen. Sie wollte es so unbedingt lernen und wollte nicht, dass man sie auf den Arm nimmt. Sie hat sich immer geärgert, wenn andere rumliefen und sie es nicht konnte. So ein verhalten bzw. Charakter ist schon von Geburt an da. Jemand, der gar behauptet, man kann einem Kind männliche bzw vice versa weibliche Verhaltensmuster anerziehen, hat einfach nicht alle Tassen im Schrank.
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Michael E. schrieb:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cerebrovascular_disease schrieb:
Cerebrovascular disease is a group of brain dysfunctions related to disease of the blood vessels supplying the brain. Hypertension is the most important cause
Und die kommt vom Leberzirrhose.
Ausserdem solltest du evtl. auch mal alles lesen:
Unfortunately, the cause-specific data required for applying any
alternative definitions were not available from the WHO-HFA
database and so we were constrained by the WHO’s definitionsD.h. die Studie denkt sich die Kategorieren nicht einfach irgendwie aus, sondern nimmt in Ermangelungen anderer Daten die der WHO.
Und denk mal nach: zwischen den Laendern gibt es groessere Unterschiede als zwischen den Geschlechtern. Wieso sterben Frauen aus A oefter an X, als Maenner aus B? Weil X eine "Maennerkrankheit" ist? Oder weil es in A allgemein mehr Drogenmissbrauch gibt?
Aber ja, spinnt ruhig weiter eure Verschwoerungstheorien...
@hustbaer:
"Frauen sind X" ist hier genau in dem Sinne falsch wie "Ferraris sind rot". Ferraris werden oft rot gestrichen, fast alle Ferraris sind rot. Aber ein Ferrari _ist_ nicht rot.Obwohl hier wahrscheinlich gleich wieder ein paar behaupten werden, Menschen die Physik studieren sind doch wohl keine richtigen Frauen...
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TGGC schrieb:
Michael E. schrieb:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cerebrovascular_disease schrieb:
Cerebrovascular disease is a group of brain dysfunctions related to disease of the blood vessels supplying the brain. Hypertension is the most important cause
Und die kommt vom Leberzirrhose.
Bluthochdruck kommt von Leberzirrhose? Bitte, bitte mach mal einen Realitätscheck. Nach schnellem Googlen hat ungefähr die Hälfte der Deutschen Hypertonie. Wie viele haben eine Leberzirrhose? Wohl weniger als 1%. Außerdem versuchst du gerade eine "Raucherkrankheit" (laut Studie) durch eine typische Alkoholikerkrankheit zu erklären
Ausserdem solltest du evtl. auch mal alles lesen:
Unfortunately, the cause-specific data required for applying any
alternative definitions were not available from the WHO-HFA
database and so we were constrained by the WHO’s definitionsD.h. die Studie denkt sich die Kategorieren nicht einfach irgendwie aus, sondern nimmt in Ermangelungen anderer Daten die der WHO.
Dann sehen wir doch mal, was die WHO dazu sagt:
SDR, selected smoking related causes, per 100000 schrieb:
It has to be pointed out that it is relatively rough indicator and it is NOT the estimate of tobacco-attributable mortality, which is more complex and difficult to calculate. This simple pooling of smoking related deaths (irrespective of what is the actual proportion of deaths due to tobacco in each cause) can help to better rank countries by smoking related mortality and can be used to better track trends in deaths associated with tobacco than would be possibly by using separate causes.
Bei Alkohol findet sich fast der gleiche Text. Man hat hier also Daten, die lediglich dazu dienen sollen, Rauch- und Alkohol-Sterblichkeitsraten zwischen verschiedenen Ländern (und nebenbei nicht zwischen den Geschlechtern) vergleichen zu können. Die Daten geben jedoch nicht die durch Alkohol und Rauchen verursachten Sterblichkeitsraten her. Daraus zimmerst du die Behauptung, dass 70% des Altersunterschieds zwischen Männern und Frauen durch Alkohol und Rauchen verursacht werden. Dafür hast du schlicht und ergreifend keine Datenlage.
Und denk mal nach: zwischen den Laendern gibt es groessere Unterschiede als zwischen den Geschlechtern. Wieso sterben Frauen aus A oefter an X, als Maenner aus B? Weil X eine "Maennerkrankheit" ist? Oder weil es in A allgemein mehr Drogenmissbrauch gibt?
Oder weil in den Ländern völlig verschiedene Umgebungsparameter gegeben sind. Ukraine hat mich Abstand die höchsten Sterblichkeitsraten. Ich werfe einfach mal Tschernobyl ohne irgendwelche Beweise in den Raum, was bei Krebs jedoch häufig kein allzu schlechter Tipp ist. Aber es muss wohl daran liegen, dass in der Ukraine alle rauchen wie ein Schlot, weil dort sonst alle Bedingungen ganz genauso wie bei uns sind
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@TGGC
Ich hab im anderen Thread geschrieben "ich meine dass C++ einige Eigenschaften hat die eher Männer ansprechen als Frauen". Ich verstehe nicht wie um alles in der Welt man auf die Idee kommen könnte dass ich dabei genetisch vorprogrammierte Unterschiede meinen könnte.Um auf dein Beispiel mit Ferraris zurückzukommen: wenn ich sage "ich habe beobachtet dass Bienen lieber auf Ferraris sitzen als auf anderen Autos". Angenommen das wäre wirklich so, und angenommen der Grund wäre dass es prozentuell mehr rote Ferraris gibt als andere rote Autos, und Bienen eben rot so gerne haben.
Der beobachtete Unterschied wäre also nicht ursprünglich in der Konstruktion eines Ferraris, und die ursächliche Eigenschaft wäre auch nicht bei jedem Ferrari zu finden.
Trotzdem bleibt die Beobachtung gültig und wird dadurch nicht zu "Schwachsinn". Weil es eben momentan so viele rote Ferraris gibt, und die beobachtete Korrelation daher momentan in der realen Welt auch besteht. Die Aussage war ja schliesslich nicht "jeder Ferrari besitzt eine Eigenschaft, die dazu führt dass Bienen lieber darauf sitzen". Schwachsinn wäre lediglich davon ausgehend, ohne weitere Daten die das zuliessen, auf einen Grund für dieses beobachtete Verhalten zu schliessen.Genau so ist es auch zu verstehen wenn ich schreibe "ich meine dass C++ einige Eigenschaften hat die eher Männer ansprechen als Frauen". Abgesehen davon dass das lediglich eine Meinung von mir ist, und ich nicht behaupte dass es stimmen muss... ich weiss nicht woher die Unterschiede darin was Frauen und Männer im Durchschnitt mögen oder nicht mögen kommen, und es ist mir letztlich auch nicht so wichtig. Ich behaupte nur dass es diese Unterschiede gibt. Hier, heute, in unserer Gesellschaft, im mitteleuropäischen Raum, mit real existierenden Instanzen der Gattung Homo sapiens sapiens/Mann bzw. Homo sapiens sapiens/Frau.
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Das Problem mit Studien oder Bienenexperimenten ist der Bias.
Jemand, der gar behauptet, man kann einem Kind männliche bzw vice versa weibliche Verhaltensmuster anerziehen, hat einfach nicht alle Tassen im Schrank.
Und jemand der behauptet, dass Barbies bzw. Matchbox, Legotechnik oder Puppenhaus keinen Einfluss auf die Entwicklung hat, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.
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[quote="Michael E."]Oder weil in den Ländern völlig verschiedene Umgebungsparameter gegeben sind./quote]Eben. Die Krankheiten sind von der Umwelt abhaengig. Das widerspricht deiner Idee, man haette "Maennerkrankheiten" ausgesucht.
@hustbaer:
Die Aussage "Bienen sitzen lieber auf Ferraris" ist dann nach deiner eigenen Definition falsch. Mann koennte das ja ganz einfach mit einem gelben Ferrari und einem roten Porsche widerlegen. Es waere aehnlich wie eine Aussage ala fahrende Cabrios loesen Waldbraende aus.
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Es gibt genug Untersuchungen, die belegen, dass es auch genetische Unterschiede gibt:
Beim Menschen:
http://endo.endojournals.org/content/146/4/1650.short
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1997-30052-008
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0162309594900205
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=his-brain-her-brain
Bei Tieren konnten die Wirkmechanismen teils schon direkt untersucht werden:
http://www.nature.com/neuro/journal/v7/n10/full/nn1325.html
http://www.nature.com/nrn/journal/v5/n9/abs/nrn1494.htmlWäre auch evolutionär schwachsinnig, wenn sich die verschiedenen Anforderungen an die Geschlechter, die man am Körperbau eindeutig ablesen kann (Becken, Muskeln...) nicht auch im Gehirn und damit im Verhalten/Interessen/Begabungen niederschlagen würden.
Diese unterschiedlichen Anforderungen gibts übrigens seit maximal 100 Jahren nicht mehr in dieser Form, kein Zeitraum, der evolutionär relevant wäre.
Oder erklärt doch mal, wieso Männer immernoch durchschnittlich mehr Muskeln besitzen?Alles Verschwörungstheorien?
Ich denke TGGC ist hier eher derjenige, der krampfhaft versucht die Realität an die political correctness anzupassen.
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TGGC schrieb:
Michael E. schrieb:
Oder weil in den Ländern völlig verschiedene Umgebungsparameter gegeben sind.
Eben. Die Krankheiten sind von der Umwelt abhaengig. Das widerspricht deiner Idee, man haette "Maennerkrankheiten" ausgesucht.
Erstens widerspricht sich da nix und zweitens kannst du den Satz (Edit: den "Männerkrankheiten"-Satz) meinetwegen streichen. Die Argumentation, warum deine 70%-Aussage Quatsch ist, funktioniert völlig unabhängig davon.
Die Aussage "Bienen sitzen lieber auf Ferraris" ist dann nach deiner eigenen Definition falsch. [...] Es waere aehnlich wie eine Aussage ala fahrende Cabrios loesen Waldbraende aus.
hustbaers Aussage ist eine Beobachtung. Deine Aussage gibt einen Grund an ("lösen aus"). Siehst du den Unterschied?
Die Aussage "Bienen sitzen lieber auf Ferraris" ist dann nach deiner eigenen Definition falsch. Mann koennte das ja ganz einfach mit einem gelben Ferrari und einem roten Porsche widerlegen.
Na dann widerlege ich dein
Man vermutet, dass es fuer ein Individium starke Auswirkungen hat, wenn es zu einer Gruppe gehoert, die durch Vorurteile belastet ist. Die vorhandene Begabung wird dann durch psycholigische Effekte unterdrueckt.
ganz einfach durch eine Frau, die trotz der Vorurteile in ihrer Familie Mathematik studiert hat. Es gilt wieder mal die alte Weisheit: Von einer statistischen Aussage über eine große Gruppe kann kein definitiver Schluss für einen Einzelfall gezogen werden, wie du das mit deinem gelben Ferrari versuchst.
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Es gibt genug Untersuchungen, die belegen, dass es auch genetische Unterschiede gibt
Wie kommst du nur darauf? Ich dachte Brueste koennen an die entsprechenden Stellen hinmassiert werden.
Oder erklärt doch mal, wieso Männer immernoch durchschnittlich mehr Muskeln besitzen?
Ja, und Frauen haben ein kleineres Gehirngewicht. Aber mehr Gehirnmasse pro Koerpermasse. Was sagt uns das? Nichts! Wir wissen nicht wie Denken oder Bewusstsein funktioniert. Wir wissen noch nichtmal wie vernetzt das Gehirn ist. Warum also irgendwas differenzieren, das wir noch nicht mal ausreichend verstanden haben.
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TGGC schrieb:
@hustbaer:
Die Aussage "Bienen sitzen lieber auf Ferraris" ist dann nach deiner eigenen Definition falsch. Mann koennte das ja ganz einfach mit einem gelben Ferrari und einem roten Porsche widerlegen. Es waere aehnlich wie eine Aussage ala fahrende Cabrios loesen Waldbraende aus.Welche Formulierung wäre dann deiner Meinung nach akzeptabel?
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Namal schrieb:
So ein verhalten bzw. Charakter ist schon von Geburt an da. Jemand, der gar behauptet, man kann einem Kind männliche bzw vice versa weibliche Verhaltensmuster anerziehen, hat einfach nicht alle Tassen im Schrank.
Vorsicht.
Das hängt von der Dominanz des Erziehens ab. Drückst Du stark genug, bekommst Du das schon "eingeprägt". Ist eine Frage der "Gewalt". Irgendwann gibt das Kind auch auf und passt sich dem gewünschten Verhalten an.
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C14 schrieb:
Hier geht es darum ueberhaupt erstmal eine sinnvolle Messung vorzunehmen und keine Ergebnisse der Messungen.
C14 schrieb:
Hier wird gesagt, dass es auch Umwelteinfluesse gibt:
A psychobiosocial model that is based on the inextricable links between the biological bases of intelligence and environmental events is proposed
C14 schrieb:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0162309594900205
Hier geht es um die Messung unterschiedlicher Leistungsfaehigkeit von Maenner und Frauen bei bestimmten Aufgaben. Durch was sie entsteht, wird aber nicht untersucht, sondern lediglich vermutet.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=his-brain-her-brain
To date, no one has uncovered any evidence that anatomical disparities might render women incapable of achieving academic distinction in math, physics or engineering. And the brains of men and women have been shown to be quite clearly similar in many ways.
Jeder deiner Links stuetzt meine Meinung:
Es gibt keine belastbaren empirischen Beweise, das bei Frauen die _Begabung_ fuer Naturwissenschaften geringer als bei Maennern ist. Aktueller Forschungsstand: die Unterschiede sind vernachlaessigbar gering oder nicht bestimmbar.C14 schrieb:
Wäre auch evolutionär schwachsinnig, wenn sich die verschiedenen Anforderungen an die Geschlechter, die man am Körperbau eindeutig ablesen kann (Becken, Muskeln...) nicht auch im Gehirn und damit im Verhalten/Interessen/Begabungen niederschlagen würden.
Wieso waere das evolutionär schwachsinnig? Genauso koenntest du behaupten, das Unterschiede zu Asiaten oder Afrikanern (die wir ja auch am Koerperbau ablesen koennen) beweissen das Europaer mehr forschen, weil ihr Gehirn sich besser dafuer eignet.
C14 schrieb:
Oder erklärt doch mal, wieso Männer immernoch durchschnittlich mehr Muskeln besitzen?
Sry, das kam jetzt schon so oft, ich zitiere mich einfach selbst:
Vielleicht bist du es, der genauer lesen sollte. Ich nannte schon den offensichtlichen Grund fuer den unterschiedlichen Koerperbau: Frauen koennen Kinder bekommen.
@hustbaer: "ich habe beobachtet dass Bienen lieber auf Ferraris sitzen als auf anderen Autos" ist ja nicht "falsch formuliert". Es ist eine Theorie, die nicht den Fakten entspricht. Richtig hingegen: "Alle Bienen, die ich bisher gesehen habe, taten dieses und jenes."
@Namal: Wusstest du, das vor 100 Jahren, Jungen rot und Maedchen blau waren? Daher ist rosa schonmal das erste Beispiel fuer anerzogenes Verhalten.
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TGGC schrieb:
@hustbaer: "ich habe beobachtet dass Bienen lieber auf Ferraris sitzen als auf anderen Autos" ist ja nicht "falsch formuliert". Es ist eine Theorie, die nicht den Fakten entspricht. Richtig hingegen: "Alle Bienen, die ich bisher gesehen habe, taten dieses und jenes."
Herzlichen Glückwunsch, du kannst nun keine vernünftigen Aussagen mehr machen. Raucher sterben früher? Nö, wenn schon, dann alle von mir in der Vergangenheit beobachteten Raucher. Stimmt aber auch nicht, denn der Freund eines Onkels meines Arbeitskollegen kennt einen Raucher, der 100 Jahre alt ist. Auf diese Weise kann ich einfach jede Aussage über eine Menschengruppe widerlegen. So macht Argumentieren doch Spaß!
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Michael E. schrieb:
Herzlichen Glückwunsch, du kannst nun keine vernünftigen Aussagen mehr machen. Raucher sterben früher? Nö, wenn schon, dann alle von mir in der Vergangenheit beobachteten Raucher.
Klar kann ich Aussagen machen. Nur manche Aussage sind eben falsch. Bei "Raucher sterben früher" haben wir doch genau eben auch diese Unsicherheit (abgesehen, das es in dieser Verallgemeinerung auch falsch ist). Unsere momentane Theorie ueber das Rauchen ist, das wir bisher gesehen haben, dass Raucher im Durchschnitt frueher sterben. Aber es besteht natuerlich die Moeglichkeit, dass es ab morgen ploetzlich nicht mehr so ist! Willkommen in der Realitaet.
