Modernes Deutschland - Gründung einer Partei
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Sceloporus schrieb:
@Xin: Du scheinst nicht gerade Freude an der Arbeit zu haben? Du sagst, dass mit BGE du nicht mehr arbeiten gehen würdest... aber stimmt das wirklich?
Och, ich gehe schon gerne arbeiten, aber ich brauche keinen Arbeitgeber um mich zu beschäftigten. Keinen Arbeitgeber zu haben bedeutet ja nicht, dass ich nur auf der Couch sitzen würde. Aber ich würde eben kein Geld erwirtschaften. Ich kann mich ohne Arbeitgeber mit Dingen beschäftigen, die mich mehr interessieren.
Sceloporus schrieb:
Was hält sich denn dann davon ab, dich ins HartzIV fallen zu lassen? Man muss sich schon extreme Schnitzer leisten, um kein HartzIV zu erhalten, die Arge nervt eher beim Arbeitslosengeld.
Hartz IV ist Arbeitslosengeld II und genau dabei nervt die Arge. Häufig zu unrecht, aber eben gerade bei Fällen, wo Leute nicht für ihre eigenen Kosten aufkommen wollen, zu recht.
Für das Arbeitslosengeld I ist die Arge nicht zuständig. Das erhält man aber erst, wenn man gearbeitet hat und zwar dauerhaft. Vom Arbeitslosengeld I könnte ich recht gut leben - aber halt nicht lange.
Sceloporus schrieb:
Und was hindert dich eigentlich, ein paar Monate mit Arbeitslosengeld zu chillen? Was du dem BGE zuschreibst, kannst du auch jetzt schon haben.
Das funktioniert in unserer Gesellschaft so nicht. Ich würde mir damit meinen Lebenslauf kaputt machen. Unsere Gesellschaft wird eventuell auch nicht bis zum Rentenbeginn mir einen qualifizierten Job anbieten. Es besteht für jeden Informatiker die Gefahr irgendwann zu langsam oder antiquiert zu sein. In dem Fall wäre es gut, wenn ich die Zeit zuvor genutzt habe, dass ich mir in einer solchen Zeit abgesichert bin.
Es wäre auch unfair der Gesellschaft gegenüber.
Wird die Gesellschaft aber mir gegenüber unfair, in dem ich arbeiten und Sozialabgaben zahlen soll für andere, die einfach nur keine Lust haben, dann habe ich auch dazu auch keine Lust. Und dann soll eure Partei oder die Piraten mal sehen, wie sie den Staat über Wasser halten. Wenn wenige Bock haben, sich über Wasser zu halten, strampel ich nicht wie blöd, um andere über Wasser zu halten, sondern setze mich ab. Zuerst muss ich mich sicher über Wasser halten, dann kann ich eventuell anderen helfen und dann suche ich mir die aus.
Und für ein BGE will ich nicht zahlen.Hartz IV ist ein Recht, wenn man keine Arbeit findet - kein Recht, wenn man nicht arbeiten will. Es ist eben nicht bedingungslos. Und so sehe ich ein, dass Menschen, die Arbeit suchen, auch unterstützt werden.
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Liegt die Parteigründung zZt. im Trend? Zum Glück gibt es eine natürliche Grenze bei ca. 80 Mille, sonst könnte das echt noch ausufern
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Mit 300 wird es schon schwer...
So hat das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung (BVerfGE 24, 332) eine im Aufbau befindliche Vereinigung mit 400 Mitgliedern noch als Partei anerkannt.
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crispin kenton schrieb:
Liegt die Parteigründung zZt. im Trend? Zum Glück gibt es eine natürliche Grenze bei ca. 80 Mille, sonst könnte das echt noch ausufern
Warum sollte es 80 tausend Parteien geben können in Deutschland?
Hingegen wurde die PSG mit nur 270 Mitgliedern vom Bundeswahlausschuss zur Bundestagswahl 2009 als Partei anerkannt.
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Ich gehe davon aus er meinte rund 80 Millionen Parteien.
Bedeuted: Eine Partei pro Kopf.
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inflames2k schrieb:
Ich gehe davon aus er meinte rund 80 Millionen Parteien.
Bedeuted: Eine Partei pro Kopf.
Schon verstanden, nur steht "mille" eigentlich für tausend. Und ganz egal, dass 80 Millionen Parteien nicht möglich wären, hat er selbst ebenfalls schon dargelegt.
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Hi Sceloporus,
kommt mal langsam wieder runter vom Traumzauberbaum.
Das klappt mit dem BGE nur bei Jobs die Spass machen. Es sind aber nicht alle Informatiker.
Was ist mit Hilfsarbeitern am Bau, Spargelstechern, den Leuten auf dem "Gurkenflieger", die in Bauchlage die reifen Gurken absammeln müssen, was ist mit denen die kommen wenn Deine Toilette verstopft ist, was ist mitBergleuten, Altenpflegern...
Je höher das BGE und somit der dafür abgefasste Steueranteil ist,. um so geringer ist der Dir bleibende Rest. Wenn das BGE wirklich zum Leben und nicht nur zum Überleben reichen soll, dann bleibt da nciht viel übrig. Also werden sich viele einfache anspruchslose aber sehr unangenehme Arbeiten gigantisch verteuern. Wie willst Du Dir dann aber diese Leistungen vom Grundeinkommen leisten?
Willst Du mehrere Tausend Euro hinblättern, nur damit sich einer dafür herablässt, wenn Dein Klo verstopft ist? Willst Du Gewürzgurken und Spargel zu Preisen von 100 + x fürs Kg kaufen?Gruß Mümmel
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@muemmel: Interessanter Diskussionsansatz!
Durch unsere Erziehung und dem Gelaber (sorry) der aktuellen Politiker haben wir überwiegend falsche Denkweisen im Kopf, die heißt: Vollbeschäftigung, wenn es sein muss eben auch mit sinnlosen Beschäftigungsformen.
Wir sind auf dem Weg in unserem Leben alles zu revolutionieren, erst mit IT-Systemen, dann mit dem Internet, welches mit Smartphones und LTE eine neue Form der Mobility erreicht hat. Wir werden immer produktiver, immer innovativer und - das Beste - wir schaffen es in Automation!
Während für eine Fabrik vor 100 Jahren noch beispielsweise 500 Menschen beschäftigt waren, sind es vor 20 Jahren noch 100 gewesen und heute sind es 20, in Zukunft vielleicht noch 8. Konzepte wie die Industrie 4.0 gehen auf das Idealbild einer menschenleeren, sich selbst optimierenden Fabrik aus.
Wo bleiben die Menschen, sollen diese vielleicht Bleistifte anspitzen um eine Lebensberechtigung zu erhalten? (gewollt polemisch ausgedrückt)
Schwierige, harte, "dreckige" Arbeit müsste mit BGE einfach höher bezahlt werden, damit Menschen diese übernehmen. Das sollte aber nicht der Grund gegen ein BGE sein, sondern dafür. Die Wirtschaft muss dem Menschen dienen und nicht umgekehrt. Der Mensch soll gebildet und mündig werden, er soll frei und selbstbestimmt bleiben dürfen. Im jetzigen Modell haben wir teilweise ein Sklavensystem unter dem Ziel der Vollbeschäftigung.
Nur Arbeit, um die sich die Menschen sowieso reißen, die also vielen Menschen Spaß macht (Kunst? Design?), würde dann wirklich schlechter bezahlt werden, alle anderen Arbeiten würden im Preis gleich bleiben oder sogar steigen, insbesondere nervige und anstrengende Tätigkeiten wie Landarbeit, Fließbandarbeit, Kassieren und Kloputzen würden teurer werden, da es dann keine Zwangslagen mehr gibt, mit denen die Menschen dazu getrieben werden.
Wären diese Leistungen dann für Menschen mit keinen weiteren Einkommen außer dem BGE unbezahlbar?
Nein, die Wirtschaft findet da einen Weg, es wird neue Geschäftsmodell geben und ja, sie werden überwiegend mit Automation zutun haben.
Fließbandarbeiter, Landarbeiter und Kassierer werden in naher Zukunft sowieso die Ausnahme sein und deswegen werden Gurken und Spargel auch keine 100 Euro kosten. Schlangestehen an der Kasse im Einzelhandel beispielsweise gehört auch bald der Vergangenheit an, dann geht ihr mit eurer Einkaufstüte durch den Ausgang und habt automatisch bezahlt.
Steht aber auch alles hier: http://modernes-deutschland.de/maschinen-ubernehmen-die-arbeit-der-menschen/
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Also ich finde ein BGE gut. Ich habe allerdings meine Zweifel, dass es machbar ist. Gibt es irgendwelche Länder in denen es schon erfolgreich funktioniert?
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Klingt nach meinem Geschmack gut, ich sehe aber wenig Hoffnung.
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Ich sehe große Hoffnung. Auch wenn eine Parteigründung und -etablierung eben Zeit benötigt.
Wer uns ernsthaft unterstützen möchte, sollte Mitglied werden. Es entstehen keine ernsten Pflichten, sondern nur das Recht auf Mitwirkung. Wir geben keine Daten weiter oder sonst was, wir stehen für maximale Transparenz und unbürokratische Prozesse... eben das, was wir von der Regierung fordern.
Aber wir haben hier noch ein Baby vor uns, wir brauchen Unterstützung von Leuten, die unsere Oberziele teilen und die Entwicklung dieser Partei stützen. Das Parteiprogramm ist so wie es ist nur die Rohfassung. Wer uns in diesen frühen Phasen joined, kann sehr viel bewegen.
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Sceloporus schrieb:
Ich sehe große Hoffnung. Auch wenn eine Parteigründung und -etablierung eben Zeit benötigt.
Ich hab die ganze Piratenentwicklung von der Gründung bis zur Berlinwahl mitgemacht. Was wurde aus den liberalen Anfängen? Eine kommunistische Ponader-Partei.
Warum ist das so? Weil die Deutschen staatsgläubig sind. Und da wird sich so schnell nichts dran ändern. Deutsche kann man in zwei Kategorien teilen: Preußische Untertanen und selbstständige Individualisten. Letztere haben sich schon vor Jahrzehnten von der Wahlurne verabschiedet, weil sie sowieso niemand vertritt, insbesondere nicht die FDP.
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Dann war das einfach ein Fehler. Die Piratenpartei setzt auf ihre Basis, nur die alleine zählt plus das unantastbare Motto nach freiem Internet.
Wir setzen auf Oberziele, die einer liberalen Wirtschaft und Gesellschaft mit grundabgesicherten Bürgern ohne unnötige Bürokratie und ohne unnötige Bevormundung dienen. Wir wollen die Partei für Wirtschaft, Technologie und Wissenschaft sein.
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Sceloporus schrieb:
Dann war das einfach ein Fehler. Die Piratenpartei setzt auf ihre Basis, nur die alleine zählt plus das unantastbare Motto nach freiem Internet.
Wir setzen auf Oberziele, die einer liberalen Wirtschaft und Gesellschaft mit grundabgesicherten Bürgern ohne unnötige Bürokratie und ohne unnötige Bevormundung dienen. Wir wollen die Partei für Wirtschaft, Technologie und Wissenschaft sein.
Das hab ich ja verstanden, aber dafür gibt es keine Wähler. Die EU muss mit ihren absurden Solar-Zöllen erst untergehen, bevor was neues entstehen kann.
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Also BGE funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn ausreichend viele Leute Spaß bei der Arbeit haben, sonst arbeitet einfach keiner.
Laut der Apotheken-Rundschau-Umfrage haben tatsächlich 85% der Leute Spaß bei der Arbeit. ( http://www.rp-online.de/wirtschaft/beruf/deutschen-macht-die-arbeit-spass-1.2769374 )
Die DGB-Umfrage hingegen sagt, dass 13% ihre Arbeit als gut bewerten, während 55% der Leute ihre Arbeit für mittelmäßig halten. ( http://www.mz-web.de/wirtschaft/dgb-umfrage-deutsche-haben-wieder-mehr-spass-an-der-arbeit,20642182,18395484.html ) Ich denke, die meisten derjenigen, die ihre Arbeit für mittelmäßig halten, werden entweder aus sozialem Druck oder aus Lust auf Luxus dennoch arbeiten. Aber bei den Leuten, die keinen Spaß haben (ergänzen sich die Zahlen sind das (100 - 55 - 13)% = 32 %)? Wenn das BGE zum Überleben reicht (ist es nicht so definiert?), dann werden die sich zwei Mal überlegen, ob sie wirklich zu einem "Scheißjob" gehen.
Vielleicht geben sich Leute auch permanent zu Privatprojekten hin, die ihnen viel Spaß bereiten, aber für die Wirtschaft nichts tun. Geld ist da, Spaß auch. Luxus nicht, aber ist das so wichtig, wenn man Spaß hat? Das ist in meinen Augen tolle Lebensqualität, aber unwirtschaftlich fürs Land.
Und wie kommen die Leute, die ihre Arbeit blöd finden und sich vom BGE ernähren, dann raus? Sie arbeiten nicht, weil es nicht mögen, haben das BGE, wo ist da der Anreiz? Sie müssten sich umschulen lassen, aber so Leute werden das wohl nicht viel tun, wenn sie frustriert sind. Ist der Anreiz da beim aktuellen System nicht größer?
Und dann sagt man Deutschland doch generell, dass viele depressiv sind. Eine WHO-Umfrage hat da 11% gemessen, arbeiten die dann? ( http://home.rz.uni-duesseldorf.de/~dmoch/studienergebnisse.html ) Depressionen sind doch oft mit Antriebslosigkeit verbunden. Antriebslosigkeit führt sicher nicht zu Arbeit.
Irgendwie überzeugt mich der aktuelle Zustand der Deutschen nicht ausreichend, um sicher zu stellen, dass dadurch nicht die Wirtschaft kaputt geht. Hat das irgendein Land schon erfolgreich umgesetzt?
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BGE als Arbeitsmodell hat viele Ähnlichkeiten mit der Gruppenarbeit.
Der Artikel auf Wikipedia erläutert schön die Rahmenbedingungen für einen Erfolg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenarbeit_(Arbeitsorganisation)
ab hier
Gruppenarbeit bewährt sich in der Praxis oft nicht auf Dauer, schläft ein, schleift sich ab oder erreicht nicht die erwartete Produktivität. Aus der Perspektive des Lean-Production wird das damit begründet, dass Gruppenarbeit nur ein Element des Lean-Production ist und bei unzureichender Umsetzung der übrigen auch Gruppenarbeit nicht zum Erfolg führen kann. Unabhängig davon wurde im Laufe der Zeit herausgearbeitet, dass erfolgreiche Gruppenarbeit an spezifische Ausprägungen in der Arbeitsorganisation gebunden ist. Fehlen die, kann Gruppenarbeit nicht erfolgreich sein. Diese sind:
Durchführungsautonomie (A),
Aufgabenvollständigkeit (A),
Planungsautonomie (A),
Personalkontinuität (B),
Kommunikationsmöglichkeiten (B),
Gruppengröße (B) sowie
Qualifikationsstruktur (C).Jetzt sind Gruppen noch eher überschaubar, aber jeder Student kennt das Problem mit der Gruppe, bei der einer arbeitet, und die anderen schauen staunend zu. Je nach Heterogenität der Gruppe funktioniert das besser oder schlechter. Nun möchte man letztlich im BGE das auf den ganzen Staat ausrollen, da eine Art freiwillige Rollenverteilung zur Erledigung der Gesamtfunktin notwendig ist.
=> meines Erachtens scheitert das schon an der Theorie des real existierenden Menschen
Das ist genau wie Marx' Angler & Jäger, wenn eine hochmotivierte Kleingruppe oder Einzelperson ein Gesellschaftsmodell entwickelt, das 85% der Leute gar nicht verstehen, und hohe Motivation, Intelligenz und Disziplin voraussetzt.
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earli schrieb:
Sceloporus schrieb:
Dann war das einfach ein Fehler. Die Piratenpartei setzt auf ihre Basis, nur die alleine zählt plus das unantastbare Motto nach freiem Internet.
Wir setzen auf Oberziele, die einer liberalen Wirtschaft und Gesellschaft mit grundabgesicherten Bürgern ohne unnötige Bürokratie und ohne unnötige Bevormundung dienen. Wir wollen die Partei für Wirtschaft, Technologie und Wissenschaft sein.
Das hab ich ja verstanden, aber dafür gibt es keine Wähler. Die EU muss mit ihren absurden Solar-Zöllen erst untergehen, bevor was neues entstehen kann.
Die Wähler müssen natürlich auch für das Modell begeistert werden. Einfach ist das nicht, aber so richtig versuchen scheint das auch niemand.
Eisflamme schrieb:
Also BGE funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn ausreichend viele Leute Spaß bei der Arbeit haben, sonst arbeitet einfach keiner.
Laut der Apotheken-Rundschau-Umfrage haben tatsächlich 85% der Leute Spaß bei der Arbeit. ( http://www.rp-online.de/wirtschaft/beruf/deutschen-macht-die-arbeit-spass-1.2769374 )
Die DGB-Umfrage hingegen sagt, dass 13% ihre Arbeit als gut bewerten, während 55% der Leute ihre Arbeit für mittelmäßig halten. ( http://www.mz-web.de/wirtschaft/dgb-umfrage-deutsche-haben-wieder-mehr-spass-an-der-arbeit,20642182,18395484.html ) Ich denke, die meisten derjenigen, die ihre Arbeit für mittelmäßig halten, werden entweder aus sozialem Druck oder aus Lust auf Luxus dennoch arbeiten. Aber bei den Leuten, die keinen Spaß haben (ergänzen sich die Zahlen sind das (100 - 55 - 13)% = 32 %)? Wenn das BGE zum Überleben reicht (ist es nicht so definiert?), dann werden die sich zwei Mal überlegen, ob sie wirklich zu einem "Scheißjob" gehen.
Sie gehen vielleicht nicht mehr zu ihrem "Scheißjob", aber woanders hin, was sie jetzt nur deswegen nicht tun, weil sie Angst vorm Scheitern haben, Angst davor als HartzIV-Versager zu enden.
Vielleicht gibt es dann auch den ein oder anderen Abteilungsleiter der auf einmal Obsthändler wird. Wer weiß. Oder ein Obsthändler, der auf einmal einen Prototypen eines neuen Produktes in seiner Garage bastelt.
Vielleicht geben sich Leute auch permanent zu Privatprojekten hin, die ihnen viel Spaß bereiten, aber für die Wirtschaft nichts tun. Geld ist da, Spaß auch. Luxus nicht, aber ist das so wichtig, wenn man Spaß hat? Das ist in meinen Augen tolle Lebensqualität, aber unwirtschaftlich fürs Land.
Gut möglich. Nur mit Grundeinkommen werden aber langfristig nur sehr günstige Hobbys möglich sein.
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Sceloporus schrieb:
Vielleicht gibt es dann auch den ein oder anderen Abteilungsleiter der auf einmal Obsthändler wird. Wer weiß. Oder ein Obsthändler, der auf einmal einen Prototypen eines neuen Produktes in seiner Garage bastelt.
Also Obsthändler sind zumindest bei uns Selbständig. Und wenn man der Einfachheit halber Erfolg am Einkommen misst, ist der Abteilungsleiter schnell recht weit unten
Und die Garagenbastler, ja ein Promille vllt.
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Findet es keiner von euch schlimm oder auch nur erwähnenswert dass Mr. Sceloporus meint man müsse alles deregulieren, weil sich das System eh von selbst regelt?
OMG wie oft müssen wir damit noch auf die Schnauze fallen?
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gefrog schrieb:
Sceloporus schrieb:
Vielleicht gibt es dann auch den ein oder anderen Abteilungsleiter der auf einmal Obsthändler wird. Wer weiß. Oder ein Obsthändler, der auf einmal einen Prototypen eines neuen Produktes in seiner Garage bastelt.
Also Obsthändler sind zumindest bei uns Selbständig. Und wenn man der Einfachheit halber Erfolg am Einkommen misst, ist der Abteilungsleiter schnell recht weit unten
Und die Garagenbastler, ja ein Promille vllt.
Was gefrog sagt. Was haben eigentlich immer alle mit den Obsthändlern? Obsthändler sind erfolgreiche, selbstständige Unternehmer. Die sind deutlich liberaler als die ganzen Angestellten, Beamten und Lehrer, die Rotgrün wählen.
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hustbaer schrieb:
Findet es keiner von euch schlimm oder auch nur erwähnenswert dass Mr. Sceloporus meint man müsse alles deregulieren, weil sich das System eh von selbst regelt?
OMG wie oft müssen wir damit noch auf die Schnauze fallen?
Ach, das sind nur feuchte Träume eines Anarcho-Liberalen. Sie wissen/spüren selbst, dass die negativem Eigenschaften des Menschen, die in der religiösen Ethik für sog. Todsünden veranwortlich sind, der radikalliberalen Utopie Grenzen setzen.
Zudem hat der Mensch den Drang danach, Systeme zu erforschen, zu kontrollieren und ihnen seinen Stempel aufzudrücken. Schon von daher ist unkontrolliertes Laufenlassen der Dinge nichts was uns glücklich macht.
