Physikstudent>>innen<<
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Sone schrieb:
Daher eben der Einwand - was ist daran so schlimm, wenn ich mit einer Frau am Tisch sitze, etwas über Frauen denke, was ich aber nie anmerken würde, und was sich nicht nicht im geringsten auf mein Handeln auswirkt?
Falls du kein Roboter/Alien/... bist, sondern ein Mensch, dann kannst du gar nix denken was sich "nicht im geringsten auf dein Handeln auswirkt". Wenn du dir einredest das sei so, dann belügst du dich bloss selbst.
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hustbaer schrieb:
Sone schrieb:
Daher eben der Einwand - was ist daran so schlimm, wenn ich mit einer Frau am Tisch sitze, etwas über Frauen denke, was ich aber nie anmerken würde, und was sich nicht nicht im geringsten auf mein Handeln auswirkt?
Falls du kein Roboter/Alien/... bist, sondern ein Mensch, dann kannst du gar nix denken was sich "nicht im geringsten auf dein Handeln auswirkt". Wenn du dir einredest das sei so, dann belügst du dich bloss selbst.
Zwei Sekunden weitergedacht und wir müssen die Orwellsche Gedankenpolizei einführen.
Nee, lieber nicht. Dagegen muß man postulieren, daß es möglich ist, was zu denken und es nicht zu zeigen.So, wie die Gleicheit zwischen Mann und Frau auch postuliert ist, mit den ulkigsten Auswirkungen.
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volkard schrieb:
Jester schrieb:
@sone: meinst du das könnte vielleicht was damit zu tun haben, dass man frauen über lange zeit hinweg den zugang zu (höherer) bildung stark beschränkt bzw. Einfach verwehrt hat?
Das ist eine möglich Erklärung.
Aber nicht vergessen, daß die Möglichkeit einer Erklärung noch keine Wahrheit erzeugt. Es könnte auch sein, daß Frauen in den Naturwissenschaften ein signifikantes genetisches Problemchen haben. Bevor jetzt 5 Einzelfälle kommen oder Statistiken aus der Lehre, die beweisen gar nichts.
Man weiß es einfach noch nicht.Wir sind uns aber zumindest einig, dass die Liste in diesem Zusammenhang mehr über den Intellekt des Erstellers aussagt als über den Durchschnitt der Frauen, oder?
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MrBurns schrieb:
Ich finde es auch sehr unrealistisch anzunehmen, dass die unterschiedlichen Gene/Chromosomen und Hormone von Frauen und Männern sich nur auf die offensichtlichen körperlichen Eigenschaften auswirken und beim Hirn plötzlich Halt machen und dieses bei beiden Geschlechtern genau gleich funktioniert. Warum sollten die Hormone und Gene sowas machen? Das Hirn ist doch auch nur ein Körperteil.
natürlich haben die Gene eine Auswirkung auf das Denken. Zum Beispiel eher emotional bei Frauen, eher rational bei Männern (ich hoffe, dass stimmt aktuell noch). Aber nur weil sie _anders_ denken, denken sie nicht automatisch schlechter. Und außerdem gibt es Umweltfaktoren die einen weit größeren Einfluss auf die Denkweise und auch Intelligenz haben als die Genetik. Diese gibt nur die Richtung vor
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Da http://www.sueddeutsche.d ....... enter-als-frauen-1.859443
Du findest aber wahrscheinlich auch genügend Studien die das Gegenteil behaupten. Ist also relativ langweilig Belege zu suchen.IQ?
Ist das nicht wie bei einem Schwanzvergleich?
Es kommt nicht darauf an wie groß, oder wie klein er ist. Es kommt nur darauf an, das er möglichst krumm ist, damit man überall aneckt.
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volkard schrieb:
hustbaer schrieb:
Sone schrieb:
Daher eben der Einwand - was ist daran so schlimm, wenn ich mit einer Frau am Tisch sitze, etwas über Frauen denke, was ich aber nie anmerken würde, und was sich nicht nicht im geringsten auf mein Handeln auswirkt?
Falls du kein Roboter/Alien/... bist, sondern ein Mensch, dann kannst du gar nix denken was sich "nicht im geringsten auf dein Handeln auswirkt". Wenn du dir einredest das sei so, dann belügst du dich bloss selbst.
Zwei Sekunden weitergedacht und wir müssen die Orwellsche Gedankenpolizei einführen.
Nee, lieber nicht. Dagegen muß man postulieren, daß es möglich ist, was zu denken und es nicht zu zeigen.So, wie die Gleicheit zwischen Mann und Frau auch postuliert ist, mit den ulkigsten Auswirkungen.
K.a. worauf du hinauswillst.
Beide Postulate sind Quatsch, und ich sehe auch keine Notwendigkeit irgendwas derartiges zu postulieren.
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zwutz schrieb:
MrBurns schrieb:
Ich finde es auch sehr unrealistisch anzunehmen, dass die unterschiedlichen Gene/Chromosomen und Hormone von Frauen und Männern sich nur auf die offensichtlichen körperlichen Eigenschaften auswirken und beim Hirn plötzlich Halt machen und dieses bei beiden Geschlechtern genau gleich funktioniert. Warum sollten die Hormone und Gene sowas machen? Das Hirn ist doch auch nur ein Körperteil.
natürlich haben die Gene eine Auswirkung auf das Denken. Zum Beispiel eher emotional bei Frauen, eher rational bei Männern (ich hoffe, dass stimmt aktuell noch). Aber nur weil sie _anders_ denken, denken sie nicht automatisch schlechter. Und außerdem gibt es Umweltfaktoren die einen weit größeren Einfluss auf die Denkweise und auch Intelligenz haben als die Genetik. Diese gibt nur die Richtung vor
Was du schreibst läuft doch nur darauf hinaus die krampfhaft eine passende Metrik finden zu wollen, nach der Männer und Frauen dann dann endlich gleich intelligent sind. Weils anders ja furchtbar wäre.
So ein Quatsch.Wenn im Denken von Männern und Frauen ein angebohrener Unterschied besteht, dann ist eine der beiden Gruppen intelligenter als die andere. Die Chancen dass es nicht so wäre sind minimal.
BTW: Frauen leben länger. Darf das sein? Müssen wir jetzt Männerjahre als 11 Monate und ein paar zerquetschte umdefinieren damit nicht mehr ist was nicht sein darf?
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Ich weiss gar nicht, warum hier eigentlich nach Unterschieden zwischen Mann und Frau gefragt wird. Jemanden bei etwas nicht wegen einer bestimmten Gruppenzugehoerigkeit zu diskriminieren heisst, diese Zugehoerigkeit in dem Zusammenhang nicht zu thematisieren. Es ist voellig egal, was fuer Eigenschaften Frauen haben: Wir haben uns als Gesellschaft dazu entschlossen, keine Diskriminierung auf Basis der Geschlechtszugehoerigkeit zu betreiben. Fuer ein Physikstudium oder was auch immer hier inzwischen im Gespraech ist sollte das Geschlecht in unserem Denken also keinerlei Bedeutung haben. Wenn wir anfangen, da mit Genetik, Hormonen und aehnlichem zu argumentieren, dann begeben wir uns auf das Niveau eines Thilo Sarrazins, der aehnliches ueber Tuerken aussagt. In einer Gesellschaft, die nicht diskriminiert, argumentiert man nicht auf Basis derartiger Ueberlegungen.
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Gregor schrieb:
Ich weiss gar nicht, warum hier eigentlich nach Unterschieden zwischen Mann und Frau gefragt wird. Jemanden bei etwas nicht wegen einer bestimmten Gruppenzugehoerigkeit zu diskriminieren heisst, diese Zugehoerigkeit in dem Zusammenhang nicht zu thematisieren. Es ist voellig egal, was fuer Eigenschaften Frauen haben: Wir haben uns als Gesellschaft dazu entschlossen, keine Diskriminierung auf Basis der Geschlechtszugehoerigkeit zu betreiben. Fuer ein Physikstudium oder was auch immer hier inzwischen im Gespraech ist sollte das Geschlecht in unserem Denken also keinerlei Bedeutung haben. Wenn wir anfangen, da mit Genetik, Hormonen und aehnlichem zu argumentieren, dann begeben wir uns auf das Niveau eines Thilo Sarrazins, der aehnliches ueber Tuerken aussagt. In einer Gesellschaft, die nicht diskriminiert, argumentiert man nicht auf Basis derartiger Ueberlegungen.
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
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MrBurns schrieb:
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
Ich denke, was die Leute studieren, ist jeweils eine sehr individuelle Entscheidung, in die viel aus der jeweiligen bisherigen Lebenserfahrung der Leute und den damit einhergehenden Interessen einfließt. Wenn Leute kein MINT Fach studieren, dann vermutlich deshalb, weil ihr Umfeld dafür kein Interesse hervorgerufen hat.
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MrBurns schrieb:
Ich finde es auch sehr unrealistisch anzunehmen, dass die unterschiedlichen Gene/Chromosomen und Hormone von Frauen und Männern sich nur auf die offensichtlichen körperlichen Eigenschaften auswirken und beim Hirn plötzlich Halt machen und dieses bei beiden Geschlechtern genau gleich funktioniert. Warum sollten die Hormone und Gene sowas machen?
Abgesehen davon, das man sowas Suggestivfrage nennt...
a) Gene (und Hormone die ja aus deren Bauanleitung gebastelt werden) haben ihre erfolgreiche Arbeit im Laufe der Evolution maximiert. Da Frauen nun mal Kinder bekommen ist es klar, das die Optimalloesung beim Koerperbau anders ist. Nicht nachvollziehbar ist hingegen, warum sich bei der Frau Gene durchsetzen sollen, welche die Begabung fuer Naturwissenschaften senken.
b) Trotze messbarer Unterschiede, ibt bisher keine belastbaren empirischen Beweise, das bei Frauen die _Begabung_ fuer Naturwissenschaften geringer als bei Maennern ist. Aktueller Forschungsstand ist, das diese Unterschiede vernachlaessigbar gering oder nicht bestimmbar sind.
c) Aus der These "Gene wirken auch auf das Gehirn" zu schliessen, das Frauen einen geringere Begabung fuer Naturwissenschaften haben, ist kein logisch sinnvoller Schluss.
Daraus ergibt sich: ein evtl. angeborener Unterschied im Denken hat mit hoher Wahrscheinlichkeit einen vernachlaessigbar kleinen Einfluss auf Begabung und wenn nicht ist noch nicht bekannt, welches Geschlecht wo eine bessere Begabung aufweisst.
Was du machst, ist aus den Olympasiegern vor 1960 zu folgern, dass Schwarzafrikanern wohl ihre Langsamkeit angeboren sein muss. Pass nur auf, das dich nicht jemand barfuss ueberholt.
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TGGC schrieb:
a) Gene (und Hormone die ja aus deren Bauanleitung gebastelt werden) haben ihre erfolgreiche Arbeit im Laufe der Evolution maximiert. Da Frauen nun mal Kinder bekommen ist es klar, das die Optimalloesung beim Koerperbau anders ist. Nicht nachvollziehbar ist hingegen, warum sich bei der Frau Gene durchsetzen sollen, welche die Begabung fuer Naturwissenschaften senken.
Weil Jagd und Krieg nunmal andere Hirne belohnt als Beerensammeln und Kinderhüten.
TGGC schrieb:
b) Trotze messbarer Unterschiede, ibt bisher keine belastbaren empirischen Beweise, das bei Frauen die _Begabung_ fuer Naturwissenschaften geringer als bei Maennern ist. Aktueller Forschungsstand ist, das diese Unterschiede vernachlaessigbar gering oder nicht bestimmbar sind.
Vielleicht nur, weil wir uns politisch so entschieden haben.
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MrBurns schrieb:
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
Vollständig lautet das Argument nicht, daß Männer es so wollen, sondern daß Männer und Frauen es so wollen, so vorleben. Zitat aus der Verwandschaft, es spricht die Tante zur Nichte (letztere studierte nichtmal Physik, sondern "ein typisches Frauenfach", nämlich Germanistik): "Ach, Studium ist nicht so wichtig, heirate doch einfach einen BWLer, das reicht doch völlig"
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Gregor schrieb:
In einer Gesellschaft, die nicht diskriminiert, argumentiert man nicht auf Basis derartiger Ueberlegungen.
Ich sehe das anders.
Nicht zu diskriminieren heisst für mich dass ich Einzelpersonen nicht auf Grund der Zugehörigkeit oder nicht-Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe schlechter behandle.Es heisst für mich aber sicher nicht, dass ich nicht bestimmte Überlegungen über die Eigenschaften bestimmter Personengruppen im Allgemeinen anstellen darf. Und zwar sowohl im Stillen/Privaten als auch in der Öffentlichkeit.
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TGGC schrieb:
MrBurns schrieb:
Ich finde es auch sehr unrealistisch anzunehmen, dass die unterschiedlichen Gene/Chromosomen und Hormone von Frauen und Männern sich nur auf die offensichtlichen körperlichen Eigenschaften auswirken und beim Hirn plötzlich Halt machen und dieses bei beiden Geschlechtern genau gleich funktioniert. Warum sollten die Hormone und Gene sowas machen?
Abgesehen davon, das man sowas Suggestivfrage nennt...
a) Gene (und Hormone die ja aus deren Bauanleitung gebastelt werden) haben ihre erfolgreiche Arbeit im Laufe der Evolution maximiert. Da Frauen nun mal Kinder bekommen ist es klar, das die Optimalloesung beim Koerperbau anders ist. Nicht nachvollziehbar ist hingegen, warum sich bei der Frau Gene durchsetzen sollen, welche die Begabung fuer Naturwissenschaften senken.
c) Aus der These "Gene wirken auch auf das Gehirn" zu schliessen, das Frauen einen geringere Begabung fuer Naturwissenschaften haben, ist kein logisch sinnvoller Schluss.
Lies doch mal genau. Ich habe nur bezweifelt, dass die Gehirne von Frauen und Männern gleich arbeiten. Das mit den Naturwissenschaften hast du dazu gedichtet.
b) Trotze messbarer Unterschiede, ibt bisher keine belastbaren empirischen Beweise, das bei Frauen die _Begabung_ fuer Naturwissenschaften geringer als bei Maennern ist. Aktueller Forschungsstand ist, das diese Unterschiede vernachlaessigbar gering oder nicht bestimmbar sind.
Daraus ergibt sich: ein evtl. angeborener Unterschied im Denken hat mit hoher Wahrscheinlichkeit einen vernachlaessigbar kleinen Einfluss auf Begabung und wenn nicht ist noch nicht bekannt, welches Geschlecht wo eine bessere Begabung aufweisst.
Ich sage jetzt schon zum dritten mal, dass ich solche Studien für langweilig halte. Ich kann dir bei dem Punkt zustimmen, dass die Unterschiede nicht bestimmbar sind, weil, wie Gregor so schön erklärte, wir diese nicht messen "dürfen" und vorallem, weil wir keine Ahnung haben, wie das Gehirn funktioniert. Die ganzen Studien mit IQ-Tests usw. messen doch nur etwas, was wir nicht mal genau definieren können und laufen doch nur auf "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." raus.
Was du machst, ist aus den Olympasiegern vor 1960 zu folgern, dass Schwarzafrikanern wohl ihre Langsamkeit angeboren sein muss. Pass nur auf, das dich nicht jemand barfuss ueberholt.
Naja, wenn man soviel dazu dichtet wie du, dann schon. Wenn wir schon beim Sport sind. Wann wir die Diskriminierung von Frauen im Sport abgeschafft? Bei fast jeder Sportart werden Männer und Frauen getrennt. Bei manchen müssen sie sogar unterschiedliche Strecken fahren/laufen. Gibt es nicht diskriminierende Argumente dafür?
scrub schrieb:
MrBurns schrieb:
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
Vollständig lautet das Argument nicht, daß Männer es so wollen, sondern daß Männer und Frauen es so wollen, so vorleben. Zitat aus der Verwandschaft, es spricht die Tante zur Nichte (letztere studierte nichtmal Physik, sondern "ein typisches Frauenfach", nämlich Germanistik): "Ach, Studium ist nicht so wichtig, heirate doch einfach einen BWLer, das reicht doch völlig"
Die Physikstudentin (Anfangspost) hat das nicht gemacht, da hört es sich so an, also ob nur die Männer schuld sind.
Und ja, gut möglich, dass die Erziehung der Kinder einen Einfluss hat. Jungs bekommen ja fast immer mehr technisches Spielzeugs geschenkt als Mädchen. Oder leigt es doch daran, dass Männer sich schon so lange mit Technik und Physik beschäftigen, auch wenn sie damals nicht wussten, dass es so genannt wird. Jagen, Flugbahn von Sachen, leichte und stabile Waffen bauen usw. Vielleicht ist es auch beides. Wer es genau weiß, soll erklären, wie das Gehirn funktioniert.
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MrBurns schrieb:
scrub schrieb:
MrBurns schrieb:
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
Vollständig lautet das Argument nicht, daß Männer es so wollen, sondern daß Männer und Frauen es so wollen, so vorleben. Zitat aus der Verwandschaft, es spricht die Tante zur Nichte (letztere studierte nichtmal Physik, sondern "ein typisches Frauenfach", nämlich Germanistik): "Ach, Studium ist nicht so wichtig, heirate doch einfach einen BWLer, das reicht doch völlig"
Die Physikstudentin (Anfangspost) hat das nicht gemacht, da hört es sich so an, also ob nur die Männer schuld sind.
Du hast gefragt, ob "man" argumentieren darf, das habe ich als deine eigene Frage aufgefaßt. Frau Physikstudentin hat das so direkt nicht behauptet, aber der ganze Text ist einseitig: Sie erzählt nämlich von Erlebnissen in einer Umgebung, die zu 99% aus Männern besteht. Daß Frauen auch von von Frauen diskriminiert werden, läßt sie entweder weg oder ist ihr völlig unbekannt. Sie redet auch von den Frauen als "wir", woraus ich schließe, daß sie es nicht für möglich hält, daß Frauen genauso abschätzig mit ihr umgehen würden.
Daß es sie wundert, als weit und breit einzige Frau angeflirtet zu werden (woran ja aus Sicht der Männer nichts schlimm ist, denn man flirtet ja als einzelner und keiner nimmt so richtig wahr, daß es aus ihrer Sicht "ständig" und "von allen" ist), finde ich faszinierend. Will sie damit sagen, andersrum wäre es anders?
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volkard schrieb:
TGGC schrieb:
a) Gene (und Hormone die ja aus deren Bauanleitung gebastelt werden) haben ihre erfolgreiche Arbeit im Laufe der Evolution maximiert. Da Frauen nun mal Kinder bekommen ist es klar, das die Optimalloesung beim Koerperbau anders ist. Nicht nachvollziehbar ist hingegen, warum sich bei der Frau Gene durchsetzen sollen, welche die Begabung fuer Naturwissenschaften senken.
Weil Jagd und Krieg nunmal andere Hirne belohnt als Beerensammeln und Kinderhüten.
Frauen haben nicht grundsaetzlich nicht gejagt (siehe z.b.: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0503/06_evolution.jsp oder http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7859889.html). Ob und wie eine dieser Taetigkeiten eine hoehere Begabung fuer Naturwissenschaften erzeugt, ist nicht logisch nachvollziehbar. Ausserdem ist der Mensch seit ueber 10 000 Jahren sesshaft, einen Grund fuer diese Unterscheidung, wenn es sie jemals gab, existiert also lange nicht mehr.
volkard schrieb:
Vielleicht nur, weil wir uns politisch so entschieden haben.
MrBurns schrieb:
Ich sage jetzt schon zum dritten mal, dass ich solche Studien für langweilig halte. Ich kann dir bei dem Punkt zustimmen, dass die Unterschiede nicht bestimmbar sind, weil, wie Gregor so schön erklärte, wir diese nicht messen "dürfen"
Genau, und ein paar Ufos sind auch noch vorbeigekommen und haben speziell die Gehirne der Maenner verbessert... denkt euch ruhig noch ein paar mehr Verschwoerungstheorien aus, das koennte lustig werden.
MrBurns schrieb:
Bei manchen müssen sie sogar unterschiedliche Strecken fahren/laufen. Gibt es nicht diskriminierende Argumente dafür?
Vielleicht bist du es, der genauer lesen sollte. Ich nannte schon den offensichtlichen Grund fuer den unterschiedlichen Koerperbau: Frauen koennen Kinder bekommen.
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TGGC schrieb:
Frauen haben nicht grundsaetzlich nicht gejagt (siehe z.b.: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0503/06_evolution.jsp oder http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7859889.html).
Und? Kleine Ausnahmen stören eine Tendenz doch nicht.
TGGC schrieb:
Ob und wie eine dieser Taetigkeiten eine hoehere Begabung fuer Naturwissenschaften erzeugt, ist nicht logisch nachvollziehbar.
Für Dich nicht. Na, und?
TGGC schrieb:
Ausserdem ist der Mensch seit ueber 10 000 Jahren sesshaft, einen Grund fuer diese Unterscheidung, wenn es sie jemals gab, existiert also lange nicht mehr.
Was sind denn schon 10000 Jahre?
Du argumentierst widerlich gehaltlos, das macht so keinen Spaß.
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TGGC schrieb:
Ufos sind auch noch vorbeigekommen und haben speziell die Gehirne der Maenner verbessert
Was du alles glaubst.
Ich kann auch halbe Sätze zitieren.
Ich schließe mich mal volkard an.
volkard schrieb:
Du argumentierst widerlich gehaltlos, das macht so keinen Spaß.
Und gibts dir alle Mühe alles falsch zu verstehen.
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Also Frauen sind in ihrer Tendenz grundsätzlich etwas emotionaler und Männer etwas rationaler. Ich denke, das sollte relativ unbestritten sein, oder?
Und die Physik hat mit Emotionen eben nicht viel am Hut. Kunst, Erziehung, Sprache hingegen schon. Emotional hängt eben mit künstlerisch zusammen. Und es hängt natürlich mit emotionaler oder sozialer Intelligenz zusammen.
Und ich glaube, diese Stärke im Emotionalen (auch EQ) und weniger Fixierung aufs Rationale begründet schon genug, weshalb Physik für viele Frauen nicht so interessant ist. Das hat ja auch mit Menschen nicht so viel am Hut, jedenfalls nicht mit dem Umgang mit Menschen.
Genetisch könnte man wahrscheinlich noch begründen, dass die Frauen sich wirklich immer mehr um Kindererziehung kümmern mussten, weil die Väter sich mehr um die Jagd kümmern mussten, und Kinder eben auch sehr emotional sind, sodass die Frau sich darum gekümmert hat und somit zwangsläufig mehr davon verstanden hat. Und natürlich ist die Mutter dem Kind gerade in den ersten Wochen und Monaten näher. Eine emotionale Zeit, die Männer nicht haben, vielleicht in ihrem ganzen Leben nicht (gut, kinderlose Frauen auch nicht, aber die sind genetisch ja auch wieder irrelevant).
Ich glaube auch, dass Studien zu so etwas nicht groß unterstützt werden, verboten sind die jedoch nicht. Aber wenn so eine rauskommt, lässt die sich vermutlich auch nicht so einfach groß verbreiten, weil - auch wenn ich hustbaers Ansicht zu Diskriminierung teile - es doch als Diskriminierung aufgefasst würde und damit wieder zur "political incorrectness" gehört. Das stoppt nicht, aber hemmt.
