Welches Echtzeitstrategiespiel hat die beste KI?
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Hierbei definieren wir unter KI:
1. Die KI darf möglichst nicht cheaten.
2. Sie sollte den Spieler herausforden.
3. Bei 3 Computergegnern sollte die KI nicht ihre zwei anderen Gegner komplett auslöschen, ehe sich der menschliche Spieler eingeigelt hat und endlich zum Angriff übergeht.*
4. Nach dem der menschliche Spieler sich eingeigelt hat, also als Spielweise eine verteidigende Spielform einnimmt und erstmal die Basis ausgebaut wird und dann am Ende zum Angriff übergegangen wird, sollte nach ca. 1-2 h Spielzeit, die so ein Einigeln benötigt, noch viele starke Computergegner vorhanden sein, die ebenfalls ihre Basis sehr gut ausgebaut haben sollte.
5. Die KI baut ihre Basis gut aus, so dass sie wirklich eine harte Nuss beim Angriff ist.
6. Die KI greift überlegt und gezielt an und schickt nicht einzelne Einheiten am laufenden Band und wenn mehrere Einheiten auf einmal angreifen, dann sollten die auch nicht in einer Kolone angreifen, bei der dann immer der erste Gegner ganz vorne leicht abgeschossen werden kann, sondern sie sollten in einer Linie oder V Formation angreifen, so dass sich das Feuer der Verteidigungstürme auf alle Einheiten verteilt.Die Fragen beziehen sich auf ein reines Single Player Skirmish DM, also nichts gescriptetes.
* Letzteres ist mir nämlich neulich bei Supreme Commander FA passiert.
Ich spiele im SP immer auf die Methode, erst Basis ausbauen, alles erforschen und dann angreifen. Das das im MP nicht funktioniert ist mir klar, aber das ist nicht die Frage, sondern, ich will das so im SP machen und da ist es dann ärglich, wenn dann einer der Computergegner alle anderen Computergegner schon beseitigt hat, nur weil man selbst mit einigeln beschäftigt war.
Als KI Gegner hatte ich in SP 3 Gegner gewählt, einer hatte die Spielmodi Agressiver angreifer, der andere Verteidiger und der dritte war eine sich anpassende KI.
Am Ende hat dann die agressive KI alle anderen beiden vernichtet, aber als ich sie dann angriff, hatte sie so gut wie keine Verteidigung, das war schon lame.
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7. Die KI sollte ihr Angriffspotential und Verteidigungspotential nicht verlieren, nur weil auf der Karte alle Rohstoffe abgeerntet wurden.
Hier haben Spiele wie SC natürlich einen großen Vorteil.
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Deine Nebenbedingungen 3-7 machen die Frage nach der besten KI sinnlos. Du suchst die KI die dir bei deinem Spielstil eine passende Herausforderung ist. Was auch eine reguläre Frage ist, wollte ich nur mal anmerken, damit du verstehst, warum ich antworte, wie ich antworte:
Du spielst ja anscheinend gerne Supreme Commander(
), schon mal 1 vs. 3 mit No Rush 20 min ausprobiert? Klingt nach genau deinem Stil.Was auch gehen könnte wäre Warcraft 3, besonders die KI der Menschen. Auf der höchsten Schwierigkeitsstufe schummelt sie aber ein wenig. Starcraft 2 KI kann einen mittelmäßigen Spieler ebenfalls eine brauchbare Herausforderung bieten (schummelt auf höchster Stufe aber auch), aufgrund des schnelleren Gameplays dauern die Spiele aber wesentlich kürzer als 1 Stunde, außer man verzögert das Spiel absichtlich. Das scheint nicht dein Stil zu sein.
Überhaupt ist deine Frage durch die gewünschte Spielzeit schwer zu beantworten. Die Anzahl der RTS die so lange dauern kann man an einer Hand abzählen. Supreme Commander fällt mir ein, Sins of a Solar Empire, vielleicht noch Rise of Nations und Empire Earth. Das sind erst vier und mir gehen schon die Spiele aus
.
Empire Earth ist die cheatendste KI die du je gesehen hast
. RoN und SoaSE haben beide das übliche (wie WC3 und SC2), dass die KI auf hohen Stufen kleine Vorteile bekommt. Insgesamt würde ich wohl sagen, dass dir SoaSE wohl sehr gefallen dürfte. Die Spiele gehen sehr lang, haben ein ähnliches Größenskalagefühl wie Supreme Commander und einen ordentlichen Aufbauaspekt. Bei großen Spielen mit vielen KIs entwickeln sich meistens 2-3 Gegner, die die anderen KIs ausschalten und dann selber eine herausfordernd große Flotte aufbauen (und es gibt immer noch die Piraten, falls du eine echte Herausforderung suchst). Das Ganze ist aber weniger ein RTS als eher Civilization in Echtzeit.Mit RoN kenne ich mich nicht gut genug aus, um da eine qualifizierte Aussage dazu zu machen.
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SeppJ schrieb:
Deine Nebenbedingungen 3-7 machen die Frage nach der besten KI sinnlos. Du suchst die KI die dir bei deinem Spielstil eine passende Herausforderung ist. Was auch eine reguläre Frage ist, wollte ich nur mal anmerken, damit du verstehst, warum ich antworte, wie ich antworte:
Du spielst ja anscheinend gerne Supreme Commander(
), schon mal 1 vs. 3 mit No Rush 20 min ausprobiert? Klingt nach genau deinem Stil.Nein, aber daran habe ich auch schon gedacht. Das habe ich auf alle Fälle vor.
Nur wäre mir ein No Rush von 1 - 2 h lieber, aber ich muss erstmal schauen, ob es dafür überhaupt eine Option gibt.Was auch gehen könnte wäre Warcraft 3, besonders die KI der Menschen. Auf der höchsten Schwierigkeitsstufe schummelt sie aber ein wenig. Starcraft 2 KI kann einen mittelmäßigen Spieler ebenfalls eine brauchbare Herausforderung bieten (schummelt auf höchster Stufe aber auch), aufgrund des schnelleren Gameplays dauern die Spiele aber wesentlich kürzer als 1 Stunde, außer man verzögert das Spiel absichtlich. Das scheint nicht dein Stil zu sein.
Ja, so < 1 h Ruhs sind nicht mein Spiel.
Ein Match bei diversen Echtzeitstrategiespielen dauert bei mir eher so 3-5 h.Überhaupt ist deine Frage durch die gewünschte Spielzeit schwer zu beantworten. Die Anzahl der RTS die so lange dauern kann man an einer Hand abzählen. Supreme Commander fällt mir ein, Sins of a Solar Empire, vielleicht noch Rise of Nations und Empire Earth. Das sind erst vier und mir gehen schon die Spiele aus
.Also momentan würde ich Homeworld 2 als das Spiel mit der besten KI bezeichnen, allerdings funktioniert dort meine klassische Spielweise nicht.
HW2 zwingt mich zur Expansion und zu gezielten Angriffen, wenn ich gewinnen will.Als 3d Spiel fällt HW2 aber trotzdem irgendwie aus der Rolle.
Empire Earth ist die cheatendste KI die du je gesehen hast
Ja, und da gebe ich dir Recht.
EE ist bezüglich der KI furchtbar, so macht das nur kurz Spaß und wenn man das Spiel dann kennt, dann spielt man lieber was anderes.. RoN und SoaSE haben beide das übliche (wie WC3 und SC2), dass die KI auf hohen Stufen kleine Vorteile bekommt. Insgesamt würde ich wohl sagen, dass dir SoaSE wohl sehr gefallen dürfte. Die Spiele gehen sehr lang, haben ein ähnliches Größenskalagefühl wie Supreme Commander und einen ordentlichen Aufbauaspekt. Bei großen Spielen mit vielen KIs entwickeln sich meistens 2-3 Gegner, die die anderen KIs ausschalten und dann selber eine herausfordernd große Flotte aufbauen (und es gibt immer noch die Piraten, falls du eine echte Herausforderung suchst). Das Ganze ist aber weniger ein RTS als eher Civilization in Echtzeit.
SoaSE habe ich mal in einem Bundle zusammen mit Galactic Civ 2 erworben.
Ich hatte es damals nur kurz angespielt, aber dann nicht mehr weiterverfolgt.
Ich denke, ich werde es mal nochmal ausgiebiger ausprobieren, sobald ich Zeit habe.
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Ich kann die verschiedenen Expansionpacks zu SoaSE empfehlen, falls du die nicht hast. Deren Hauptaufgabe scheint zu sein, das Spiel noch länger zu machen, da die neuen Optionen vor allem defensiver Art sind.
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Wie erkennt ihr eigentlich, ob die KI cheatet? Muss ja lange nicht überall so offensichtlich wie bei Empire Earth sein...
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Nexus schrieb:
Wie erkennt ihr eigentlich, ob die KI cheatet? Muss ja lange nicht überall so offensichtlich wie bei Empire Earth sein...
Steht größtenteils in den Beschreibungen der KI-Stärken selbst. Oder in Replays. Bei den hier genannten Spielen sind das größtenteils so Sachen wie 3 Ressourcen zum Preis zum 2 oder 10% mehr Hitpoints, die ziemlich offensichtlich sind.
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Was spielt es eigentlich fuer eine Rolle ob die KI cheatet? Hauptsache ich habe eine Herausforderung, egal ob fuer beide Parteien nun die gleichen Regeln gelten.
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TGGC schrieb:
Was spielt es eigentlich fuer eine Rolle ob die KI cheatet?
Etwa die gleiche wie wenn menschliche Mitspieler cheaten: Strategien werden nutzlos.
Wenn ich den Gegner an der Rohstoffgewinnung hindern will, indem ich ihm alle Arbeiter umbringe, ist es relativ witzlos, wenn er die Ressourcen dann durch Zauberhand trotzdem bekommt.
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Wenn du gegen jemand spielst, der viel weniger Uebung hat als du, was ist dann mehr Spass: das du ihn 100 Spiele nacheinander komplett ueberrollst und die Regeln so anzupassen, das jeder eine Chance hat? Dann ist diese Strategie halt schwaecher. So gut wie jede Spielregel hat doch so einen Effekt. Bei C&C gibts z.b. Atombomben und Spezialeinheiten die Gebaeude uebernehmen oder sprengen. Das macht "Einigeln" schwaecher, na und?
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TGGC schrieb:
Wenn du gegen jemand spielst, der viel weniger Uebung hat als du, was ist dann mehr Spass: das du ihn 100 Spiele nacheinander komplett ueberrollst und die Regeln so anzupassen, das jeder eine Chance hat? Dann ist diese Strategie halt schwaecher. So gut wie jede Spielregel hat doch so einen Effekt. Bei C&C gibts z.b. Atombomben und Spezialeinheiten die Gebaeude uebernehmen oder sprengen. Das macht "Einigeln" schwaecher, na und?
Ich teile Nexus Meinung.
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Was ist denn dann deine Definition von "beste KI"? Wenn sich eine KI sehr aehnlich wie deine "beste KI" verhaelt, nur das sie dabei cheatet (du kennst vielleicht das Gleichnis mit dem Typen in einem Zimmer sitzt und chineschisch "kann"), was waere daran schlecht? Ist fuer mich eine sinnlose Einschraenkung, da man bei einer KI den Begriff cheaten gar nicht wie bei einem Mensch anwenden kann. Es gibt z.b. Strategien, die man durch Aufmerksamkeit abwehren kann. Die sind gegen KIs meist schwaecher, da diese immer konstant aufmerksam sind. Ist dies nun schon ein Cheat? Waere ja wie wenn ein Mensch einen Bot benutzt, um sowas abzuwehren.
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Die beste KI ist, solche die die wie ein Mensch mit der gleiche Mechanik spielt, ohne Bevorteilung als Voraussetzung hat und dennoch sehr gute Spieler besiegen könnte. IMO werden die meisten Spiele bei diese Definition ausgegrenzt. Weil es wirtschaftlich besser ist eine gute Spielerfahrung mit Hilfsmittel zu entwickeln als eine perfekte KI hinzubekommen.
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Soll heissen, die muss ihre Informationen vom Bildschirm ablesen und dann auch mit Maus und Tastatur steuern?
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TGGC schrieb:
Soll heissen, die muss ihre Informationen vom Bildschirm ablesen und dann auch mit Maus und Tastatur steuern?
Mach dich nicht lächerlich; Eingabegeräte zählen natürlich nicht dazu.
Die KI darf die Spielmechanik nicht zu ihrem Gunsten abändern (z.B. erhöhtes Ressourceneinkommen) und darf nur die selben Informationen wie ein menschlicher Spieler haben (z.B. kein Maphack). Dass die KI natürlich viel aufmerksamer ist und schneller reagieren kann als ein Mensch sollte klar sein.
Interessant ist doch zum Beispiel: Was macht die KI, wenn man von mehreren Seiten angreift? Zieht sie die ganze Armee zu der Stelle wo man als erstes angegriffen hat oder teilt sie ihre Armee je nach Stärke der menschlichen Armee auf?
Die Starcraft2 KI ist in dieser Hinsicht nämlich ziemlich schlecht. Sie läuft mit ihrer ganzen Armee jedem noch so kleinen Angriff hinterher, selbst wenn sie selbst gerade angreifen wollte. Mit Hit’n’Run Taktiken kann man so die KI komplett daran hindern selbst anzugreifen und sie nach und nach zerpflügen.
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TGGC schrieb:
Was ist denn dann deine Definition von "beste KI"? Wenn sich eine KI sehr aehnlich wie deine "beste KI" verhaelt, nur das sie dabei cheatet (du kennst vielleicht das Gleichnis mit dem Typen in einem Zimmer sitzt und chineschisch "kann"), was waere daran schlecht? Ist fuer mich eine sinnlose Einschraenkung, da man bei einer KI den Begriff cheaten gar nicht wie bei einem Mensch anwenden kann. Es gibt z.b. Strategien, die man durch Aufmerksamkeit abwehren kann. Die sind gegen KIs meist schwaecher, da diese immer konstant aufmerksam sind.
Eine KI, die ein Aufmerksamkeitsdefizit nicht simulieren kann, ist defekt.
Gute KIs zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich menschlich verhalten und somit auch Fehler durch ein Aufmerksamkeitsdefizit und vergleichbarem machen.
Ob letzteres sinnvoll ist hängt natürlich damit zusammen, wie gut die KI ansonsten ist, aber in einem Spiel wie Tic Tac Toe, Vier gewinnt, oder Schach, wo man schon eine recht starke KI programmieren kann, muss die KI Fehler machen können, damit sie gut ist.
Eine perfekte KI ist schlecht programmiert, die Kunst des guten Programmieres ist, eine KI zu erschaffen, die sowohl stark, aber auch Fehler macht, menschlich und besiegbar ist.
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Frage der KI schrieb:
Eine perfekte KI ist schlecht programmiert, die Kunst des guten Programmieres ist, eine KI zu erschaffen, die sowohl stark, aber auch Fehler macht, menschlich und besiegbar ist.
Ergänzung:
Und dabei natürlich nicht cheatet oder irgendeinen anderen Vorteil hat (Kenntnis der ganzen Map und Position der Feinde etc.)
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Biolunar schrieb:
TGGC schrieb:
Soll heissen, die muss ihre Informationen vom Bildschirm ablesen und dann auch mit Maus und Tastatur steuern?
Mach dich nicht lächerlich; Eingabegeräte zählen natürlich nicht dazu.
Die KI darf die Spielmechanik nicht zu ihrem Gunsten abändern (z.B. erhöhtes Ressourceneinkommen) und darf nur die selben Informationen wie ein menschlicher Spieler haben (z.B. kein Maphack).
Tja, diese beiden Punkte widersprechen sich aber. Ein Mensch muss z.b. immer eine Einheit selektieren und kann ihr erst dann einen Befehl geben. Eine KI kann immer direkt den "perfekten" Befehl geben, wenn sie ihn errechnen koennte. Soll sie hier durch die Spielmechanik nicht bevorteilt werden, liefe das letztendlich auf die oben genannte Simulation hinaus.
Nun gibt es Leute wie du, die akzeptieren einfach, das eine KI hier einfach systembedingt Vorteile haben muss "Dass die KI natürlich viel aufmerksamer ist und schneller reagieren kann als ein Mensch sollte klar sein" und packen das nicht in die Kategorie cheaten. In einem FPS wuerde hingegen niemand ein KI akzeptieren, die auf diese Weise beim ersten Sichtkontakt einen Headshot verteilt mit unendlich hoher Aufmerksamkeit und Praezision. "Frage der KI" verlangt naemlich explizit, das eine KI menschliche Fehler machen muss: "Gute KIs zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich menschlich verhalten". Zusammengenommen mit der Anforderung "nicht cheaten", reicht es aber dann auch nicht, das sie beim Cheaten nun zusaetzlich Fehler simuliert.
Mein Ansatz ist nun aber, die KI kann ruhig cheaten, soviel sie will da sie ohnehin sehr verschieden vom Mensch ist. Das tut sie ohnehin, solange wir nicht einen Menschen perfekt nachbauen. Jetzt gibt es zwei Ansaetze:
a) Was die KI intern macht, ist uns egal, fuer uns ist wichtig, das ihr beobachtbares Verhalten so wie das eines Menschen und nicht wie eines Cheaters aussieht. D.h. also nicht der Fakt das sie einen Maphack hat ist schlecht, sondern wenn sie die Informationen so anwendet, das ihr Verhalten nach Cheaten aussieht. Verhaelt sie sich aber wie ein Spieler, der viel Erfahrung und Intuition hat und dann seinen Scout an die richtige Stelle schickt, dann sollten uns die internen Ablaeufe nicht stoeren
b) Wir verabschieden uns komplett von der Idee, das die KI handeln muss wie ein Mensch. Implizit wurde das IMHO hier sowieso gefordet, ich wuerde z.b. immer rushen, da ich mir bei der beschriebenen Spielweise da die besten Chancen ausrechne, eine KI die mich simuliert ist also nicht gewuenscht. Wir sagen einfach, die optimale KI bietet das optimale Spielerlebnis. Was sie intern macht, sollte uns dann einfach nicht interessieren.
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Mein Name ist wie ich finde eine ziemlich gute alternative ;). Bei meinem Schachcomputer bin ich immer wieder überrascht wie er manche "Angriffe" sehr früh erkennt und ab und zu auch "menschliche" Fehler macht. Die KI cheatet sich mit Sicherheit auch keine Rohstoffe und führt keine Maphacks durch usw.. Die Karte hättest du schnell erkundet so dass du sofort zum "einigeln" übergehen kannst und somit eine verkürzte Spielzeit in kauf nehmen kannst.
Schach ist einfach perfekt.
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Schach am Computer ist langweilig.
Außerdem ist in der virtuellen Welt Civilization das Schach, was das normale Schach in der realen Welt ist.
Insofern gibt's keinen Grund auf Schach zu setzen, wenn man Civ zocken kann.
