Physikstudent>>innen<<
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MrBurns schrieb:
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
Ich denke, was die Leute studieren, ist jeweils eine sehr individuelle Entscheidung, in die viel aus der jeweiligen bisherigen Lebenserfahrung der Leute und den damit einhergehenden Interessen einfließt. Wenn Leute kein MINT Fach studieren, dann vermutlich deshalb, weil ihr Umfeld dafür kein Interesse hervorgerufen hat.
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MrBurns schrieb:
Ich finde es auch sehr unrealistisch anzunehmen, dass die unterschiedlichen Gene/Chromosomen und Hormone von Frauen und Männern sich nur auf die offensichtlichen körperlichen Eigenschaften auswirken und beim Hirn plötzlich Halt machen und dieses bei beiden Geschlechtern genau gleich funktioniert. Warum sollten die Hormone und Gene sowas machen?
Abgesehen davon, das man sowas Suggestivfrage nennt...
a) Gene (und Hormone die ja aus deren Bauanleitung gebastelt werden) haben ihre erfolgreiche Arbeit im Laufe der Evolution maximiert. Da Frauen nun mal Kinder bekommen ist es klar, das die Optimalloesung beim Koerperbau anders ist. Nicht nachvollziehbar ist hingegen, warum sich bei der Frau Gene durchsetzen sollen, welche die Begabung fuer Naturwissenschaften senken.
b) Trotze messbarer Unterschiede, ibt bisher keine belastbaren empirischen Beweise, das bei Frauen die _Begabung_ fuer Naturwissenschaften geringer als bei Maennern ist. Aktueller Forschungsstand ist, das diese Unterschiede vernachlaessigbar gering oder nicht bestimmbar sind.
c) Aus der These "Gene wirken auch auf das Gehirn" zu schliessen, das Frauen einen geringere Begabung fuer Naturwissenschaften haben, ist kein logisch sinnvoller Schluss.
Daraus ergibt sich: ein evtl. angeborener Unterschied im Denken hat mit hoher Wahrscheinlichkeit einen vernachlaessigbar kleinen Einfluss auf Begabung und wenn nicht ist noch nicht bekannt, welches Geschlecht wo eine bessere Begabung aufweisst.
Was du machst, ist aus den Olympasiegern vor 1960 zu folgern, dass Schwarzafrikanern wohl ihre Langsamkeit angeboren sein muss. Pass nur auf, das dich nicht jemand barfuss ueberholt.
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TGGC schrieb:
a) Gene (und Hormone die ja aus deren Bauanleitung gebastelt werden) haben ihre erfolgreiche Arbeit im Laufe der Evolution maximiert. Da Frauen nun mal Kinder bekommen ist es klar, das die Optimalloesung beim Koerperbau anders ist. Nicht nachvollziehbar ist hingegen, warum sich bei der Frau Gene durchsetzen sollen, welche die Begabung fuer Naturwissenschaften senken.
Weil Jagd und Krieg nunmal andere Hirne belohnt als Beerensammeln und Kinderhüten.
TGGC schrieb:
b) Trotze messbarer Unterschiede, ibt bisher keine belastbaren empirischen Beweise, das bei Frauen die _Begabung_ fuer Naturwissenschaften geringer als bei Maennern ist. Aktueller Forschungsstand ist, das diese Unterschiede vernachlaessigbar gering oder nicht bestimmbar sind.
Vielleicht nur, weil wir uns politisch so entschieden haben.
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MrBurns schrieb:
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
Vollständig lautet das Argument nicht, daß Männer es so wollen, sondern daß Männer und Frauen es so wollen, so vorleben. Zitat aus der Verwandschaft, es spricht die Tante zur Nichte (letztere studierte nichtmal Physik, sondern "ein typisches Frauenfach", nämlich Germanistik): "Ach, Studium ist nicht so wichtig, heirate doch einfach einen BWLer, das reicht doch völlig"
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Gregor schrieb:
In einer Gesellschaft, die nicht diskriminiert, argumentiert man nicht auf Basis derartiger Ueberlegungen.
Ich sehe das anders.
Nicht zu diskriminieren heisst für mich dass ich Einzelpersonen nicht auf Grund der Zugehörigkeit oder nicht-Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe schlechter behandle.Es heisst für mich aber sicher nicht, dass ich nicht bestimmte Überlegungen über die Eigenschaften bestimmter Personengruppen im Allgemeinen anstellen darf. Und zwar sowohl im Stillen/Privaten als auch in der Öffentlichkeit.
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TGGC schrieb:
MrBurns schrieb:
Ich finde es auch sehr unrealistisch anzunehmen, dass die unterschiedlichen Gene/Chromosomen und Hormone von Frauen und Männern sich nur auf die offensichtlichen körperlichen Eigenschaften auswirken und beim Hirn plötzlich Halt machen und dieses bei beiden Geschlechtern genau gleich funktioniert. Warum sollten die Hormone und Gene sowas machen?
Abgesehen davon, das man sowas Suggestivfrage nennt...
a) Gene (und Hormone die ja aus deren Bauanleitung gebastelt werden) haben ihre erfolgreiche Arbeit im Laufe der Evolution maximiert. Da Frauen nun mal Kinder bekommen ist es klar, das die Optimalloesung beim Koerperbau anders ist. Nicht nachvollziehbar ist hingegen, warum sich bei der Frau Gene durchsetzen sollen, welche die Begabung fuer Naturwissenschaften senken.
c) Aus der These "Gene wirken auch auf das Gehirn" zu schliessen, das Frauen einen geringere Begabung fuer Naturwissenschaften haben, ist kein logisch sinnvoller Schluss.
Lies doch mal genau. Ich habe nur bezweifelt, dass die Gehirne von Frauen und Männern gleich arbeiten. Das mit den Naturwissenschaften hast du dazu gedichtet.
b) Trotze messbarer Unterschiede, ibt bisher keine belastbaren empirischen Beweise, das bei Frauen die _Begabung_ fuer Naturwissenschaften geringer als bei Maennern ist. Aktueller Forschungsstand ist, das diese Unterschiede vernachlaessigbar gering oder nicht bestimmbar sind.
Daraus ergibt sich: ein evtl. angeborener Unterschied im Denken hat mit hoher Wahrscheinlichkeit einen vernachlaessigbar kleinen Einfluss auf Begabung und wenn nicht ist noch nicht bekannt, welches Geschlecht wo eine bessere Begabung aufweisst.
Ich sage jetzt schon zum dritten mal, dass ich solche Studien für langweilig halte. Ich kann dir bei dem Punkt zustimmen, dass die Unterschiede nicht bestimmbar sind, weil, wie Gregor so schön erklärte, wir diese nicht messen "dürfen" und vorallem, weil wir keine Ahnung haben, wie das Gehirn funktioniert. Die ganzen Studien mit IQ-Tests usw. messen doch nur etwas, was wir nicht mal genau definieren können und laufen doch nur auf "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." raus.
Was du machst, ist aus den Olympasiegern vor 1960 zu folgern, dass Schwarzafrikanern wohl ihre Langsamkeit angeboren sein muss. Pass nur auf, das dich nicht jemand barfuss ueberholt.
Naja, wenn man soviel dazu dichtet wie du, dann schon. Wenn wir schon beim Sport sind. Wann wir die Diskriminierung von Frauen im Sport abgeschafft? Bei fast jeder Sportart werden Männer und Frauen getrennt. Bei manchen müssen sie sogar unterschiedliche Strecken fahren/laufen. Gibt es nicht diskriminierende Argumente dafür?
scrub schrieb:
MrBurns schrieb:
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
Vollständig lautet das Argument nicht, daß Männer es so wollen, sondern daß Männer und Frauen es so wollen, so vorleben. Zitat aus der Verwandschaft, es spricht die Tante zur Nichte (letztere studierte nichtmal Physik, sondern "ein typisches Frauenfach", nämlich Germanistik): "Ach, Studium ist nicht so wichtig, heirate doch einfach einen BWLer, das reicht doch völlig"
Die Physikstudentin (Anfangspost) hat das nicht gemacht, da hört es sich so an, also ob nur die Männer schuld sind.
Und ja, gut möglich, dass die Erziehung der Kinder einen Einfluss hat. Jungs bekommen ja fast immer mehr technisches Spielzeugs geschenkt als Mädchen. Oder leigt es doch daran, dass Männer sich schon so lange mit Technik und Physik beschäftigen, auch wenn sie damals nicht wussten, dass es so genannt wird. Jagen, Flugbahn von Sachen, leichte und stabile Waffen bauen usw. Vielleicht ist es auch beides. Wer es genau weiß, soll erklären, wie das Gehirn funktioniert.
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MrBurns schrieb:
scrub schrieb:
MrBurns schrieb:
Und darf man dann argumentieren, dass es so wenig Frauen gibt, die Mathe/Physik/Informatik studieren, weil es die Männer so wollen? Finde ich auch irgendwie diskriminierend.
Vollständig lautet das Argument nicht, daß Männer es so wollen, sondern daß Männer und Frauen es so wollen, so vorleben. Zitat aus der Verwandschaft, es spricht die Tante zur Nichte (letztere studierte nichtmal Physik, sondern "ein typisches Frauenfach", nämlich Germanistik): "Ach, Studium ist nicht so wichtig, heirate doch einfach einen BWLer, das reicht doch völlig"
Die Physikstudentin (Anfangspost) hat das nicht gemacht, da hört es sich so an, also ob nur die Männer schuld sind.
Du hast gefragt, ob "man" argumentieren darf, das habe ich als deine eigene Frage aufgefaßt. Frau Physikstudentin hat das so direkt nicht behauptet, aber der ganze Text ist einseitig: Sie erzählt nämlich von Erlebnissen in einer Umgebung, die zu 99% aus Männern besteht. Daß Frauen auch von von Frauen diskriminiert werden, läßt sie entweder weg oder ist ihr völlig unbekannt. Sie redet auch von den Frauen als "wir", woraus ich schließe, daß sie es nicht für möglich hält, daß Frauen genauso abschätzig mit ihr umgehen würden.
Daß es sie wundert, als weit und breit einzige Frau angeflirtet zu werden (woran ja aus Sicht der Männer nichts schlimm ist, denn man flirtet ja als einzelner und keiner nimmt so richtig wahr, daß es aus ihrer Sicht "ständig" und "von allen" ist), finde ich faszinierend. Will sie damit sagen, andersrum wäre es anders?
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volkard schrieb:
TGGC schrieb:
a) Gene (und Hormone die ja aus deren Bauanleitung gebastelt werden) haben ihre erfolgreiche Arbeit im Laufe der Evolution maximiert. Da Frauen nun mal Kinder bekommen ist es klar, das die Optimalloesung beim Koerperbau anders ist. Nicht nachvollziehbar ist hingegen, warum sich bei der Frau Gene durchsetzen sollen, welche die Begabung fuer Naturwissenschaften senken.
Weil Jagd und Krieg nunmal andere Hirne belohnt als Beerensammeln und Kinderhüten.
Frauen haben nicht grundsaetzlich nicht gejagt (siehe z.b.: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0503/06_evolution.jsp oder http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7859889.html). Ob und wie eine dieser Taetigkeiten eine hoehere Begabung fuer Naturwissenschaften erzeugt, ist nicht logisch nachvollziehbar. Ausserdem ist der Mensch seit ueber 10 000 Jahren sesshaft, einen Grund fuer diese Unterscheidung, wenn es sie jemals gab, existiert also lange nicht mehr.
volkard schrieb:
Vielleicht nur, weil wir uns politisch so entschieden haben.
MrBurns schrieb:
Ich sage jetzt schon zum dritten mal, dass ich solche Studien für langweilig halte. Ich kann dir bei dem Punkt zustimmen, dass die Unterschiede nicht bestimmbar sind, weil, wie Gregor so schön erklärte, wir diese nicht messen "dürfen"
Genau, und ein paar Ufos sind auch noch vorbeigekommen und haben speziell die Gehirne der Maenner verbessert... denkt euch ruhig noch ein paar mehr Verschwoerungstheorien aus, das koennte lustig werden.
MrBurns schrieb:
Bei manchen müssen sie sogar unterschiedliche Strecken fahren/laufen. Gibt es nicht diskriminierende Argumente dafür?
Vielleicht bist du es, der genauer lesen sollte. Ich nannte schon den offensichtlichen Grund fuer den unterschiedlichen Koerperbau: Frauen koennen Kinder bekommen.
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TGGC schrieb:
Frauen haben nicht grundsaetzlich nicht gejagt (siehe z.b.: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0503/06_evolution.jsp oder http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7859889.html).
Und? Kleine Ausnahmen stören eine Tendenz doch nicht.
TGGC schrieb:
Ob und wie eine dieser Taetigkeiten eine hoehere Begabung fuer Naturwissenschaften erzeugt, ist nicht logisch nachvollziehbar.
Für Dich nicht. Na, und?
TGGC schrieb:
Ausserdem ist der Mensch seit ueber 10 000 Jahren sesshaft, einen Grund fuer diese Unterscheidung, wenn es sie jemals gab, existiert also lange nicht mehr.
Was sind denn schon 10000 Jahre?
Du argumentierst widerlich gehaltlos, das macht so keinen Spaß.
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TGGC schrieb:
Ufos sind auch noch vorbeigekommen und haben speziell die Gehirne der Maenner verbessert
Was du alles glaubst.
Ich kann auch halbe Sätze zitieren.
Ich schließe mich mal volkard an.
volkard schrieb:
Du argumentierst widerlich gehaltlos, das macht so keinen Spaß.
Und gibts dir alle Mühe alles falsch zu verstehen.
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Also Frauen sind in ihrer Tendenz grundsätzlich etwas emotionaler und Männer etwas rationaler. Ich denke, das sollte relativ unbestritten sein, oder?
Und die Physik hat mit Emotionen eben nicht viel am Hut. Kunst, Erziehung, Sprache hingegen schon. Emotional hängt eben mit künstlerisch zusammen. Und es hängt natürlich mit emotionaler oder sozialer Intelligenz zusammen.
Und ich glaube, diese Stärke im Emotionalen (auch EQ) und weniger Fixierung aufs Rationale begründet schon genug, weshalb Physik für viele Frauen nicht so interessant ist. Das hat ja auch mit Menschen nicht so viel am Hut, jedenfalls nicht mit dem Umgang mit Menschen.
Genetisch könnte man wahrscheinlich noch begründen, dass die Frauen sich wirklich immer mehr um Kindererziehung kümmern mussten, weil die Väter sich mehr um die Jagd kümmern mussten, und Kinder eben auch sehr emotional sind, sodass die Frau sich darum gekümmert hat und somit zwangsläufig mehr davon verstanden hat. Und natürlich ist die Mutter dem Kind gerade in den ersten Wochen und Monaten näher. Eine emotionale Zeit, die Männer nicht haben, vielleicht in ihrem ganzen Leben nicht (gut, kinderlose Frauen auch nicht, aber die sind genetisch ja auch wieder irrelevant).
Ich glaube auch, dass Studien zu so etwas nicht groß unterstützt werden, verboten sind die jedoch nicht. Aber wenn so eine rauskommt, lässt die sich vermutlich auch nicht so einfach groß verbreiten, weil - auch wenn ich hustbaers Ansicht zu Diskriminierung teile - es doch als Diskriminierung aufgefasst würde und damit wieder zur "political incorrectness" gehört. Das stoppt nicht, aber hemmt.
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Mal ne andere Frage:
Es werden ja eine ganze Menge Anstrengungen unternommen, um Frauen für die MINT-Fächer zu begeistern. Ich meine da so etwas wie "Girls Days" in den jeweiligen Fachbereichen oder die Initiative "Girls go Informatik", die es mal gab. Die EU hat zum Beispiel die Initiative "Science: It's a Girl thing!"in Leben gerufen. Meint Ihr, derartiges trägt dazu bei, mehr Frauen für die MINT-Fächer zu gewinnen?
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Vielleicht, wenn Frauen eigentlich Interesse haben, es sich aber wegen ihrem Umfeld nicht trauen auszuleben. Oder wenn sie es nicht Mal entdeckt haben, da irgendwie mitgeschleppt werden und dann doch. Kann also schon was bringen.
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Gregor schrieb:
Mal ne andere Frage:
Es werden ja eine ganze Menge Anstrengungen unternommen, um Frauen für die MINT-Fächer zu begeistern. Ich meine da so etwas wie "Girls Days" in den jeweiligen Fachbereichen oder die Initiative "Girls go Informatik", die es mal gab. Die EU hat zum Beispiel die Initiative "Science: It's a Girl thing!"in Leben gerufen. Meint Ihr, derartiges trägt dazu bei, mehr Frauen für die MINT-Fächer zu gewinnen?
Vielleicht. Aber grundsätzlich entsteht meiner Meinung nach Interesse an den Naturwissenschaften durch Neugier und Faszination und ohne dieses Interesse sollte man nicht diese studieren. Das muss von alleine kommen.
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Und meint Ihr, so etwas schadet dem Interesse, Frauen für MINT Fächer zu gewinnen?
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Gregor schrieb:
Mal ne andere Frage:
Es werden ja eine ganze Menge Anstrengungen unternommen, um Frauen für die MINT-Fächer zu begeistern. Ich meine da so etwas wie "Girls Days" in den jeweiligen Fachbereichen oder die Initiative "Girls go Informatik", die es mal gab. Die EU hat zum Beispiel die Initiative "Science: It's a Girl thing!"in Leben gerufen. Meint Ihr, derartiges trägt dazu bei, mehr Frauen für die MINT-Fächer zu gewinnen?
Also das Video ist doch wohl eher abschreckend.
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MrBurns schrieb:
Gregor schrieb:
Mal ne andere Frage:
Es werden ja eine ganze Menge Anstrengungen unternommen, um Frauen für die MINT-Fächer zu begeistern. Ich meine da so etwas wie "Girls Days" in den jeweiligen Fachbereichen oder die Initiative "Girls go Informatik", die es mal gab. Die EU hat zum Beispiel die Initiative "Science: It's a Girl thing!"in Leben gerufen. Meint Ihr, derartiges trägt dazu bei, mehr Frauen für die MINT-Fächer zu gewinnen?
Also das Video ist doch wohl eher abschreckend.
Ja, wurde auch viel kritisiert. Ich habe das Gefühl, dass man da zwar viel versucht, aber auch sehr sehr viel falsch macht.
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hustbaer schrieb:
Es heisst für mich aber sicher nicht, dass ich nicht bestimmte Überlegungen über die Eigenschaften bestimmter Personengruppen im Allgemeinen anstellen darf. Und zwar sowohl im Stillen/Privaten als auch in der Öffentlichkeit.
Edit: Dankeschön. Dankeschön, Bär, das ist genau was ich meineP.S.: LOL, genau dieses Video habe ich bereits gesehen ... ^^
Und dazu ein Kritik-Video von einer Wissenschaftlerin: http://www.youtube.com/watch?v=x3eZQHwGQE0
Das ist zu sehr verpönt, praktisch ein Eigentor. Ich bin mir nicht sicher, ob daran jetzt auch IRGENDWELCHE Wissenschaftler mit dran gesessen haben ... vielleicht wollten die aber auch die Kandidaten abschrecken um den Arbeitsmarkt ein wenig zu lockern ...(Versteht ihr, ich würde sowas nie machen
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volkard schrieb:
Was sind denn schon 10000 Jahre?
Wieso haben ueber 80% der Europaer ein Gen, mit dem sie im Erwachsenenalter Milch vertragen? Die Untersuchung von 7000 Jahre alten Skeletten, die das Gen nicht hatten, sind bestimmt auch gefaelscht...
volkard schrieb:
Du argumentierst widerlich gehaltlos, das macht so keinen Spaß.
Achso. War ich es der sagte, das jemand der nicht jagt natuerlich logischerweise eine geringere Begabung fuer Naturwissenschaften hat? Und der Untersuchungen, die seiner Meinung widersprechen, als manipuliert abstempelt? Ich glaube nicht.
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Sone schrieb:
hustbaer schrieb:
Es heisst für mich aber sicher nicht, dass ich nicht bestimmte Überlegungen über die Eigenschaften bestimmter Personengruppen im Allgemeinen anstellen darf. Und zwar sowohl im Stillen/Privaten als auch in der Öffentlichkeit.
Edit: Dankeschön. Dankeschön, Bär, das ist genau was ich meineWas wohl die Eigenschaften von Leuten sind, die man in Programmierforen antrifft? Oder die Eigenschaften von Leuten, die ein MINT-Fach studieren? Vielleicht ist die Abwesenheit von Frauen bei beidem ja auch dadurch zu erklären, dass sie sich nicht mit Personengruppen umgeben wollen, denen sie bestimmte Eigenschaften zuschreiben.
Ich persönlich halte nichts von derartigem Schubladendenken. Ich bin auch davon überzeugt, dass sich die Individuen innerhalb bestimmter Personengruppen wesentlich stärker unterscheiden als es die gemittelten Eigenschaften zwischen den Personengruppen tun.
