Modernes Deutschland - Gründung einer Partei
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Hi Xin,
Xin schrieb:
Wenn jemand mein Sozialabgaben will, dann will ich, dass er sich zumindest um eigenen Lohn bemüht - das ist meine Bedingung.
Besser hätte man es nicht auf den Punkt bringen können.
Ich halte es nach wie vor mit der Deviese "ich zahle gerne Steuern, denn damit kaufe ich mir Zivilisation".
Nur möchte ich dann aber auch, das meine Steuern sinnvoll verwendet und nicht enfach so verschwendet werden. Den grünen Steuerträumen hätte ich schon aus diesem Grund was entgegenzusetzen. Aber wenn man Infrastruktur, Wissenschaft und Forwschung, Bildung, öffentliche Sicherheit, Vereinbarkeit von Familie und Beruf vernachlässigt und verlottern lässt und dafür jede Menge Arbeitsscheue pampert und meine Steuern und Abgaben dazu verwendet sich verzockende Banken zu retten und in anderen Ländern den Kommunismus zu ermöglichen... dann zahle ich meine Steuern auch nicht mehr gerne.Im Gegensatz zu vielen hier komme ich aus der Werkhalle, das heist ich hab rund 20 Jahre mein Geld in 3 Schichten verdient. sowohl als Werkzeugschleifer als auch die meiste Zeit als Dreher. Und da eben nicht nur als Fertigdreher, wo Passungen, Gewinde, Passkegel und lauter so interesante Sachen auf der Maschine liegen, sondern auch als Vordreher. Da bestand die Arbeit dann daraus, dass man schwere Graugußröhren mit viel Kraftaufwandauf die Maschine wuchtete, fest spannte, auch wieder mit ordentlich Körpereinsatz und dann drüberdrehen, die Dreckkruste runterschrubben, einen Ansatz dran drehen, noch einen und vorne plan stehen und ausspannen und die nächste Röhre. Und das Stunde um Stunde, Tag für Tag, Woche für Woche. Als Messmittel reichte da meisten ein Bandmaß und ein alter Meschieber. Das alles bei gewaltig Staub, Dreck und höllischem Krach und viel Hitze von den heißen Spänen und Werkstücken möglichst im Sommer bei fast 40° Wärme in der Halle. Da wäre mir bei 700 € BGE spätestens zur Frühstückspause eingefallen, dass es auch noch andere angenehmere Tätigkeiten als arbeiten gibt.
Aber woher wollte man solche "Grobdreher" entsprechend fürstlich bezahlen, wie manche immer wieder fordern, dass man die unangenehmen Arbeiten besser bezahlne muss. Selbst hunderte von denen erzeugen kein verkaufsfähiges Produkt. Die haben meist weder gelernt wie man (mit vertretbarem Aufwand) eine Passung dreht, noch wie man ein Gewinde schneidet (mit dem Drehmeißel, nicht mit dem Schneideisen) oder eine saubere Form oder einen Passkegel dreht.
Der Fertigdreher hat dagegen die viel leichtere und angenehmere Arbeit gehabt, aber unter seinen Fingern entstanden fertige hochwertige verkaufbare Werkstücke, aus denen man Maschinenen zusammensetzen konnte, oder die man als Ersatzteile einzeln verkaufen konnte. Er hat also erst den Teilen ihren eigentlichen Wert eingehaucht. Aber damit er sich auf die wesentlichen Dinge für die er zuständig ist konzentrieren konnte, brauchts halt auch den Vordreher. So wie es jetzt ist, finden sich eben noch genügend Leute, die das machen, weil es dafür eben auch einen ordentlichen, wenn auch nicht üppigen, Lohn gibt. Wenn aber jeder durch ein BGE gepampert wird, wird es für die ganzen unangenehmen Arbeiten keinen mehr geben.
Der Lohn an sich wird aber nicht einfach nur gedruckt (auch wenn das derzeit mehr und mehr so ist) sondern der entsteht aus der Wertschöpfung an den einzelnen Arbeitsplätzen die an andere verkauft werden kann, denen eben dieses Arbeitsergebnis den geforderten Preis wert ist. Wenn aber nun nichts produziert wird, oder aber durch zu hohen Lohn für die einfachen Arbeiten zu teuer wird, dann kauft das kein Kunde, und keiner hat was davon.
Gruß Mümmel
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@Xin: Ich verstehe sicher was du meinst. Aber ich halte dich nicht für representativ. Es gibt sicherlich viele wie dich, aber auch viele andere, die eine Form der Arbeit (besser: Beschäftigung) benötigen, die uns als Gesellschaft weiterhilft.
Ich bin um die 30 und vor einem Jahr in die Unternehemensberatung eingestiegen. Ich komme aus einer Arbeiterfamilie in der unteren Mittelschicht.
Ich bin niemanden feindlich gesinnt, aber dein "sei kein Poltiker" kannst du dir sparen, die akutellen Volksvertreter vertreten Deutschland nicht besser als ich, sondern nur den Teil, nämlich ihr eigenes Weltbild oder das ihrer Lobby. Ich bin kein Workaholic, obwohl ich viel arbeite einmal für meinen AG und zum anderen für private Projekte, die aber noch reifen müssen, dazu gehört auch diese Partei.
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muemmel schrieb:
Der Lohn an sich wird aber nciht einfach nur gedruckt (auch wenn das derzeit mehr und mehr so ist) sondern der entsteht aus der Wertschöpfung an den einzelnen Arbeitsplätzen die an andere verkauft werden kann, denen eben dieses Arbeitsergebnis den geforderten Preis wert ist. Wenn aber nun nichts produziert wird, oder aber durch zu hohen Lohn für die einfachen Arbeiten zu teuer wird, dann kauft das kein Kunde, und keiner hat was davon.
Wenn es keiner kauft, wird es auch nicht gebraucht. Wenn es doch gebraucht wird, muss eben der Preis dafür gezahlt werden. Wenn es langfristig zu teuer wird, wird es neue Geschäftsmodelle geben, die sicherlich überwiegend über Automatisierung die Vergünstigung erreichen.
Beispiel:
Wer will mit BGE schon noch für 4 Euro die Stunde Toiletten sauber machen? Der Preis wird steigen müssen, z. B. auf 12 Euro die Stunde. Jetzt werden sicherlich einige Bahnhofstoiletten dreckig bleiben (seien wir ehrlich: sind sie heute auch schon), dann wird es eben mehr Toilettenbereiche geben, für die wie pro Toilettenbesuch 2 € zahlen müssen. Ärgerlich?
Wenn Putzkräfte so teuer sind, wird es Firmen geben, die sich selbst reinigende Toiletten und Toilettenböden anbieten und diese hohen Lohnkosten ersetzen.
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Sceloporus schrieb:
Ein BGE i.H.v. 1400 Euro wären niemals finanzierbar. Es geht um 700 Euro. Würdest du mir bitte selbige Frage mit diesem neuen Parameter nochmal neu beantworten? Würdest du noch arbeiten, wenn du ein BGE erhalten würdest?
Ohne Steuern? Mit Inflationsausgleich?
Falls beides ja: Ich wäre nicht ganz so schnell mit dem "Ja", jedoch ist es eine ernsthafte Überlegung wert. Müsste ich mal ausrechnen. Ich schätze, dass ich derzeit etwa 800 Euro/Monat für private Dinge ausgebe bei einem akzeptablen Lebensstil. Das ist so eine Grenze, an der müsste ich also genau durchrechnen, ob das noch geht.
Ja, 700 Euro klingen nach einer recht passenden Grenze, bei der es für eine Einzelperson durchaus eine Entscheidung mit Schmerzen ist. Wenn ich nun aber verheiratet wäre und 3 Kinder hätte und der Haushalt somit auf einmal 3500 Euro steuerfrei zur Verfügung hätte: Überhaupt keine Frage, was ich da wählen würde.
Da würde dann wohl der Egoist durchkommen, der sich sagt, dass ich dann lieber von 700 Euro lebe, als mit meiner 42 h Woche den Familien des Landes ein Leben im Luxus zu ermöglichen. Da 700*80 Millionen übrigens immer noch größer ist als das derzeitige Steueraufkommen, möchte ich auch gerne mal wissen, wie viel von meinem Lohn dann noch bei mir ankäme? 10%? Weniger?
Nein, das kann nicht funktionieren. Das System belohnt diejenigen, die das System ausnutzen. Gleichzeitig wird es mit jedem Nutznießer schlechter für die selbstlosen Teilnehmer.
Das ist alles vor der absolut berechtigten Kritik von muemmel, die den eigentlichen Fehler des Systems zeigt. Geld funktioniert einfach nicht so, wie das im BGE angenommen wird. Das ist wie in Per Anhalter durch die Galaxis, als Laub zu Geld erklärt wird. Sobald jeder Gratisgeld hat, hat niemand mehr Geld, das etwas wert ist.
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Sceloporus schrieb:
@Xin: Ich verstehe sicher was du meinst. Aber ich halte dich nicht für representativ. Es gibt sicherlich viele wie dich, aber auch viele andere, die eine Form der Arbeit (besser: Beschäftigung) benötigen, die uns als Gesellschaft weiterhilft.
Ich halte mich auch nicht für repräsentativ.
Ich arbeite durchaus für die Gesellschaft ohne dass ich selbst einen finanziellen Vorteil davon hätte. Letzten Samstag - also vor zwei Tagen, also nicht vor einer Ewigkeit - habe ich für eine mir unbekannte Frau, die kürzlich in der Stadt in der ich wohne mit ihren Kindern abgebrannt ist, ein Jugendzimmer abgebaut und mit meinem Auto und meinem Anhänger bis zu Ihrer Wohnung gebracht. Für sie kostenlos, selbstverständlich. Sie meinte, die meisten, die erst Hilfe zugesagt haben, hätten sich nicht mehr gemeldet oder wären nicht mehr ans Telefon gegangen.
Letzten Monat habe ich eine Ladung Möbel und Küchengeräte organisiert rund 150km zu einem Jugendlichen gebracht, der nichtmals einen Schreibtisch hatte, auf dem er den Computer, den ich ihm ebenfalls organisiert habe, hätte stellen können. Da war das betreffende Jugendamt als Repräsentant der Gesellschaft nämlich leider zu geizig für. Bett, Stuhl und Fernsehen reichen ja wohl.
Ich wäre also ein Kandidat, der durchaus eher mal mit anpackt ohne auf den Stundenlohn zu gucken und sich hier und da durchaus für die Gesellschaft einsetzt - behaupte ich jetzt einfach mal.
Und trotzdem begeistere ich mich nicht für die Idiotie, die diese Partei propagiert - wobei ich Idiotie nicht als Beleidigung verstanden wissen möchte, sondern als persönliche Wertung dieser Ideen. Ich halte das für ausgemachten Schwachsinn.Da ich mich nicht für repräsentativ halte, würde ich sagen, dass wenn es mit mir nicht klappt, es mit der repräsentativen Mehrheit komplett den Bach runtergeht, bzw. anders formuliert, ich halte es für naiv zu glauben, dass ich zu der Minderheit gehöre, die sich eher weniger an der Gesellschaft beteiligt, während eine Mehrheit der Bevölkerung sich Geld geben lässt und sein Arbeitsverhalten dann nicht dahingehend ändert, dass die Staatseinnahmen in den Keller geht.
Sceloporus schrieb:
Ich bin um die 30 und vor einem Jahr in die Unternehemensberatung eingestiegen. Ich komme aus einer Arbeiterfamilie in der unteren Mittelschicht.
Das kommt mit mir ungefähr hin. Ich berate nur nicht nur, ich packe auch an. Und dabei sehe ich auch, dass viele erst verbal sehr engagierte Leute bei der Arbeit doch lieber sitzen blieben, einem auf die Schulter klopfen und zuprosten "Das haben wir doch klasse hinbekommen, auch ein Bier?".
Ich sehe auch "Verantwortliche", die schönere Autos haben als ich. Mein Audi A4 Avant habe ich vom Händler abgeholt und zwei Stunden später hatte ich ein Bett für jemand anderen auf's Dach geschnallt. Mein Auto ist vielleicht im Kofferraum verkratzt, weil da schon viel drin transportiert ist und daher nicht mehr so "toll", aber mit dem Auto habe ich mich mehr verwirklicht als jeder, der sich ein schönes Auto wünscht.
Sceloporus schrieb:
Ich bin niemanden feindlich gesinnt, aber dein "sei kein Poltiker" kannst du dir sparen, die akutellen Volksvertreter vertreten Deutschland nicht besser als ich, sondern nur den Teil, nämlich ihr eigenes Weltbild oder das ihrer Lobby. Ich bin kein Workaholic, obwohl ich viel arbeite einmal für meinen AG und zum anderen für private Projekte, die aber noch reifen müssen, dazu gehört auch diese Partei.
Ich bin auch keinem feindlich gesinnt. Und ohne Dich angreifen zu wollen, ohne Dich beleidigen zu wollen und wohlwissend, dass mein Rat nicht erwünscht ist, so ist er doch ehrlich und wohlmeinend: Such Dir ein anderes Projekt.
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Hi SeppJ,
SeppJ schrieb:
Ich schätze, dass ich derzeit etwa 800 Euro/Monat für private Dinge ausgebe bei einem akzeptablen Lebensstil. Das ist so eine Grenze, an der müsste ich also genau durchrechnen, ob das noch geht.
rechne einfach mal, was Dir dann alles an Kosten erspart bleibt. Du must nicht mehr jeden Tag aufgebrezelt zur Arbeit, musst Dich nicht weiterqualifizieren, brauchst nicht mehr für Alter Krankheit, Not... vorzusorgen... Du kannst die 700 völlig verbrauchen. In der verbleibenden Freizeit schneidest Du der netten alten Nachbarin gleich noch mit die Hecke, dafür bringt sie Dir aus ihrem Garten Erdbeeren und Äpfel mit. Du brauchst kein Fertigfutter mehr, sondern holst Dir was vom Markt und Deine Frau kocht Dir was frisches draus was dan auch noch top schmeckt... Wenn man wirklcih die Sicherheit hat, dass es das Manna bis zum letzten Atemzug vom Himmel regnet, dann kann man das Leben schon gewaltig entschleunigen und mehr fürs genießen anstatt fürs shoppen leben. Denn die meisten gehen doch heute shoppen als Lebens- und Genussersatz.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
rechne einfach mal, was Dir dann alles an Kosten erspart bleibt. Du must nicht mehr jeden Tag aufgebrezelt zur Arbeit, musst Dich nicht weiterqualifizieren, brauchst nicht mehr für Alter Krankheit, Not... vorzusorgen... Du kannst die 700 völlig verbrauchen. In der verbleibenden Freizeit schneidest Du der netten alten Nachbarin gleich noch mit die Hecke, dafür bringt sie Dir aus ihrem Garten Erdbeeren und Äpfel mit. Du brauchst kein Fertigfutter mehr, sondern holst Dir was vom Markt und Deine Frau kocht Dir was frisches draus was dan auch noch top schmeckt... Wenn man wirklcih die Sicherheit hat, dass es das Manna bis zum letzten Atemzug vom Himmel regnet, dann kann man das Leben schon gewaltig entschleunigen und mehr fürs genießen anstatt fürs shoppen leben. Denn die meisten gehen doch heute shoppen als Lebens- und Genussersatz.
Stimmt. Da ich endlich Zeit habe, kann ich dann sehr vieles selber machen. Das ist oft viel besser und günstiger als gekauft, besonders wenn man die Zeit hat, solch ein Hobby zur Meisterschaft zu entwickeln. Ja, klingt gut.
@Sceloporus: Deal!
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Hi,
noch mal eine andere Rechnung:
Derzeit sind von 80 Millionen ca 25 Mio Nettosteuerzahler.
Wenn ale mit BGE gepampert werden wird die Anzahl der Schaffenden vermutlich auf ca 20Mio runter gehen (optimistisch gerechnet).
Dann muss also jeder von den 20 Mio für 3 andere jeweils 700 und für sich selber 1400 erwirtschaften. Macht zusammen 3500.
Aber das reicht ja nicht. Medizin, Infrastruktur, Bildung, Forschung, Verkehr, das schafft alles Kosten. Rechnen wir also noch mal 3500 Euro pro Schaffenden an sonstigen Kosten drauf. Macht einen Bruttoarbeitswert von 7000 Euro für jeden der Schaffenden bei 1400 BAT (Bar auf Tatze). Was ist daran noch menschenwürdig oder selbstbestimmt? Das ist Fron für die Schaffenden, Sklaverei, übelste Ausbeutung.Gruß Mümmel
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SeppJ schrieb:
@Sceloporus: Deal!
Du bist auch nicht repräsentativ.
muemmel schrieb:
noch mal eine andere Rechnung:
Vermutlich ist "nicht repräsentativ" einer Unternehmensberatung das Synonym für "kann selbst rechnen".
Okay, das könnte man jetzt als beleidigend auffassen, wenn es nicht als Tatsachenbeschreibung durchgeht. Egal, als angehender Politiker sollte Sceloporus über Galgenhumor verfügen.
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Xin schrieb:
SeppJ schrieb:
@Sceloporus: Deal!
Du bist auch nicht repräsentativ.
In meiner Funktion als faules Arschloch fühle ich mich schon repräsentativ. Da gibt's noch viele (und viel schlimmere) so wie mich.
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Sceloporus schrieb:
@Xin: Du scheinst nicht gerade Freude an der Arbeit zu haben? Du sagst, dass mit BGE du nicht mehr arbeiten gehen würdest... aber stimmt das wirklich?
Ich kenne jetzt schon leider zu viele Hartz4 Empfänger, die nur dann bereit sind eine Arbeit anzunehmen (und glaub mir, wenn man sich richtig anstellt wird man nicht genommen), wenn sie dafür ein utopisches an Mehrgeld bekommen* [Das Gegenteil kenne ich auch, ich möchte hiermit nicht pauschalisieren]. Ebenso kenn ich solche, die es sich ganz einfach machen: Sie schnorren sich überall durch und machen dann eine Privatinsolvenz (da kaum geprüft wird, drehen sie dabei nur Däumchen).
Die Hemmschwelle um ein Beruf aufzunehmen hängt auch von der Gehaltsdifferenz ab. Und Zeit hat ein Wert. Wenn ich für Däumchendrehen 1000 Euro bekommen würde, wäre ich trotz meines merklich besseren Gehaltes am überlegen, wofür ich effektiv meine Zeit an der Arbeit verbringe [Es ist nicht so das ich meine Arbeit nicht mag, aber bei dem Geld würde ich überlegen ob ich nicht meine Arbeit zum Hobby mache, ohne Zeitdruck, ohne Erfolgsdruck und vielleicht irgendwann damit Selbsständig werde - oder ob ich anfange Bücher zu schreiben, oder zu malen etc.].
Es gibt auch einige Studien zu den Thema die eben dies schon mehrfach im Detail durch gesponnen haben.
* Beispielsweise Jemand, der seit er von der Schule/Ausbildung weg ist auf ca. 2 Jahre Arbeit (überwiegend Aushilfsarbeit) und 8 Jahre Arbeitslosigkeit kommt, aber meint unter 2000 Netto kein Interesse an Arbeit zu haben.
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Sceloporus schrieb:
Die Inflation ist höchst strittig.
Also wenn man für ein Worst-Case-Szenario schon mal davon ausgeht, dass die Inflation sich nicht erhöht ( bzw. bei ca. 1,5-2% bleibt ), weiß ich, dass ich euren Ansatz schonmal nicht berücksichtigen werde.
Ich meine ihr müsst doch den Leuten ( die gerne selber nachdenken ) irgendwas handfestes anbieten, wenn ihr gewählt werden wollt.
Ich meine ich fänd das toll wenn sich mal eine Partei findet, die das BGE zu ihrem Kernthema macht und es den Leute wirklich mal erklärt, was tatsächlich dahinter steckt. Aber nicht so halbgewalktes Zeuch...
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Sceloporus schrieb:
Wer will mit BGE schon noch für 4 Euro die Stunde Toiletten sauber machen? Der Preis wird steigen müssen, z. B. auf 12 Euro die Stunde. Jetzt werden sicherlich einige Bahnhofstoiletten dreckig bleiben (seien wir ehrlich: sind sie heute auch schon), dann wird es eben mehr Toilettenbereiche geben, für die wie pro Toilettenbesuch 2 € zahlen müssen. Ärgerlich?
Wenn Putzkräfte so teuer sind, wird es Firmen geben, die sich selbst reinigende Toiletten und Toilettenböden anbieten und diese hohen Lohnkosten ersetzen.Du bist wirklich in einer Beratungsfirma? Systemtheorie und Rückkopplung sagen Dir doch, wo das endet.
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Wenn Toilettenbesuche 2 EUR kosten bedeutet das, daß das heutige Berechnungsniveau für das BGE durch die neue Preissituation überholt ist - alles wird soviel teurer, bis sich das heutige Niveau gewichtet über einen realen Warenkorb wieder eingestellt hat.
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Wenn es billiger wird selbstreinigende Toiletten einzuführen, dann deswegen, weil man 2 EUR für die Toilette nehmen kann (value pricing). Die Firmen werden den Preis ja nicht unter die 2 EUR absenken, weil das der Break-Even gegenüber manueller Arbeit ist. Folglich kann man sich nichts mehr mit Toiletten zu verdienen, aber sie kosten weiter 2 EUR pro Besuch. Herzlichen Glückwunsch, Du hast in diesem System gerade Deine ersten "Zuverdienst-unmöglich-Arbeitslosen" erzeugt.
Euro-Einführung, Wiedervereinigung (Begrüßungsgeld + Umtausch) - genau so würde das BGE ablaufen. Kurze Phase der Euphorie mit hohem Konsum, danach Rückfall in den alten Stand mit neuem Preisniveau. That's it.
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Marc++us schrieb:
Du bist wirklich in einer Beratungsfirma? Systemtheorie und Rückkopplung sagen Dir doch, wo das endet.
Ja. Müssen solche rhetorischen Bemerkungen eigentlich unbedingt sein?
Marc++us schrieb:
- Wenn Toilettenbesuche 2 EUR kosten bedeutet das, daß das heutige Berechnungsniveau für das BGE durch die neue Preissituation überholt ist - alles wird soviel teurer, bis sich das heutige Niveau gewichtet über einen realen Warenkorb wieder eingestellt hat.
Nicht jede Arbeit(skraft) wird teurer werden. Die 2 € waren jetzt aus der Luft gegriffen, aber Kloputzen gilt als "dreckige" Arbeit, die kaum einer machen möchte. Designer werden sich wohl auch mit BGE weiter für ein Praktikantengehalt verhöckern müssen, da dieser Job einfach von vielen gerne gemacht wird und die Leute für so einen kreativen Job Schlange stehen.
Mit BGE werden die Bürger in die Lage versetzt, den entsprechenden Lohn einzufordern. Ist das nicht erstrebenswert? Mit steigenden Löhnen steigen auch die Steuereinnahmen (entweder direkt über Einkommenssteuern oder indirekt über höhere Kaufkraft [Umsatzsteuer]), und ja, wenn wirklich alle Löhne/Kosten steigen, wird auch der BGE-Satz nachziehen müssen.
Marc++us schrieb:
- Wenn es billiger wird selbstreinigende Toiletten einzuführen, dann deswegen, weil man 2 EUR für die Toilette nehmen kann (value pricing). Die Firmen werden den Preis ja nicht unter die 2 EUR absenken, weil das der Break-Even gegenüber manueller Arbeit ist. Folglich kann man sich nichts mehr mit Toiletten zu verdienen, aber sie kosten weiter 2 EUR pro Besuch.
Da ist der Denkfehler drin, dass die Maschinenkostensätze nahtlos an den Lohnkosten anknüpfen. Werden sie aber wohl nicht. Auf einmal kostet der Toilettengang nur noch 0,70 EUR, weil die Maschinen die Arbeit gut machen. Vielleicht bleiben auch erstmal die 2 EUR bestehen als Preis, es sei denn es gehen nicht mehr genug Kunden aufs Klo...
Marc++us schrieb:
Herzlichen Glückwunsch, Du hast in diesem System gerade Deine ersten "Zuverdienst-unmöglich-Arbeitslosen" erzeugt.
Falsche Denkweise. Die Vollbeschäftigung als politisches Ziel ist bald überholt, denn zukünftig werden die meisten "gewöhnlichen" Arbeitsplätze von Maschinen übernommen (Klicken, durchlesen und nachdenken).
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Sceloporus schrieb:
Falsche Denkweise. Die Vollbeschäftigung als politisches Ziel ist bald überholt, denn zukünftig werden die meisten "gewöhnlichen" Arbeitsplätze von Maschinen übernommen (Klicken, durchlesen und nachdenken).
Und das Essen kommt aus dem Replikator?
Post-Scarcity sind wir noch laaaaaaange nicht.
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Falsche Denkweise. Die Vollbeschäftigung als politisches Ziel ist bald überholt
Okay. Basierend auf solchen Denkweisen ist geklärt, dass hinter dem ganzen Konzept nur Käse stecken kann. Weltfremdheit vom Feinsten hat noch nie zu guter Politik geführt.
(So nebenbei:
Und dieser Günther Moewes ist auch ein interessanter Gesell. Etwas mehr [fundierte] Begründung, wenn so ein Beitrag gepostet wird, hätte ich schön gefunden, so wirkt der Link auf die eigene Homepage als Begründung äußerst dünn auf mich - wobei ich seine Ansichten nicht Mal kenne, vielleicht interpretiert ihr sogar etwas heraus, was er gar nicht gemeint hat.)
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Eisflamme schrieb:
Falsche Denkweise. Die Vollbeschäftigung als politisches Ziel ist bald überholt
Okay. Basierend auf solchen Denkweisen ist geklärt, dass hinter dem ganzen Konzept nur Käse stecken kann. Weltfremdheit vom Feinsten hat noch nie zu guter Politik geführt.
Vollbeschäftigung ist jetzt schon Bullshit. Es gibt einfach Leute, die sind zu nix zu gebrauchen und die wird es immer geben. Und es gibt Jobs die in Zukunft mehr und mehr von Maschinen übernommen werden. Nicht gerade im Dienstleistungssektor aber sicherlich in der Produktion.
Insofern werden wir einem wachsenden Heer von Arbeitslosen ein vernünftiges Leben ohne Repression und Ausgrenzung ermöglichen müssen.
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Zählen wir mal auf in welchen Industrieländern es vollbeschäftigung gibt.
Ich fange an:
Keine Ahnung.Ich kenne Länder mit geringer Arbeitslosenquote, aber das sind alles sozialistische Bastarde die alle schon ein Art BG haben.
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Sceloporus schrieb:
Da ist der Denkfehler drin, dass die Maschinenkostensätze nahtlos an den Lohnkosten anknüpfen. Werden sie aber wohl nicht. Auf einmal kostet der Toilettengang nur noch 0,70 EUR, weil die Maschinen die Arbeit gut machen. Vielleicht bleiben auch erstmal die 2 EUR bestehen als Preis, es sei denn es gehen nicht mehr genug Kunden aufs Klo...
Maschinenkostensätze bei Ersatz manueller Arbeit knüpfen zwangsläufig an die Lohnkosten an. Wären sie höher, würde man nicht automatisieren. Wären sie niedriger, hätte man schon früher automatisiert. Deswegen die Frage nach der Beratungsfirma - so geht man doch an dieses Thema ran, man erkennt "oh, ich kann diese Tätigkeit jetzt automatisieren durch <insert new technology here> und bin dann unter den Lohnkosten, Berater, bitte starte das Projekt".
Die 2 EUR bleiben stehen, wegen der Preisfindung. Solange es keinen Konkurrenzkampf gibt, wo jemand mit chinesischen Kloputzmaschinen den Kostensatz auf 1 EUR senkt, passiert gar nix.
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Sceloporus schrieb:
Marc++us schrieb:
Du bist wirklich in einer Beratungsfirma? Systemtheorie und Rückkopplung sagen Dir doch, wo das endet.
Ja. Müssen solche rhetorischen Bemerkungen eigentlich unbedingt sein?
Ganz ehrlich, ich frage mich auch, wie Du den Job machen kannst, wenn Dir das nicht bewusst ist.
Kürzlich wies mich ein Pirat auf das Wahlprogramm hin. Dort steht beispielsweise:
Piraten Wahlprogramm schrieb:
Mindeslohn:
60% vom durchschnittlichen Jahresarbeitslohn in Deutschland + 1000 Euro Werbekostenpauschale / 2080 Stunden (52 Wochen a 40 Wochenstunden)Ich habe ihn als werdenden Informatikstudent dann gefragt, was das denn zu bedeuten hat, ob ihm dabei nichts auffällt. Die haben den Mindestlohn vor das BGE gesetzt.
Ich zitiere mal:
Chatprotokoll schrieb:
Xin: Da steht 60% + 1000€ / 2080 Stunden.
Dings: Bei Zeitverträgen soll dieser Mindestlohn um 8,33% erhöht werden! Für das Jahr 2013 bedeutet dies: 9,02 Euro für unbefristete und 9,77 Euro für befristete Arbeitsverhältnisse.
Xin: Ich wiederhole: Da steht 60% + 1000€ / 2080 Stunden.
Dings: okay und weiter?
Xin: wie hoch ist denn der aktuelle durchschnittslohn?
Dings: moment...
Xin: Spielt keine Rolle: Da steht 60%
Dings: das läuft auf ne endlosschleife hinaus
Xin: Endlosschleife heißt Inflation.
Dings: Interessant.Interessant. Der Junge ist Student. Ihm dürfen solche Fehler passieren.
Wenn Du Unternehmensberater bist und die Konsequenzen Deiner Handlungen nicht überblickst, dann ist das kein Rhetorik, sondern eine klare Infragestellung Deiner Qualifikation als Berater. Beim Mindestlohn eben, dass wenn es einen Mindestlohn gibt, dass dann der Durchschnittslohn steigt und der Mindestlohn damit automatisch wieder unter den 60% vom Durchschnittslohn liegt
Deine Qualifikation in Frage zu stellen, ist dabei keine Beleidigung, sondern eine notwendige Reaktion auf Deine Aussagen.Sceloporus schrieb:
Mit BGE werden die Bürger in die Lage versetzt, den entsprechenden Lohn einzufordern.
Wenn die Kanalarbeiter streiken, können die auch mehr Lohn einfordern.
Am Schluss einigt man sich darauf, dass es Kanalarbeiter gibt, die die Arbeit für einen bestimmten Lohn machen. Mit BGE einigt man sich einfach darauf, dass diese Arbeiten niemand macht, schließlich hat man sein Einkommen.Was Du als "entsprechenden" Lohn bezeichnest, das Ziel, ist es unliebsame Arbeiten teuer zu machen. Unliebsame Arbeiten sind anstrengend, meistens aber mit keiner hohen Qualifikation verbunden. Nach Deiner Logik: Wer Geld verdienen will, wird Kanalarbeiter. Studieren, also Zeit investieren und danach im klimatisierten Büro zu sitzen, lohnt finanziell nicht mehr.
Konsequent zu Ende gedacht, würden wir das Land mit den saubersten Kanälen, aber ohne Qualifikation. Das klappt also auch nicht, das ganze schwappt also zurück, denn soviele Kanalarbeiter brauchen wir nicht. Kanalarbeiter würden also billig, weil sich immer einer findet, der es billiger macht, um überhaupt etwas zu machen. Die anderen müssen dann ohne Qualifikation vom BGE leben. Oder doch studieren. Am Ende wird alles genauso so verteilt sein wie bisher: Wir haben ein Gleichgewicht von Kanalarbeiter und genug Akademiker und alle müssen 700 Euro zusätzlich an Steuern zahlen, um sie sich selbst wieder auszuzahlen. Und zusätzlich muss das Geld für diejenigen erwirtschaftet werden, die einfach keinen Bock auf Arbeit haben, weil Du das bedingungslos auszahlen willst in einer Höhe die ein menschenwürdiges Leben ermöglicht.Sceloporus schrieb:
Ist das nicht erstrebenswert?
Nein, verdammt.
Wer in Not ist, soll unterstützt werden. Aber in Not zu sein, ist die Bedingung. Und die dürfen gerne auch menschenwürdig leben, der HartzIV Satz liegt nebenher in der Regel über 700 Euro für einen Single. Und die einzige wirkliche Bedingung für Hartz IV ist die Bemühung anderen nicht auf der Tasche liegen zu wollen.
Sceloporus schrieb:
Falsche Denkweise. Die Vollbeschäftigung als politisches Ziel ist bald überholt, denn zukünftig werden die meisten "gewöhnlichen" Arbeitsplätze von Maschinen übernommen (Klicken, durchlesen und nachdenken).
Und wie sollen wir dann noch Geld erwirtschaften, um Sozialabgaben zu bezahlen, aus denen das BGE bezahlt wird?
Du musst etwas handeln können, um Geld zu erhalten. Und Du musst Rendite erwarten können, um zu investieren. Warum sollte jemand eine Maschine bauen, wenn er außer dem Risiko, dass die Maschine kaputt geht, nichts davon hat? Weil er Profit wünscht.
Am Ende hat derjenige also alles Geld, der die Maschinen besitzt. Und der Rest lebt von dem, was die Gesellschaft ihm gibt, damit er das Geld in Umlauf bringt. Damit die Maschine überhaupt Profit liefern kann. Meinst Du die Merkel verkauft den Griechen U-Boote, weil die Schulden abbauen müssen? Denen gibt man Geld, damit der Staat Griechenland konsumieren können. Griechenland ist ein Geldumschlageplatz, damit in Deutschland Maschinen laufen. Meinst Du der Staat gibt das den Griechen?
Da der Maschinenbesitzer nicht alles wieder an den Staat zurückgeben kann (und die Verwaltung Geld kostet), versickert Geld - oder besser Kaufkraft.Die Endvision Deines Szenarios ist das die Endvision des Kapitalismus: Das Volk wird für den Konsum benötigt, damit einzelne Profit machen können, ansonsten verursacht es nur noch unnötige Kosten. Wir alle werden unser ganz individuelles, kleines Griechenland.
Deine politische Vision ist... ekelerregend.
Wenn Du Volksvertreter werden willst, mach Politik für Menschen. Die Vollbeschäftigung sollte nicht überholt sein, sondern überdacht. Und Vollbeschäftigung ist immernoch ein erstrebenswertes Ideal. Wir alle sollten mindestens eine Beschäftigung haben. Manche davon auch gerne bezahlt. Einen Grund zu leben, einen Wert für die Gesellschaft in der wir Leben, denn das schafft Interaktion, Kommunikation, Weiterentwicklung.
Du lagerst sie als Geldumschlageplatz ein und verkaufst das als selbstbestimmtes, menschenwürdiges Leben.Und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr stellt sich mir die Frage, ob Du nicht vielleicht doch eher Unternehmensberater als Volksvertreter bist.
Ich habe keine Ahnung, ob Du Gutes erreichen willst, aber ich kann es Dir nur nochmals sagen: Denk die Sache zu Ende und such Dir ein neues Projekt. Und falls Du sie zu Ende gedacht hast, dann führst Du nichts Gutes im Schilde. Dein Rat an das Unternehmen BRD ist schlecht, denn das Unternehmen BRD als Dienstleister seiner Anteilseigner würde sich zum Nachteil seiner Anteilseigner entwickeln.
