4 Jahre Arbeit am Projekt, in der Zeit kein Einkommen und im 5.Jahr maximale Steuerlast?
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Eine Firma, die 4 Jahre an einer Software entwickelt, bis sie endlich im 5. Jahr fertig ist, kann ja erst im 5. Jahr Geld verdienen und muss in den ersten 4 Entwicklungsjahren das Geld vorschieben.
Aber dann, im 5. Jahr macht sie damit riesen Gewinne, so daß sie mit dem maximalen Steuersatz belastet wird, wie kann das dann daher gerecht sein, wenn am Ende dann weniger ruaskommt, als wenn die Firma 5 Jahre nur kleine Projekte gebacken hätte?
Wie ist das also so im Reallife, wie wird so etwas besteuert?
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eine Möglichkeit (u.a.) wäre im 1. Jahr der Software-Entwicklung eine Kapitalgesellschaft zu gründen = bei dieser bleibt der Steuersatz immer gleich:
15 % des zu versteuernden Einkommens (§ 23 Absatz 1 KStG).
Egal ob im 5. Jahr 1.000,- € Gewinn oder 1.000.000,- € Gewinn zu versteuern sind >> Steuersatz immer 15 % !!Gruß
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In den ersten Jahren macht die Firma Verluste, die Verluste werden in die Zukunft aufgeschoben und mit Gewinnen verrechnet - "Verlustvortrag".
Ganz einfach so:
1. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 2: -10kEUR
2. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 3: -20kEUR
3. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 4: -30kEUR
4. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 5: -40kEUR
5. Jahr: 50kEUR - Verrechnung mit Vortrag macht 10kEUR zu versteuernden GewinnIst in der Praxis natürlich etwas komplizierter, da es Verrechnungsausschlüsse gibt und Du nicht beliebig lange Verluste fahren kannst - sonst erkennt das Finanzamt die Firma nicht als gewerblich an sondern unterstellt ein Hobby.
Aber so ungefähr ist die Idee.
Das ist unabhängig von der Rechtsform, dazu braucht man keine GmbH, das kann der kleine Selbständige nutzen oder auch die AG.
[Der Staat versucht regelmäßig die Anrechnung von Verlustvorträgen schwerer zu machen.]
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Marc++us schrieb:
In den ersten Jahren macht die Firma Verluste, die Verluste werden in die Zukunft aufgeschoben und mit Gewinnen verrechnet - "Verlustvortrag".
Ganz einfach so:
1. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 2: -10kEUR
2. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 3: -20kEUR
3. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 4: -30kEUR
4. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 5: -40kEUR
5. Jahr: 50kEUR - Verrechnung mit Vortrag macht 10kEUR zu versteuernden GewinnIst in der Praxis natürlich etwas komplizierter, da es Verrechnungsausschlüsse gibt und Du nicht beliebig lange Verluste fahren kannst - sonst erkennt das Finanzamt die Firma nicht als gewerblich an sondern unterstellt ein Hobby.
Aber so ungefähr ist die Idee.
Das ist unabhängig von der Rechtsform, dazu braucht man keine GmbH, das kann der kleine Selbständige nutzen oder auch die AG.
[Der Staat versucht regelmäßig die Anrechnung von Verlustvorträgen schwerer zu machen.]
Darf ich das auch mit Glücksspiel machen?
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@ Marc++us
dein Beitrag
ich bin eigentlich von anderen Voraussetzungen ausgegangen -
der TO hatte geschrieben:... damit riesen Gewinne ...
bei 'riesen' Gewinn denkt man so an > 1.000.000,- €
und bei einem Verlustvortrag von (angenommen die Hälfte
500.000,- verbleiben als Gewinn 500.000,-
in dieser Größenordnung sind 15 % Körperschaftsteuer besser als 45 % Einkommensteuer
(ohne jeweils Berücksichtigung von Soli, Gewerbesteuer, u.ä.)will aber nicht streiten, das Ganze wäre eh von vielen Faktoren abhängig;
habe deshalb auch geschrieben... eine Möglichkeit (u.a.) ...
Stichworte zu diesem Thema noch: Gehalt als Betriebsausgabe ja/nein; thesaurierte Gewinne; Gewinnausschüttung u. Abgeltungssteuer/Teileinkünfteverfahren; usw.
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@Marc++us:
Den Verlustvortrag kannst Du aber nur ein Jahr weiterschieben! Der addiert sich nicht auf. D.h. nach 5 Jahre hättest Du nur einen Verlustübertrag von 10k.@sgoilear:
Da kommt später Gewerbesteuer drauf. Hängt jetzt von den Umsätzen und Hebesatz ab wieviel. Der Spitzenunternehmensteuersatz in D ist glaube ich ~38 %.Im Prinzip ist die steuerliche Unternehmensgründung erst mit den Fließen der ersten Umsätze zu betrachten. Ihr seit noch bei jährlicher Umsatzsteuererfassung. Und müsstet Eure Steuererklärungen 2013 mit Berater erst am 31. Januar 2015 abgeben.
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Prof84 schrieb:
@Marc++us:
Den Verlustvortrag kannst Du aber nur ein Jahr weiterschieben! Der addiert sich nicht auf. D.h. nach 5 Jahre hättest Du nur einen Verlustübertrag von 10k.Nope. Verwechselst Du mit Verlustrücktrag. Der Rücktrag ist auf 1 Jahr begrenzt, der Vortrag zeitlich zunächst nicht (mal abgesehen von Verrechnungsgrenzen, aber das wäre ein anderes Thema).
Sonst hätten sich doch die ganzen Solaranlagen nicht gelohnt.
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earli schrieb:
Marc++us schrieb:
In den ersten Jahren macht die Firma Verluste, die Verluste werden in die Zukunft aufgeschoben und mit Gewinnen verrechnet - "Verlustvortrag".
Ganz einfach so:
1. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 2: -10kEUR
2. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 3: -20kEUR
3. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 4: -30kEUR
4. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 5: -40kEUR
5. Jahr: 50kEUR - Verrechnung mit Vortrag macht 10kEUR zu versteuernden GewinnIst in der Praxis natürlich etwas komplizierter, da es Verrechnungsausschlüsse gibt und Du nicht beliebig lange Verluste fahren kannst - sonst erkennt das Finanzamt die Firma nicht als gewerblich an sondern unterstellt ein Hobby.
Aber so ungefähr ist die Idee.
Das ist unabhängig von der Rechtsform, dazu braucht man keine GmbH, das kann der kleine Selbständige nutzen oder auch die AG.
[Der Staat versucht regelmäßig die Anrechnung von Verlustvorträgen schwerer zu machen.]
Darf ich das auch mit Glücksspiel machen?
Bei der Abgeltungssteuer wird das auch so gemacht
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earli schrieb:
Marc++us schrieb:
In den ersten Jahren macht die Firma Verluste, die Verluste werden in die Zukunft aufgeschoben und mit Gewinnen verrechnet - "Verlustvortrag".
Ganz einfach so:
1. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 2: -10kEUR
2. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 3: -20kEUR
3. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 4: -30kEUR
4. Jahr: -10kEUR - Verlustvortrag auf Jahr 5: -40kEUR
5. Jahr: 50kEUR - Verrechnung mit Vortrag macht 10kEUR zu versteuernden GewinnIst in der Praxis natürlich etwas komplizierter, da es Verrechnungsausschlüsse gibt und Du nicht beliebig lange Verluste fahren kannst - sonst erkennt das Finanzamt die Firma nicht als gewerblich an sondern unterstellt ein Hobby.
Aber so ungefähr ist die Idee.
Das ist unabhängig von der Rechtsform, dazu braucht man keine GmbH, das kann der kleine Selbständige nutzen oder auch die AG.
[Der Staat versucht regelmäßig die Anrechnung von Verlustvorträgen schwerer zu machen.]
Darf ich das auch mit Glücksspiel machen?
Kommt darauf an. Normalerweise sind Gewinne aus Glücksspielen nicht steuerbar.
Etwas anderes gilt, wenn damit eine nachhaltige Tätigkeit verbunden ist, bei der tatsächlich auch (positive) Einkünfte erzielt werden können, z.B. bei einem professionellen Pokerspieler.
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camper schrieb:
Etwas anderes gilt, wenn damit eine nachhaltige Tätigkeit verbunden ist, bei der tatsächlich auch (positive) Einkünfte erzielt werden können, z.B. bei einem professionellen Pokerspieler.
Poker ist aber eigentlich kein Glücksspiel wie Roulette. Über lange Strecken kommt es bei Poker auf mehr als Glück an.
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earli schrieb:
camper schrieb:
Etwas anderes gilt, wenn damit eine nachhaltige Tätigkeit verbunden ist, bei der tatsächlich auch (positive) Einkünfte erzielt werden können, z.B. bei einem professionellen Pokerspieler.
Poker ist aber eigentlich kein Glücksspiel wie Roulette. Über lange Strecken kommt es bei Poker auf mehr als Glück an.
Stimmt, darauf kommt es aber nicht an. Der wesentliche Punkt ist, das ein Gelegenheitsspieler in der Regel nicht damit rechnen kann, daherhaft einen Gewinn zu erzielen. Insofern dient das Beispiel dazu, klarzumachen, dass es auch den anderen Fall gibt. Wo jeweils die Grenze ist, wird im EInzelfall zu entscheiden sein - worüber dann auch trefflich gestritten werden kann.
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Marc++us schrieb:
Prof84 schrieb:
@Marc++us:
Den Verlustvortrag kannst Du aber nur ein Jahr weiterschieben! Der addiert sich nicht auf. D.h. nach 5 Jahre hättest Du nur einen Verlustübertrag von 10k.Nope. Verwechselst Du mit Verlustrücktrag. Der Rücktrag ist auf 1 Jahr begrenzt, der Vortrag zeitlich zunächst nicht (mal abgesehen von Verrechnungsgrenzen, aber das wäre ein anderes Thema).
Sonst hätten sich doch die ganzen Solaranlagen nicht gelohnt.
Doch! - Er muss die Verluste mit seinen Gewinnen/Einnahmen verrechnen. Die hat er nicht.
Keine Arme, keine Kekse.
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Aber der Verlustvortrag beeinträchtigt doch den Erfolg in diesem Jahr, oder? Wenn ich 2010 z.B. 5 M. Verlust mache und 2011 regulär (!) auch 5 M, ist dann nicht einfach der Gesamtverlust in 2011 10 M., sodass ich 2012 eben durch Verlustvortrag (10 M.) + "Normalen Verlust" (5 M.) die 15 M. habe?
Für Privatpersonen scheint das mit besonderen Feststellungsbescheiden jedenfalls zu gehen:
http://www.frag-einen-anwalt.de/Verlustvortrag-ueber-mehrere-Jahre-hinweg-bis-zur-Rueckkehr-nach-Deutschland-__f87035.htmlIn die GuV scheint das aber nicht einzuwirken (oder das versteckt sich hinter irgendeinem Posten). Aber wohl eben in die Bilanz ( http://finance.wiwi.tu-dresden.de/Wiki-fi/index.php/Gewinnvortrag/Verlustvortrag ), solange der Gesamtgewinn des Unternehmens negativ bleibt.
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Eisflamme schrieb:
In die GuV scheint das aber nicht einzuwirken (oder das versteckt sich hinter irgendeinem Posten).
Kann ja nicht, da die GuV ein Vergleich von Einnahmen und Ausgaben im GJ ist, der Verlust ist aber eine "Vermögensposition", wie eine offene Forderung. Das gibt es nur in der Bilanz.
Trotzdem stellt das Finanzamt bei der GuV dann den Verlust fest, und im Steuerbescheid wird der Verlust ausgewiesen. Im Folgejahr nimmst Du dann die Zahl aus dem Steuerbescheid, und trägst sie im Feld "Verluste aus Vorjahren" ein, zzgl der Ergebnissumme der aktuellen GuV. In der Bilanz würdest Du die Zahl aus dem Steuerbescheid direkt aufnehmen, musst sie aber trotzdem auch in der Erklärung noch mal wiederholen.
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Prof84 schrieb:
Doch! - Er muss die Verluste mit seinen Gewinnen/Einnahmen verrechnen. Die hat er nicht.
Keine Arme, keine Kekse.Da hat er leider recht.
Steuerrückträge werden nach einiger Zeit gelöscht, ob ich mich mit einem Projekt verhoben habe oder nicht. Je nach Regierung schwankend, aber selten zugunsten des Mittelstandes.
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Eisflamme schrieb:
Aber der Verlustvortrag beeinträchtigt doch den Erfolg in diesem Jahr, oder? Wenn ich 2010 z.B. 5 M. Verlust mache und 2011 regulär (!) auch 5 M, ist dann nicht einfach der Gesamtverlust in 2011 10 M., sodass ich 2012 eben durch Verlustvortrag (10 M.) + "Normalen Verlust" (5 M.) die 15 M. habe?
Nee, das ist der Vorteil einer Bilanzierung. Du kannst wenn sich Deine Gewinnerwartungen als zu optimistisch herausstellen, den Verlustübertrag wieder in im Folgejahr für das alte Jahr in die Vergangenheit schieben und Dir die Steuern in der Gesamtveranlagerung dann wiederholen.
Es geht auch der umgekehrte Fall, das Du die Kosten ein Jahr vorher als steuerfreie Investitionrücklage beim FA deklarierst und so aus deinem Gewinn herausrechnst und dann später feststellt, dass es für Dich ungünstig ist und Steuern für das andere alte Jahr nachzahlst, aber über alle Jahre weniger.
Das geht aber nur mit einer Bilanzierung (doppelte Buchführung) und natürlich nur jährlich (außer bei Insolvenzen).
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Prof, alle Deine Ausführungen gelten unabhängig von der Form der Gewinnermittlung. Bilanz ist nur eine Form der Gewinnermittlung, während des Steuerrecht sagt, wie mit dem ermittelten Gewinn verfahren wird.
Verlustvortrag, Verlustrücktrag, Investitionsabzugsbetrag, das geht auch bei Einnahmeüberschuß.
Die Verbuchung ist in der Tat je nach Gewinnermittlungsart anders. In der Bilanz taucht sowas direkt auf, weil es sich um Forderungen oder Zahllasten handelt, sie gehören damit zum Vermögen. Bei einer Einnahmeüberschußrechnung stehen solche Forderungen nicht in der Berechnung, aber sie tauchen bei der Steuererklärung wieder auf.
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Marc++us schrieb:
Prof, alle Deine Ausführungen gelten unabhängig von der Form der Gewinnermittlung. Bilanz ist nur eine Form der Gewinnermittlung, während des Steuerrecht sagt, wie mit dem ermittelten Gewinn verfahren wird.
Nein!
Marc++us schrieb:
Verlustvortrag, Verlustrücktrag, Investitionsabzugsbetrag, das geht auch bei Einnahmeüberschuß.
Ja, aber nur einmal. Deine Steuererklärung für das Jahr mit der EÜR ist entgültig, mit der Bilanzierung nicht. Glaub mir. Siehe mein Post.
Marc++us schrieb:
Die Verbuchung ist in der Tat je nach Gewinnermittlungsart anders. In der Bilanz taucht sowas direkt auf, weil es sich um Forderungen oder Zahllasten handelt, sie gehören damit zum Vermögen.
Ja, genau das ist der Witz und zwar Vermögen der Körperschaft, die mit Deinem privaten Vermögen steuerrechtlich nichts mehr zu tunen haben. Du kannst das Investment der Firma steuerlich abschreiben. Das geht.
Marc++us schrieb:
Bei einer Einnahmeüberschußrechnung stehen solche Forderungen nicht in der Berechnung, aber sie tauchen bei der Steuererklärung wieder auf.
Aber eben nur ein Jahr. Nochmal alles was Du über vier Jahre abschreiben musstest und nicht dein Quantum innerhalb von 2 Steuerjahren absetzen konntest ist weg.
Sag mal, bin ich 18 Jahre selbstständig oder Du?
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Prof84 schrieb:
Sag mal, bin ich 18 Jahre selbstständig oder Du?
Als Steuerberater?
