Staat und Banken - ein unendliches Kapitel
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Mr X schrieb:
Austeritätsprogramme, wie die deutsche Regierung sie empfiehlt, sind neoliberal.
Und wie kommt es dann, dass außer Portugal kein einziges Land spart? Und dass es ausgerechnet Portugal am besten geht von den Wackelkandidaten?
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earli schrieb:
Und wie kommt es dann, dass außer Portugal kein einziges Land spart? Und dass es ausgerechnet Portugal am besten geht von den Wackelkandidaten?
Griechenland und Spanien sparen also überhaupt nicht? Gut zu wissen. Und wenn du Portugal als Gegenbispiel bringst, werfe ich Island ins rennen. Hat sich massiv gegen Austerity gewehrt und sich fast komplett inzwischen erholt.
Wie siehts aus mit dem IWF der inzwischen selbst eingelenkt hat, dass austerity mehr schadt als nützt?
Und wie sieht es damit aus?
http://arstechnica.com/tech-policy/2013/04/microsoft-excel-the-ruiner-of-global-economies/
An economics paper claiming that high levels of national debt led to low or negative economic growth could turn out to be deeply flawed as a result of, among other things, an incorrect formula in an Excel spreadsheet.
[...]
The original paper also used an unusual scheme for weighting data. The UK's 19-year stretch of high debt and moderate growth (during the period between 1946 and 1964, the debt-to-GDP ratio was above 90 percent, and growth averaged 2.4 percent) is conflated into a single data point and treated as equivalent to New Zealand's single year of debt above 90 percent, during which it experienced growth of -7.6
[...]
Recalculating the data to remove these three issues turns out to provide much weaker evidence for austerity. Although growth is higher in countries with a debt ratio of less than 30 percent (averaging 4.2 percent), there's no point at which it falls off a cliff and inevitably turns negative. For countries with a debt of between 30 and 60 percent, average growth was 3.1 percent, between 60 and 90 it was 3.2 percent, and above 90 percent it was 2.2 percent. Lower than the low debt growth, but far from the -0.1 percent growth the original paper claimed.
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@otze: Das ist doch alles keynesianischer Bockmist.
Es ist doch offensichtlich, dass Ausgaben durch den Staat Arbeitsplätze schaffen. Aber das ist doch nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass das Arbeitsplätze schafft, die nicht nachhaltig sind, weil es Zeug produziert, wo gar keine Nachfrage besteht.
Wenn der Staat das Geld nicht den Leuten wegnehmen würde durch Steuern, würde es genauso Arbeitsplätze schaffen, weil die Leute es konsumieren bzw. investieren. Und diese Arbeitsplätze sind nachhaltig, weil sie tatsächlich etwas produzieren, was die Leute haben wollen.
Wohlstand durch Konjunkturpakete ist kein richtiger Wohlstand. Das ist wie Krieg: Wenn die Produktion eines Landes für Krieg gebraucht wird, haben auch viele Leute Arbeit. Das schafft aber keinen Wohlstand, weil sie nur Zeug produzieren, das verschossen wird. Im Gegenteil: Es gibt viel mehr Wohlstand im Frieden, wenn die Produktivität dafür genutzt wird, Dinge zu produzieren, die die Leute selber brauchen.
Auch wenn im Frieden manchmal ein paar Menschen arbeitslos sind: Das ist normal, das gehört zu einer freien Gesellschaft dazu. Als die Leute Autos kauften, wurden tausende Hufschmiede arbeitslos. Als die Leute Eisschränke im Haushalt bekamen, wurden Eislieferdienste arbeitslos. Und genauso werden Metzger arbeitslos, weil die Leute weniger Fleisch essen. Was willst du dagegen machen: Die Leute zwingen, Fleisch zu kaufen? Der Staat könnte auch Fleisch aufkaufen, um die Arbeitsplätze zu sichern. Das ist aber alles absurd, die Metzger sollten lieber den Beruf wechseln und etwas produzieren, was die Leute haben wollen.
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Ja, nehmt den Leuten auch noch das Fleisch weg.
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earli,
Du kapierst nicht das Ausmaß der Katastrophe, auf die wir zusegeln.
Die Amis haben sich unter Roosevelt mit dem "New Deal" fast am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen und nichts davon hatte mit Austerität zu tun.
Du siehst doch selbst bei GR, daß es die Wirtschaft abwürgt, wenn eine Nation mit einer Währung überfordert ist.
Und in Irland sowie in Island wurde an der Steuerschraube gezerrt. Wird echt spannend, nach "fest" kommt "ab". Weiß aber auch jeder Mechaniker.
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earli schrieb:
Der Staat könnte auch Fleisch aufkaufen, um die Arbeitsplätze zu sichern.
Das tut er übrigens im Rahmen der Subventionen für die Landwirtschaft sogar.
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earli schrieb:
Wohlstand durch Konjunkturpakete ist kein richtiger Wohlstand.
Darum gehts doch gar nicht? Warum setzt du "Staat spart nicht" mit "Staat verkündet Konjunkturpakete" gleich? Oder soll ich jetzt angepisst sein, weil du mir das in den Mund legst?
Bildung ist keine künstliche Erschaffung von Nachfrage. Wo spart Deutschland? Bildung. Wo sparen die ganzen Austerity Länder? Bildung.
Was ist mit der ganzn Infrastruktur? Wo ist dem Staat geholfen, wenn er durch AUsterity-Politik gezwungen ist, seine Infrastruktur zu verkaufen? Wo wird da Nachfrage künstlich erschaffen? Das einzige was sich ändert ist, dass die Mitarbeiter schlechter bezahlt und die Infrastruktur schlechter gewartet wird.
Der von mir verlinkte Artikel bestätigt recht Eindrucksvoll, dass Schulden nicht Schaden. Der IWF gibt inzwischen auch zu, dass jeder vom Staat im Rahmn von Austerity-Programmen gesparte Dollar die staatlichen Einnahmen um 1,5$ Reduziert. Macht Austerity dann Sinn?
Und dann das hier von dir:
Wenn der Staat das Geld nicht den Leuten wegnehmen würde durch Steuern, würde es genauso Arbeitsplätze schaffen, weil die Leute es konsumieren bzw. investieren. Und diese Arbeitsplätze sind nachhaltig, weil sie tatsächlich etwas produzieren, was die Leute haben wollen.
Genau das passiert eben nicht. Das Geld häuft sich nur an einem Ort zusammen. Es ist ureigendstes Interesse des Staats, dass das Geld frei zirkuliert. Für ihn hat Anhäufung von Reichtum keinen Sinn. Du siehst das doch allein an Deutschland. Die letzten Konjunkturhochs in Dutschland gingen fast spurlos am Normalmensch vorbei, während der Reichtum sich fast ausschließlich bei wenigen Menschen gesammelt hat. Wir hatten weder weniger Arbeitslosigkeit, noch höhere Löhne. Und nun? Kennst du irgendeinen Ort, wo dein Argument funktioniert?
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
Die Sozialisierung und Europäisierung hat bei diesen Parteien in der Tat Konsens.
wundert Dich das? Deutschland hat 62,2 Mio. Wahlberechtigte, aber nur ca 25 Mio Nettosteuerzahler. Also sind 40% der Wahlberechtigten Nettosteuerzahler und 60% der Wahlberechtigten Wohltatenempfänger. Da ist doch von vornherein abzusehen, nach wem geschielt wird und wie Wahlen ausgehen werden.
Aus meiner Sicht wird es auf Dauer nicht anders gehen als die Wahlstimmen von Nettosteuerzahlern höher zu wichten als die von Nur_Handaufhalter.
Die ganzen linken Parteien haben sich aber die "ärmsten" als Klientel ausgesucht und reden denen nach dem Munde. Also die Schraube bei denen die Schaffen noch mehr anziehen. Großzügig wird bis 60.000 alles beibehalten, und erst darüber geschröpft. Aber einer der 100.000 im Jahr verdient ist meist kein dicker Kapitalist und Ausbeuter, sondern vielfach ein Freiberufler oder Handwerksmeister mit teilweise Arbeitszeiten von 100 Wochenstunden und mehr, und die bekommen ihr Geld in den seltensten Fällen für Müßiggang.
Mir hat mal ein Bekannter gesagt, wenn die anderen Mittwoch Nachmittag Feierabend machen hat er schon seine 40 Stunden pro Woche dicke drinne. Das sind auch die, die dafür sorgen dass es in Deutschland brummt und nicht die grünen Froschträger. Aber die geraten immer mehr in Hintertreffen, weil Leistung in Deutschland eine Sache für Minderheiten ist. Eigentlich könnten wir alle zusammen zur Gleichstellungsbeauftragten gehen und wegen Diskriminierung der werktätigen Bevölkerung klagen.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Eigentlich könnten wir alle zusammen zur Gleichstellungsbeauftragten gehen und wegen Diskriminierung der werktätigen Bevölkerung klagen.
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Und wer soll die Klage jetzt erheben?
http://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)
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Hi Prof84,
Prof84 schrieb:
Und wer soll die Klage jetzt erheben?
Keine Ahnung, wir können ja nicht mal mehr "wir sind das Volk rufen"
Laut WOEine neue Partei in Schleswig-Holstein nennt sich "Wir sind das Volk". Die einstige Parole der Montagsdemonstrationen zu DDR-Zeiten haben sie sich kürzlich beim Patentamt sichern lassen.
gehört denen jetzt der Ausspruch.
Lediglich Volker könnte jetzt noch rufen "Ich bin Volker"Gruß Mümmel
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Prof84 schrieb:
Und wer soll die Klage jetzt erheben?
http://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_(Deutschland)Genau so sieht es aus. Die Einnahmen sind höher als je zuvor. Das Problem sind die Ausgaben.
Teilweise haben die Ausgaben natürlich gute Gründe: Zum Beispiel die alternde Gesellschaft. Teilweise gehen die Politiker aber wirklich fahrlässlig mit dem Geld um.
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earli schrieb:
Zum Beispiel die alternde Gesellschaft.
Auch das ist eigentlich kein Problem, wenn Wertschöpfung und Produktivität in gleichem Maße steigen, wie gerade in den letzten Jahren in Deutschland immer.
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Hi Earli,
earli schrieb:
Zum Beispiel die alternde Gesellschaft.
Da sehe ich nun (im Gegensatz zu vielen anderen) überhaupt kein Problem drin. Entscheidend für die Versorgung der gesammten Gesellschaft mitz Geld und Werten ist doch nciht die Frage, wieviele sich in einem bestimmten Altersfenster befinden, sondern nur wieviele jeweils gebraucht werden um für den Rest Geld und Werte zu erwirtschaften.
Teilweise gehen die Politiker aber wirklich fahrlässlig mit dem Geld um.
So kuschelweich wie Du hat das wirklich noch keiner vor Dir formuliert.
Die hauens raus als ob's kein morgen gäbe. Und dann werden die nächsten Steuererhöhungen beschlossen. Aber reichen wird es sowieso nie.
Der Grenzsteuersatz (wenn sie uns anderweitig versorgen würden) liegt bei 100%. Das mag auf den ersten Blick viel klingen, aber wenn man die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Nahrung und Kleidung und Wohnraum... abzieht, ist es nicht so viel mehr. Aber es würde vermutlich nicht mehr als 5-6 Jahre dauern, bis auch der Riesenposten dann am Ende ist und wieder nach mehr geschrien würde, nur eben, dass dann kein mehr mehr da wäre.Es geht auf Dauer einfach nur so, dass die Leute eine soliede Grundabsichertung (für Krankheit, Alter, Ausbildungszeiten, Kinderbetreuung... aber kein Bürgergeld) bekommen, auf die sie sich wirklich verlassen können, und für den Rest ist dann jeder selbst zuständig. Aber über den Umpfang muss dann wirklich auf ganzer Breite der Bevölkerung abgestimmt werden, und der ist dann für die nächsten Jahrzehnte Gesetz und nicht zu ändern. Dann kann dann keiner kommen und sagen, um die armen Rentner oder Arbeitslosen müssen wir uns mehr kümmern, und es kann auch keiner beschließen, dass es da weniger geben soll. Wer mehr haben will, der muss sich eben rechtzeitig drum kümmern.
In den einzelnen orten müssen dann eben die Bürger darüber abstimmen, was sie sich leisten können und wollen und was nicht. Und wo eben mehr gewünscht wird, muss das dann eben auch von allen bezahlt werden.
Der einfachste Weg zu solche einer Gesellschaft ist wahrscheinlich der vor jahren von Mölemann beschriebene, dass man alle Gesetze und Regelungen mit einer Restlaufzeit von 2 Jahren versieht, und dann nur die wieder aktiv schaltet, deren Wirksamkeit und Sinnhaftigkeit man nachweisen kann. Das geht aber nur, mit einer schweizer Lösung, dass darüber die Bevölkerung selber abstimmt, denn ansonsten gibt es für jedes Gesetz wieder genügend Lobbyisten.
Vor allem aber gehört in grundlegende Gesetze wie die No-Bailout-Regelung oder die Schuldenbremse eine Ewigkeitsregelung rein, so dass sie nicht wieder mit ausreichender Mehrheit die man irgendwie beschafft durch den Bundestag aufgeweicht werden können.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Vor allem aber gehört in grundlegende Gesetze wie die No-Bailout-Regelung oder die Schuldenbremse eine Ewigkeitsregelung rein, so dass sie nicht wieder mit ausreichender Mehrheit die man irgendwie beschafft durch den Bundestag aufgeweicht werden können.
Das ist unlogisch. Das Gremium, das eine Ewigkeitsregelung einführen kann, kann diese auch wieder aufheben.
Ausserdem bist Du Dir dann nicht sicher, dass die Ewigkeitsregelung nicht nachteiligt ist, und dann? Was ist, wenn eine Regel lautet "Defizite von anderen EUR-Ländern werden aufgefüllt" und diese ist mit Ewigkeitsregelung hinterlegt?
Dann brauchst Du immer eine Revolution, um Gesetze zu ändern, ist auch nicht wirklich leichtgewichtig...
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Der einfachste Weg zu solche einer Gesellschaft ist wahrscheinlich der vor jahren von Mölemann beschriebene, dass man alle Gesetze und Regelungen mit einer Restlaufzeit von 2 Jahren versieht, und dann nur die wieder aktiv schaltet, deren Wirksamkeit und Sinnhaftigkeit man nachweisen kann. Das geht aber nur, mit einer schweizer Lösung, dass darüber die Bevölkerung selber abstimmt, denn ansonsten gibt es für jedes Gesetz wieder genügend Lobbyisten.
Dan müsste wohl die Bevölkerung wöchntlich über 10-20 Gestz abstimmen, sich informieren was drin steht, was sie machen, welche Auswirkungen sie haben...und das wird die meisten so belasten, dass sie den nächstbesten Lobbyisten vertrauen die sie mit schönen Worten zukleistern. Und die Lobbyisten sind ja nicht dumm, die rennen dann eben nicht mehr den Politikern hinterher, sondern den Medien, die haben ja Gerüchteweise immer ein kleines Löchle im Geldbeutel.
Diese Effekte kann man bereits heute in Ländern mit direkter Demokratie sehen. Wenn es hinreichend komplex wird, wird die Masse steuerbar.
Sorry, aber du stellst dir das alles viel zu einfach vor. Einfache Lösungen passen halt nicht auf komplexe Probleme.
