19 Jähriger seit 5 Monaten im Gefängnis für Facebook Kommentar

[muemmel]

Hi,

Man muss da schon ein wenig zwischen einer Meinungsäußerung und den anderen Formen unterscheiden:

1. Meinungsäußerung: ich bin der Meinung dass XYZ ein... oder ich habe gesehen dass XYZ
2. Aussage/Behauptung: XYZ ist ein...
3. Ankündigung: Ich werde XYZ...
4. Drohung: Wenn XYZ nicht... dann werde ich XYZ...
...

Vorm Recht auf freie Meinungsäußerung ist nur Fall 1 gedeckt, und das ist auch gut so.
Zu leicht kann heute jemand durch eine von allen lesbare Behauptung in seiner Existenz in Grund und Boden vernichtet werden, und da sollten die Freiräume nicht zu weit aufgemacht werden.
Es muss immer klar ersichtlich bleiben, ob es die Meinung von jemandem ist, oder eine festgstellte Tatsache...

Gruß Mümmel

[SeppJ]

Du vernachlässigst hier total, dass in Kommunikation die reine Aneinanderreihung von Worten noch lange nicht die Botschaft ist. So verbietest du, wie Shade Of Mine schon korrekt feststellt, jede Art von Sarkasmus, Ironie oder Satire und schränkst Meinungsfreiheit damit massiv ein.

Hier ist ganz eindeutig keine Bedrohung gemeint, sondern (da ich den vollen Kontext nicht kenne, schwer genau zu sagen) etwas in der Richtung "Es gibt viele Idioten die mich vorverurteilen, weil ich Computerspiele spiele"^*. Da dies absichtlich missverstanden wurde und sogar noch Zustimmung findet (siehe oben, wo mir Leute erklären, dass er hätte im Konjunktiv schreiben sollen), schafft dies eine Atmosphäre, in der man lieber gar nicht mehr kommunizieren sollte. Könnte ja jemand einem einen Strick draus drehen. Dies gilt dann ganz besonders für politische Kommunikation, da diese dazu sogar noch besser geeignet ist, jemandem mit unliebiger Meinung etwas anzuhängen.

^*: Womit er wohl ironischerweise Recht hatte .

[scrub]

Ich wundere mich, wieso du Absicht unterstellst. Diese Äußerung für sich genommen kann man so oder so interpretieren. Da es schon Schießereien an Schulen gab, kann man es schonmal nicht als pure Fiktion ("haha, völliger Unsinn, völlig abwegig") abtun.
Und es ist halt keine Meinung (das macht es nicht weniger schützenswert, weil ja "speech" meines Wissens nicht "Meinung" bedeutet). Aber wenn man den Begriff "speech" weitläufig auslegt, dann kommt man auch in den USA irgendwo an eine Stelle, an der man nur für eine Äußerung schon bestraft werden kann. Und das hier könnte so ein Fall sein.
Ob man ihn deswegen monatelang einknasten muß- eher nicht. Keine Ahnung, ob sowas in Deutschland möglich wäre. Ich denke, nein, fürchte, ja.

[camper]

Das Grundgesetz spricht von Meinung, aber gemeint ist natürlich die Freiheit der Rede.

GG schrieb:

Art 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Jede Äußerung hat in Hinblick auf Art, Ort und Zeit, zu der sie getätig wird immer eine Meinungskomponente (nach dem Motto: "diese Aussage/Behauptung etc. ist es wert, jetzt in dieser Form geäußert zu werden"). Das macht die Unterscheidung zwischen reiner Meinungsäußerung und echter Tatsachenbehauptung wertlos (in bezug auf die Frage, ob die Äußerung geschützt ist), denn gerade auch dieser Kontext ist für die Bewertung meist ausschlaggebend.

[Shade Of Mine]

scrub schrieb:

Ich wundere mich, wieso du Absicht unterstellst. Diese Äußerung für sich genommen kann man so oder so interpretieren. Da es schon Schießereien an Schulen gab, kann man es schonmal nicht als pure Fiktion ("haha, völliger Unsinn, völlig abwegig") abtun.

Und wieviele Schießereien an Schulen gab es wo die Herzen der noch lebenden Opfer verspeist wurden?

[SeppJ]

scrub schrieb:

Ich wundere mich, wieso du Absicht unterstellst. Diese Äußerung für sich genommen kann man so oder so interpretieren.

Du kannst nicht aussagen nur für sich interpretieren. Im nächsten Satz steht "Haha, bloß ein Scherz"! Bedeutungslos?

Und das hier auch noch:

Shade Of Mine schrieb:

Und wieviele Schießereien an Schulen gab es wo die Herzen der noch lebenden Opfer verspeist wurden?

[Zeus]

scrub schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Im Endeffekt ist das aber eine Verletzung des Grundrechts auf freie Meinungsäußerung

Er hat doch gar keine Meinung geäußert.

Doch sicher, hat er eine Meinung zu der Aussage zur seine Person Stellung bezogen auf eine höchst sarkastische Art.

[Shade Of Mine]

Ich oute mich btw einfach mal. Als ich 15 war, haben wir viel schlimmere Sachen gesagt. Ich weiss nicht wie es bei euch war, aber als ich Jung war haben wir uns oft gewuenscht dass die Lehrer sterben sollen. Wir haben auch Strichmaxerl Comics mit brutalen Morden an (meistens Schaafen) gezeichnet. Wir haben auch mit imaginaeren Lasern auf Leute geschossen.

Wieviele Jahre stehen mir zu?

[hustbaer]

camper schrieb:

hustbaer schrieb:

...
Aber wie schon gesagt... ich halte die Sache auch für total bescheuert. Ich bin nur nicht der Meinung dass das Recht auf freie Meinungsäusserung oder die Frage ob er es ernst gemeint hat da mit reinspielen.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung spielt hier eine große Rolle: das wird nämlich bedeutungslos, wenn die Frage, ob eine Äußerung geschützt ist, anhand der Interpretation eines (objektiven) Dritten und nicht aus subjektiver Sicht des Beschuldigten beantwortet wird (d.h. das "fahrlässige" Äußern einer Aussage, die an sich strafbewehrt wäre, darf nicht strafbar sein).
Nach dem, was in dem Artikel zu lesen war, ging der Junge davon aus, dass die Äußerung - auch in Hinblick auf den Kontext, in dem sie stattfand - nicht im Sinne einer Ankündigung einer Straftat mißverstanden werden könnte.
Wenn der objektive Sinn der Äußerung aber tatsächlich die Ank. einer Straftat ist, befand er sich in einem Tatbestandsirrtum, handelte mithin nicht vorsätzlich, und die Äußerung wäre in Deutschland nicht strafbar gewesen.

OK. Finde ich erstmal gut dass das so ist. Macht Sinn.
Aber ich weiss nicht was es mit dem Recht auf freie Meinungsäusserung zu tun hat.

Ist das nicht das selbe wie wenn ich irgendwo poste:

Ich les grad Roman blub, und dort versetzt Protagonist Blah die Welt in Angst und Schrecken indem er schreibt:

<ganz schlimme terroristische Drohung>.

Und zwar in einem Forum das an Aktionskunst-Aktion X teilnimmt, wo Beiträge zufällig ausgewählt und auf einem riesen Display in einer grossen Stadt angezeigt werden. Und dann nur der Teil mit der Drohung angezeigt wird, weil der Programmierer umgesetzt hat sich dachte vielleicht kommt es cool wenn man random einzelne Quotes rausgreift. Oder einfach auf Grund eines Bugs/zu wenig Platz/...
Und das dann Angst und Schrecken auslöst.

Ist für mich irgendwie das selbe, und klar dass das nicht strafbar sein sollte (und gut dass es so ist), hat für mich aber auch nix mit dem Recht auf freie Meinungsäusserung zu tun. Weil's nichtmal eine Meinungsäusserung ist, ich hab ja bloss erzählt (gepostet) was ich grad so gelesen habe.

----

Ich glaube dass aber auch das in dem Fall nicht relevant ist, weil ich glaube (hoffe) dass das in Amerika auch kein Problem wäre. Also dass der Typ nur ein Problem hat weil der Staatsanwalt ihm vorwirft es absichtlich getan zu haben.

[It0101]

SeppJ schrieb:

Du vernachlässigst hier total, dass in Kommunikation die reine Aneinanderreihung von Worten noch lange nicht die Botschaft ist. So verbietest du, wie Shade Of Mine schon korrekt feststellt, jede Art von Sarkasmus, Ironie oder Satire und schränkst Meinungsfreiheit damit massiv ein.

Nur muss man eben auch als 19jähriger verstehen, dass sprachliche Stilmittel im Internet nicht immer perfekt rüberzubringen sind. Im RL kann man das durch Mimik, Gestik und Tonlage besser rüberbringen.

[SeppJ]

It0101 schrieb:

SeppJ schrieb:

Du vernachlässigst hier total, dass in Kommunikation die reine Aneinanderreihung von Worten noch lange nicht die Botschaft ist. So verbietest du, wie Shade Of Mine schon korrekt feststellt, jede Art von Sarkasmus, Ironie oder Satire und schränkst Meinungsfreiheit damit massiv ein.

Nur muss man eben auch als 19jähriger verstehen, dass sprachliche Stilmittel im Internet nicht immer perfekt rüberzubringen sind. Im RL kann man das durch Mimik, Gestik und Tonlage besser rüberbringen.

Er hat direkt danach "lol jk" geschrieben!

Also praktisch Straftatbestand Kommunikationsinkompetenz? Das ist gerade das, was ich meinte mit massiver Einschränkung der Meinungsfreiheit. Und anscheinend machen viele bereits mit.

Soll ich "Autobahn" sagen?^*

^*: Wunderbares Beispiel, wie Kommunikation so viel mehr ist, als allein die Worte.

[Bitte ein Bit]

Ich oute mich btw einfach mal. Als ich 15 war, haben wir viel schlimmere Sachen gesagt. Ich weiss nicht wie es bei euch war, aber als ich Jung war haben wir uns oft gewuenscht dass die Lehrer sterben sollen. Wir haben auch Strichmaxerl Comics mit brutalen Morden an (meistens Schaafen) gezeichnet. Wir haben auch mit imaginaeren Lasern auf Leute geschossen.

Also wenn ich über meine Jugend erzähle, würde ich als Bombenbauer durchgehen, obwohl ich nur mit Böllern rumhantierte.

Einen Starschreck mit einem kleinen Böller in der Unterführung anzünden, war bei uns alljährliches Highlight. Und der Starschreck wurde tagsüber gezündet.

[muemmel]

Hi Shade Of Mine,

Shade Of Mine schrieb:

Ich oute mich btw einfach mal. Als ich 15 war, haben wir viel schlimmere Sachen gesagt. Ich weiss nicht wie es bei euch war, aber als ich Jung war haben wir uns oft gewuenscht dass die Lehrer sterben sollen. Wir haben auch Strichmaxerl Comics mit brutalen Morden an (meistens Schaafen) gezeichnet. Wir haben auch mit imaginaeren Lasern auf Leute geschossen.

Wieviele Jahre stehen mir zu?

Wohl kaum welche, das ist damals ganz normales Verhalten gewesen.
Aber heute ist eben nicht mehr damals. Damals haben alle noch in der wirklichen physischen Realität gelbt, wärend heute viele immer mehr in eine virtuelle Scheinwelt abdriften. Damals musstest Du um bei Deinen Kumpels der größte zu sein noch eine reale Sache über die Bühne ziehen. Und Du musstest Dich in dem Bereich bewegen, was die als Leistung akzeptieren würden.
Heute kan man den größten Scheiß im Internet loslassen und wird in der weltweiten Community immer irgendwelche genauo durchgeknallte finden die einen dafür bejubeln und feiern. Und alles was getan wird, und was früher nicht mal den Weg in die Zeitungen gefunden hätte landet heute im Netz und in den Medien und regt über ie dem sufallende Aufmerksamkeit zu Nachahmern an.
Wenn es sie frei zu kaufen gäbe würden sich garantier auch genügend Leute finden, die einfach mal aus Jux eine Atombombe zünden würden. Füür die Einstufung Cool würden manche wirklich alles tun. Vielfach aber gerade die, die im realen Leben nicht mal den Arsch in der Hose haben einem anderen zu widersprechen.

Und wieviele Schießereien an Schulen gab es wo die Herzen der noch lebenden Opfer verspeist wurden?

Nun, in gewissen lateinamerikanischen Religionskreisen (Mayas...) war es schon üblich, im Rahmen von Opferzeremonien den Opfern bei lebendigem Leib das Herz rauszureißen und zu verspeisen. Und es gibt heute genügend Pseudoreligiöse, die allen möglichen möglichst exotischen Religionen nachhängen um darin ihre Erlösung zu finden.

Im übrigen steht Herz nicht nur für dieses real vorhandene schlagende Körperorgan, sondern es ist ein Euphemismus für sehr viele Dinge. Damit kann genau so gemeint sein, dass man das Lieblingskaninchen des Opfers schlachtet und brät...

Gruß Mümmel

[muemmel]

Hi SeppJ,

SeppJ schrieb:

Du vernachlässigst hier total, dass in Kommunikation die reine Aneinanderreihung von Worten noch lange nicht die Botschaft ist. So verbietest du, wie Shade Of Mine schon korrekt feststellt, jede Art von Sarkasmus, Ironie oder Satire und schränkst Meinungsfreiheit damit massiv ein.

ich hatte nicht ohne Vorbedacht an das Ende meiner Aufzählung drei Punkte gesetzt. Dass nur Punkt 1 für mich unter Meinungsfreiheit zählt bezieht sich nur auf dne Inhalt dieser Reihe.

Im übrigen hängt der Sinn einer Rede auch immer vom jeweiligen Kontext ab.
wenn Du mit Deinem Kumpel in die Disko gehst und Dich unmöglich angezogen hast und der Dich dann anguckt, und sagt Du bist tot, dann meint er vermutlich, dass Du an dem Abend wohl keine abschleppen wirst.
Wenn es ein Lehrer zu Dir sagt, dann kann es auch bedeuten, dass er Dich auf dem Kieker hat und Du bei ihm nicht mehr hochkommen wirst, weil er das zu verhindern wissen wird.
Wenn es dagegen irgend ein Drogenboss zu Dir sagt (oder meinetwegen auch irgend ein Geheimdienstmitarbeiter), dann soltest Du mit einem Verfallsdatum Deiner Selbst in den nächsten Stunden schon rechnen.

Gruß Mümmel

[Shade Of Mine]

muemmel schrieb:

Wohl kaum welche, das ist damals ganz normales Verhalten gewesen. Aber heute ist eben nicht mehr damals. Damals haben alle noch in der wirklichen physischen Realität gelbt, wärend heute viele immer mehr in eine virtuelle Scheinwelt abdriften.

Lies mal die alten Griechen, Plato oder Sokrates zB. Die haben damals über die Jugend genau das selbe gesagt. Die nächste Generation ist immer die, die den Zugang zu den reellen Werten verliert - das wird zu jeder Epoche behauptet.

[SeppJ]

Shade Of Mine schrieb:

Lies mal die alten Griechen, Plato oder Sokrates zB. Die haben damals über die Jugend genau das selbe gesagt. Die nächste Generation ist immer die, die den Zugang zu den reellen Werten verliert - das wird zu jeder Epoche behauptet.

Nicht nur reale Werte. Auch Kommunikation
http://xkcd.com/1227/

Vielleicht hätte unser Opfer einen langen Aufsatz schreiben sollen, mit ausführlicher Darlegung seiner Beweggründe und Gefühle, anstatt nur "lol jk".

[It0101]

SeppJ schrieb:

It0101 schrieb:

SeppJ schrieb:

Du vernachlässigst hier total, dass in Kommunikation die reine Aneinanderreihung von Worten noch lange nicht die Botschaft ist. So verbietest du, wie Shade Of Mine schon korrekt feststellt, jede Art von Sarkasmus, Ironie oder Satire und schränkst Meinungsfreiheit damit massiv ein.

Nur muss man eben auch als 19jähriger verstehen, dass sprachliche Stilmittel im Internet nicht immer perfekt rüberzubringen sind. Im RL kann man das durch Mimik, Gestik und Tonlage besser rüberbringen.

Er hat direkt danach "lol jk" geschrieben!

Und wenn er "foo bar" geschrieben hätte... Der Satz davor war die eigentliche Dummheit. Und das auch noch auf Facebook.
Das Problem, was wir haben, ist dass noch nicht jeder verstanden hat, dass alles im Internet jeder lesen kann, wenn es nicht gerade verschlüsselt ist. Vielleicht ist mal wieder notwendig, wenn man doch ein klein wenig paranoider an das Thema Internet herangeht.

Wie die US-Strafverfolgung darauf reagiert, ist übertrieben.

[SeppJ]

It0101 schrieb:

SeppJ schrieb:

Er hat direkt danach "lol jk" geschrieben!

Und wenn er "foo bar" geschrieben hätte...

Dann wäre das eine komplett andere Aussage! Das eine heißt "Ich habe einen Witz gemacht", das andere heißt, äh, gar nichts(?). Deshalb kommt es bei der Bewertung von Aussagen immer auf den Kontext an.

J.W. von Goethe schrieb:

Er kann mich im Arsche lecken!

Beleidigung? Nein, denn der Herr von Goethe hat im Rest des Textes deutlich gemacht, dass er ein Theaterstück schreibt und das Zitat daher keine Beleidigung des Lesers ist, auch wenn es, wenn man es aus dem Zusammenhang reißt, so aussieht.

J.W.Goethe schrieb:

Götz von Berlichingen
mit der eisernen Hand.
Ein Schauspiel.

Shade Of Mine schrieb:

Effektiv ist nämlich plötzlich Sarkasmus und Ironie verboten. Weiters ist damit Komödie verboten.

QFT.

[muemmel]

Hi Shade Of Mine,

Shade Of Mine schrieb:

Lies mal die alten Griechen, Plato oder Sokrates zB. Die haben damals über die Jugend genau das selbe gesagt. Die nächste Generation ist immer die, die den Zugang zu den reellen Werten verliert - das wird zu jeder Epoche behauptet.

und gerade das ist der riesige Fehlschluss.
Das hat bis etwa 1950 gestimmt und bis 1970 noch eingermaßen gestimmt, aber seit dem hat sich die Welt verändert.
Ich weiß nicht, ob von Euch einer den Film "Die Heiden von Kummerow und ihre lustigen Streiche" gesehen hat. Wenn man den so guckt, dann kann man ohne bestimmtes Hintergrundwissen (z.B. wann die SPD gegründet wurde) nicht wirklich asagen, wann der Film spielt. Der spielt zu Zeiten von Bismark, könnte aber sowohl 1600 als auch 1950 spielen.

Er könnte aber definitiv nicht heute spielen. Heute würden die Kinder nicht gemeinsam mit hochgekrempelten Hosen im Kalten Wasser um die Wette ausharren, sondern am Ufer sitzen und mit allem möglichen Handys rumfummeln.

Bis vor rund 60 Jahren spielte sich das Leben der Kindfer und Jugendlichen noch in der Gesellschaft und in der Realität ab. Seit den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts verlagert sich das aber immer mehr vor den heimischen Fernseher, Videorecorder, Computer, Handy...

Miteinander spielen, raufen, Blödsinn treiben ist mittlerweile in vielen Kreisen fast völig verschwunden und durch das herumträumen in Scheinrealitäten abgelöst. Wann spielen noch irgendwo Kinder auf der Straße mit nem Ball oder strolchen einfach nur in der Gegend rum? Wärend die Kinder früher fit und kräftig waren, haben die heutigen nur noch einen kräftigen Daumen vom Daddeln.

Nach Meinung vieler Ärzte ist die heutige Jugend die erste Generation, die im Schnitt vor ihren Eltern sterben wird. Wer hier noch behauptet das das nur das normale Gemecker über die schlimme Jugend ist, der rennt wirklich mit Scheuklappen durch die Gegend oder kann sich nicht mehr an die Zeit vor 1980 erinnern.

Gruß Mümmel

[Shade Of Mine]

muemmel schrieb:

Das hat bis etwa 1950 gestimmt und bis 1970 noch eingermaßen gestimmt, aber seit dem hat sich die Welt verändert.

Die Welt ändert sich Konstant.

Die Entwicklung wird nur schneller aber sie ändert sich nicht inhärent.

Ein "früher war alles besser" und "die nachkommende Generation ist gottlos und hat keine Moral" hört bzw liest man seit es die Schrift gibt.

Aber natürlich ändert sich alles - das ist es ja gerade worum es geht. Heute muss ich nicht im Wasser stehen um mich mit anderen zu messen, das geht per Tetris und dem Gameboy-Link Kabel. Äh, nein, per iPhone und WLAN. Es sind aber immer die selben Konzepte.