Zeitreisefilme mit "korrekter" Zeitreise
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Gruum schrieb:
Angenommen es gibt doch eine "Stable Time Line", dann würde dein Beispiel zu einer Schleife führen, die erst verlassen wird wenn du dann doch zufällig oder ausversehen zwei mal das gleiche sagst. Und das wäre dann genau das was in der Stable Time Line passiert.
Das ist aber nicht das, was man generell unter einer Stable Time Line versteht, sondern das hier bestätigt eher meine Theorie: Ich reise zurück und überschreibe die Zeitlinie. Dann reist mein nächstes Ich zurück und überschreibt die Zeitlinie. Und so weiter. Klar, irgendwann kann es passieren, daß sich das ganze stabilisiert und eins meiner Ichs genau das gleiche macht wie ein anderes meiner Ichs. Aber zu dem Zeitpunkt haben wir schon eine Million Zeitlinien, in denen die Vergagenheit jeweils geändert wurde.
Beispiel: Ich befinde mich in Zeitlinie A. Ich reise zurück zu Zeitlinie B und töte Hitler. Stattdessen wird ein anderer Mann Anführer der Nazis und löst den Zweiten Weltkrieg aus. In der neuen Zeitlinie B reist dann ein anderer Zeitreisender in die Vergangenheit nach Zeitlinie C, um den anderen Nazi-Diktator umzubringen. Da Hitler in Zeitlinie C lebt, wird er, wie in A, Anführer der Nazis. In Zeiltlinie C reise ich dann also wieder in die nächste Zeitlinie D, welche jetzt schon relativ genau B gleicht, um Hitler umzubringen. Was dazu führt, daß der andere Typ an die Macht kommt und der andere Zeitreisende zurückreist, um ihn umzubringen, was wieder Hitler den Weg an die Macht ebnet. Und irgendwann hat sich das ganze dann vielleicht soweit stabilisiert, daß sich Zeitlinie X und Zeitlinie Y jeweils abwechseln.
Aber in diesem Fall wurde durch die Zeitreise etwas geändert. Klar, daß man irgendwann nach einer Million Rückreisen es mal schafft, daß man von nun an einen konsistenten, sich schließenden Kreis hat und somit eine oder mehrere Stable Time Lines erschafft hat, das leugnet ja auch niemand. Aber das geht dann eben nur, wenn es bei Zeitreisen prinzipiell parallele Zeitlinien gibt. (Zeitlinie A zum Beispiel, in der weder Hitler noch der Typ, der anstelle von Hitler an die Macht gekommen wäre, umgebracht wurden, weil dort nie ein Zeitreisender in der Vergangenheit gelandet ist, da dies die ursprüngliche Zeitlinie ist, wo Zeitreisen im 21. Jahrhundert erstmal erfunden werden müssen, ist nicht mehr Teil des stabilen Kreises.)
In diesem Szenario ist es gar nicht mal nötig, einen Kreis zu schließen. Es geht auch anders: Ich reise zurück, töte Hitler, und in der neuen Zeitlinie hat es den Zweiten Weltkrieg nie gegeben. Es reist niemand mehr zurück und die Welt läuft mit der veränderten Linie einfach ganz normal weiter. Ende.Stable Time Line stattdessen meint ja, daß man niemals irgendetwas ändern kann. Daß es nur eine einzige Zeitlinie übehaupt gibt und daß alles, was gewesen ist, in Stein gemeißelt ist. Daß man also niemals seinen Großvater umbringen kann, weil er ja nunmal nicht umgebracht wurde.
Und das ist wissenschaftlich nicht möglich, es sei denn, wir postulieren einen allmächtigen Gott, der auf sowas aufpaßt. Denn ansonsten wüßte ich nicht, wer mich davon abhalten soll, eine halbe Stunde in die Vergangenheit zu reisen und dort den Schokoriegel aufzuessen, der jetzt noch auf meinem Tisch liegt bzw. wer mich dazu zwingen will, in einer halben Stunde in die Vergangenheit zu reisen, bloß weil mein Ich aus der Zukunft gerade meinen Schokoriegel ißt.
Daß man mit parallelen Zeitlinien irgendwann eine Stabilität hervorbringen kann, hat ja niemand geleugnet.
Aber daß es nur ganz genau eine Zeitlinie gibt, auf der bereits von vornherein alle Zeitreisen mit ihrem Anfang und ihrem Ausgang festgelegt sind, das ist Blödsinn. Besonders in der Variante, wo der Zeitreisende das verursacht, was er eigentlich verhindern wollte.SeppJ schrieb:
- Zeitlinie A: Du hörst "Guten Morgen"
- Reist zurück zu Zeitlinie B.
- Sagst absichtlich "Hi" zu deinem Ich in Zeitlinie B.
- Dein Ich aus Zeitlinie B reist zurück in Zeitline C.
- Es sagt absichtlich nicht "Hi", sondern zum Beispiel "Wie geht's?"
...
- Dein ich aus Zeitline 15 sagt "Guten Morgen"-> Stable time loop
Richtig. Und das bestätigt meine Theorie, daß man durch Zeitreisen Dinge verändern kann und nicht alles vorherbestimmt ist. Denn mit dieser Variante ist es prinzipiell auch möglich, daß einer der Zeitreisenden vorher aussteigt und sagt:
"Schluß jetzt. Ich habe Besuch von meinem Ich aus der Zukunft bekommen und der Typ begrüßt mich schon mit "Hi diddelidu, was geht ab, Du alter Schokostecher?" Wer weiß, die wievielte Iteration das jetzt ist? Ich selbst werde nicht mehr seinen Platz einnehmen und mache dem ganzen ein Ende."
Und schon haben wir keinen Kreis mehr, aber die Welt geht trotzdem weiter, und zwar in einer Zeitlinie, die anders als alle anderen ist, nämlich eine, in der ich zwar Besuch aus der Zukunft bekommen habe, aber selbst nicht mehr zurückgereist bin.
--> Keine Stable Time Line.cooky451 schrieb:
NES-Spieler schrieb:
Das erkläre mir bitte erstmal.
Ganz einfach: Paradoxe Ereignisse löschen sich gegenseitig aus.
Kannst Du das an einem Beispiel erklären? Das hab ich jetzt nämlich nicht genau verstanden, wie das gehen soll.
cooky451 schrieb:
Eine Folge davon ist, dass sämtliche Ereignisse vorbestimmt sind, ja. Aber mit einer Intelligenz hinter dem ganzen muss das nichts zu tun haben, du argumentierst ja auch nicht dass Naturgesetze nur konsistent sein könnten, wenn ständig jemand darauf aufpasst.
Weil Naturgesetze nach bestimmten Regeln ablaufen. Aber daß mein Revolver ausgerechnet in dem Moment versagt, wo ich ihn auf meinen Großvater richte, das würde schon eine bewußte Intelligenz erfordern. Das ist nichts, was sich gesetzmäßig erklären läßt und was sich wiederholbar auf jeden Zeitreisemanipulationsversuch übertragen lassen würde. Wie gesagt: Erkläre mir, wie man mich, wenn Zeitreisen prinzipiell funktionieren, daran hindern will, nach letzte Nacht zu reisen und meinen Fernseher mit nem Schraubenzieher zu bearbeiten. Es muß ja nicht immer der Großvatermord sein. Wenn eine Stable Time Line wahr wäre, dann düften selbst solche Kleinigkeiten nicht möglich sein. Aber wie willst Du solche Dinge verhindern? Kannst Du dafür eine allgemeingültige Gesetzmäßigkeit formulieren? Oder mußt Du Dir mit Kreaivität und Intelligenz für jeden Einzelfall was neues überlegen? Beispiele: Genau in dieser Nacht treffe ich einen Einbrecher in meiner Wohnung. Und in der nächsten Nacht werde ich durch das Bellen eines Hundes abgelenkt. Und in der übernächsten Nacht stolpere ich über eine Flasche auf dem Boden. Und und und. Diese Erklärungen haben nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, das ist ein kosmischer Puppenspieler, der einem Steine in den Weg legt, um Veränderungen an der Zeitlinie zu verhindern.
Und daraus folgt, daß Zeitreisen, wenn sie möglich wären, eher so wären, daß man Dinge verändern kann und nicht, daß es eine Zeitlinie gibt, die auf jeden Fall konsistent ist.
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Nachtrag:
cooky451 schrieb:
Lustig auch, dass du einen der beiden einzigen Wege die das ich-erschieße-meine-Vorfahren-in-der-Vergangenheit-Paradoxon lösen als Schwachsinn abtust.
Genau. Ich tue einen der beiden Wege als Schwachsinn ab. Was ist daran so ungewöhnlich? Wenn es zwei Theorien zu einer bestimmten Sache gibt, dann kann sich am Ende in der Regel höchstens eine Theorie als wahr herausstellen. (Entweder es gibt parallele Zeitlinien oder die Zeitlinie ist vor Veränderungen geschützt. Entweder der heilige Gral liegt irgendwo vergraben oder damit ist der Schoß von Maria Magdalena gemeint. Entweder Lee Harvey Oswald war ein Einzeltäter oder es gibt einen zweiten Schützen.) (Oder eben beide sind falsch.)
Was ist also so lustig daran, daß ich als Anhänger von Theorie A finde, daß Theorie B Schwachsinn ist? Das ist doch ganz normal. Unsinnig wäre es, wenn ich beide Theorien gleichermaßen für korrekt halten würde. Und Hochmut könntest Du mir höchstens vorwerfen, wenn ich mir meine eigene kleine Privattheorie C aus den Fingern gesaugt hätte. Aber daß ich als Anhänger der multiplen Zeitlinien die alternative Theorie der geschützten Zeitlinie für falsch halte, das findest Du lustig?
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NES-Spieler schrieb:
Kannst Du dafür eine allgemeingültige Gesetzmäßigkeit formulieren? Oder mußt Du Dir mit Kreaivität und Intelligenz für jeden Einzelfall was neues überlegen?
Ja, nein. Die Gesetzmäßigkeit habe ich schon beschrieben. Alle paradoxen Situationen löschen sich sich gegenseitig aus. Wenn du deinen Fernseher in der Vergangenheit zerstören willst, wirst du das nicht schaffen, es sei denn, du hast das auch in der Zukunft getan. Das ist Problemlos ohne irgendeine Intelligenz möglich, sobald (wie vorher schon beschrieben), alle Ereignisse festgelegt sind.
NES-Spieler schrieb:
Aber daß ich als Anhänger der multiplen Zeitlinien die alternative Theorie der geschützten Zeitlinie für falsch halte, das findest Du lustig?
Ne, lustig finde ich dass du bei einem Thema für das nun mal keine eindeutige Antwort existiert wie selbstverständlich annimmst, dass deine Idee nur richtig sein kann.
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NES-Spieler schrieb:
Wenn eine Stable Time Line richtig ist, dann erklär mir doch mal, welches Naturgesetz mich davon abhält, 10 Stunden in die Vergangenheit zu reisen und mit dem Schraubenzieher einmal quer über meinen Fernseher zu ritzen. Mein Fernseher ist im Moment unbeschädigt. Jeglicher Versuch, ihn in der Vergangenheit zu beschädigen, müßte also fehlschlagen. Nur wie? Wie soll das gehen? Welches Naturgesetz hält mich davon ab?
Vielleicht ist einfach keine zeitreise möglich und es scheitert schon daran?
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Der Roman Timeline von Michael Crichton könnte was für dich sein, der wurde glaube ich auch verfilmt.
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cooky451 schrieb:
Ja, nein. Die Gesetzmäßigkeit habe ich schon beschrieben. Alle paradoxen Situationen löschen sich sich gegenseitig aus. Wenn du deinen Fernseher in der Vergangenheit zerstören willst, wirst du das nicht schaffen, es sei denn, du hast das auch in der Zukunft getan. Das ist Problemlos ohne irgendeine Intelligenz möglich, sobald (wie vorher schon beschrieben), alle Ereignisse festgelegt sind.
Nein, ist es nicht. Sowas geht nur mit einer Intelligenz. Eine Intelligenz, die sich vorher ausgedacht hat, wie die Sachen ablaufen werden. Denn schon allein die Annahme, daß alles vorherbestimmt ist, funktioniert nur, wenn man annimmt, daß sich jemand ein Drehbuch für unsere Welt ausgedacht hat. Oder wie willst Du es wissenschaftlich erklären, daß sich irgendwo aus dem Nichts ein Zeitreisender materialisiert, der dann später in die Vergangenheit reist? Erst recht, wenn dieser Zeitreisende überhaupt erst das verursacht, was er verhindern wollte?
Welches Naturgesetz hat festgelegt, daß ich zurückreise, um Britney Spears vom Singen abzuhalten und sie dadurch erst auf die Idee bringe, Sängerin zu werden? Und welches Naturgesetz hat festgelegt, daß niemand zurückgereist ist, um Klaus Müller davon abzuhalten, eine Bombe in die Luft zu sprengen, was ihn erst auf die Idee gebracht hätte, eine Bombe zu bauen, so daß Klaus Müller jetzt in der Realität nie eine Bombe gebaut hat?
Die Unmöglichkeit, in der Vergangenheit den Fernseher kaputtzumachen, ist außerdem nicht genauso naturgesetzlich wie zum Beispiel die Unmöglichkeit eines Menschen, zu fliegen. Das sind Naturgesetze, die automatisch funktionieren. Wenn ich mit den Armen wedele, werde ich mich nicht in die Lüfte erheben, ganz einfach, weil mir die Schwerkraft einen Strich durch die Rechnung macht. Aber in Deiner stabilen Zeit kann ich den Fernseher nur deshalb nicht zestören, weil
- ich mir vorher ein Bein breche
- ich in der Dunkelheit den Schraibenzieher nicht finde
- eine Fledermaus ins Zimmer fliegt und mich ablenkt.
Das ist der Unterschied zwischen einer natürlichen Gesetzmäßigkeit und einem Puppenspieler. Das eine ist experimentell nachprüfbar, das andere ist eine Ansammlung von Zufällen. Das wäre so, als wenn Menschen nur deshalb nicht in der Lage wären, zu fliegen, weil jedem, der es versucht, zufällig immer genau dann etwas anderes dazwischen kommt.
Deine Idee mag gut für Hollywoodstreifen sein, aber in der Realität ist eine festgelegte Zeitlinie, in der Zeitreisen möglich, aber Änderungen unmöglich sind, aufgrund der Vielzahl der möglichen Manipulationen undenkbar. Und was ist ein Hollywood-Streifen? Genau: Eine Handlung, die von einer Intelligenz erdacht wurde, die alles steuert.cooky451 schrieb:
Ne, lustig finde ich dass du bei einem Thema für das nun mal keine eindeutige Antwort existiert wie selbstverständlich annimmst, dass deine Idee nur richtig sein kann.
Erstens ist es nicht meine Idee. Zweitens ist es die einzige Möglichkeit, die mit den Naturgesetzen vereinbar ist und allgemein gültigen Regeln folgt. Deine Theorie dagegen beinhaltet, daß jedem Zeitreisenden, der die Vergangenheit ändern will, eine Reihe von zufälligen Ereignissen widerfährt, die ihn an seinem Vorhaben hindern. Sowas hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sowas nennt man einen Gott, der seine Schöpfung bewahrt. Sowas kann man nichtmal mit dem Determinismus erklären, denn wieso sollte der Determinismus im Jahr 1990 einen Zeitreisenden erscheinen lassen, der im Jahr 2013 auf jeden Fall nach 1990 reisen wird und genau das tut, was er dort getan hat, statt einfach gar keinen Zeitreisenden erscheinen zu lassen? Determinismus bedeutet, daß aus denselben Ausgangbedingungen immer dieselben Ergebnisse folgen. Aber ein Zeitreisender, der plötzlich aus dem Nichts erscheint und dann die Grundlagen dafür legt, daß er später in der Zeit zurückreist, das ist ein Gott, der bewußt nachgedacht hat.
Entweder gibt es keine Zeitreisen oder Zeitreisen gehen in eine gesplittete Zeitlinie oder ein Gott paßt darauf auf, daß in der einen, einzigen Zeitlinie alles so abläuft, wie es vorherbestimmt war. Mir fehlt immer noch ein wissenschaftliches Prinzip für eine Stable Time Line.
Jester schrieb:
Vielleicht ist einfach keine zeitreise möglich und es scheitert schon daran?
Ja, gut, das ist natürlich sowieso eine Möglichkeit. (Und auch die Variante, von der ich in der Realität ausgehe. Ich glaube nicht, daß Zeitreisen jemals möglich sein werden.) Aber unter der Prämisse, daß Zeitreisen existieren können, kann man ja trotzdem überlegen, welche Variante dann die echte wäre. Genauso wie es keine Einhörner gibt. Aber trotzdem sollte klar sein, daß die Theorie, Einhörner hätten sich aus den Vorfahren der Pferde entwickelt, wissenschaftlicher ist als die Theorie, daß Einhörner das Produkt eines mächtigen Magiers aus dem Mittelalter wären. Da sagt ja auch keiner: "Es gibt keine Einhörner, also ist die Evolutionstheorie für Einhörner genauso realistisch wie die Idee eines Magiers." Und deshalb kann man, selbst wenn es Zeitreisen nicht gäbe, trotzdem davon ausgehen, daß, würde es Zeitreisen geben, daß sie dann wahrscheinlich in parallele Zeitlinien gehen würden und es nicht so wäre, daß jeder Zeitreisende wie zufällig in eine Reihe von merkwürdigen Ereignissen stolpert, die ihn an Änderungen hindern.
Gruum schrieb:
Der Roman Timeline von Michael Crichton könnte was für dich sein, der wurde glaube ich auch verfilmt.
Muß ich mal näher betrachten.
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NES-Spieler schrieb:
Nein, ist es nicht. Sowas geht nur mit einer Intelligenz. Eine Intelligenz, die sich vorher ausgedacht hat, wie die Sachen ablaufen werden. Denn schon allein die Annahme, daß alles vorherbestimmt ist, funktioniert nur, wenn man annimmt, daß sich jemand ein Drehbuch für unsere Welt ausgedacht hat.
Hast du schon mal von klassischer Physik gehört?
NES-Spieler schrieb:
Oder wie willst Du es wissenschaftlich erklären, daß sich irgendwo aus dem Nichts ein Zeitreisender materialisiert, der dann später in die Vergangenheit reist?
Wie erklärst du das denn?
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"Primer" ist logisch konsistent. Glaube ich zumindest. Ist ein ziemlich komplizierter Film.
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cooky451 schrieb:
NES-Spieler schrieb:
Nein, ist es nicht. Sowas geht nur mit einer Intelligenz. Eine Intelligenz, die sich vorher ausgedacht hat, wie die Sachen ablaufen werden. Denn schon allein die Annahme, daß alles vorherbestimmt ist, funktioniert nur, wenn man annimmt, daß sich jemand ein Drehbuch für unsere Welt ausgedacht hat.
Hast du schon mal von klassischer Physik gehört?
Ja, aber wenn Du auf den Determinismus anspielst, den hab ich erklärt: Dieselben Ausgangsbedingungen führen zu denselben Ergebnissen. Aktion und Reaktion. Aber es hat nichts mit Physik zu tun, daß irgendwo aus dem Nichts eine Reaktion erfolgt, die dann erst den Grundstein für ihre Aktion legt. Genau das postuliert aber Deine Stable Time Line, in der der Zeitreisende, der Hitler umbringen wollte, überhaupt erst dafür gesorgt hat, daß Hitler an die Macht kommt. Welches physikalische Gesetz legt sowas fest? Warum war es hier dann nicht einfach so, daß im 19. Jahrhundert kein Zeitreisender erschien, Hitler nie an die Macht kam und kein Zeitreisender zurückreisen mußte, um ihn zu verhindern?
cooky451 schrieb:
NES-Spieler schrieb:
Oder wie willst Du es wissenschaftlich erklären, daß sich irgendwo aus dem Nichts ein Zeitreisender materialisiert, der dann später in die Vergangenheit reist?
Wie erklärst du das denn?
Sag mal, hast Du auch nur ein Wort von dem gelesen, was ich geschrieben habe? Wenn ja, würdest Du diese Frage nicht stellen.
Also nochmal:
Zeitlinie A, 1940: Mein Großvater wird geboren. Kein Zeitreisender erscheint.
Zeitlinie A, 1983: Ich werde geboren.
Zeitlinie A, 2013: Ich reise in die Vergangenheit nach 1940.
Zeitlinie B, 1940: Ich erscheine aus der Zukunft von Zeitlinie A. Ich töte meinen Großvater kurz nach der Geburt und reise zurück nach 2013.
Zeitlinie B, 1983: Mein Ich aus dieser Zeitlinie wird nie geboren.
Zeitlinie B, 2013: Ich, der Zeitreisende, der in 2013-A und 1940-B war, erscheine und bemerke, daß 2013-B etwas anders ist als mein 2013-A. Niemand kennt mich oder meine Mutter, in meiner Wohnung leben andere Leute etc. Ich bin ein Fremder und muß zusehen, wie ich in dieser Welt leben kann. Ich muß mir Papiere besorgen, mir einen Job und eine Wohnung suchen, aber die Welt an sich läuft normal weiter. Es entsteht kein Paradoxon und ich löse mich auch nicht auf magische Weise auf.Wenn Du glaubst, daß eine Stable Time Line gültig ist, mach doch einfach folgendes: Nimm Dir vor, nach dem Bau einer Zeitmaschine Deinem vergangenen Ich die Pläne für die Zeitmaschine auszuhändigen. Wenn die Stable Time Line wirklich stimmt, würde folgendes passieren: Du erhältst Besuch aus der Zukunft und bekommst die Pläne für die Zeitmaschine ausgehändigt. Du baust die Zeitmaschine, reist zurück und gibst Deinem vergangenen Ich die Pläne. Oder weißt Du was? Scheiß was auf die Pläne. Nimm Dir einfach vor, Deinem vergangenen Ich eine zweite Zeitmaschine zu schenken. Und? Steht Dein zukünftiges Ich gerade mit zwei Zeitmaschinen in Deinem Zimmer, von denen er Dir eine gibt, bevor er mit der anderen wieder verschwindet? Nein? Tja, dann bedeutet das entweder, daß Zeitreisen nicht möglich sind, oder daß eine Stable Time Line Schwachsinn ist und Du erstmal in der A-Zeitlinie die Zeitmaschine bauen mußt bevor Du dann in eine Zeitlinie B reist und Deinem Ich dort von mir aus die fertige Zeitmaschine aushändigen kannst.
Bittesehr: www.mjyoung.net/time/cause.html
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NES-Spieler schrieb:
Nein, ist es nicht. Sowas geht nur mit einer Intelligenz. Eine Intelligenz, die sich vorher ausgedacht hat, wie die Sachen ablaufen werden. Denn schon allein die Annahme, daß alles vorherbestimmt ist, funktioniert nur, wenn man annimmt, daß sich jemand ein Drehbuch für unsere Welt ausgedacht hat.
Nein, du kannst auch einfach Annehmen, dass die Zeit für das Universum keine besondere Dimension ist. Genauso wie die Welt an jedem Ort existiert unabhängig ob wir uns gerade dort befinden, kann das Universum auch zu jedem Zeitpunkt gleichzeitig bestehen, nur wir Menschen sehen eben nur einen kleinen Ausschnitt daraus und haben eine festgelegte Bewegungsrichtung. Dies löst elegant das Vorgängerproblem: wenn das Universum zu jedem Zeitpunkt gleichzeitig existiert, dann gibt es keine "erste" Zeitreise.
Ein solches Universum wäre vollkommen deterministisch - und damit ebenso die Zeitreisen. Aber es ist nur ein constraint: entweder es existieren keine Zeitreisen, oder ihr Ablauf ist fix. Aber es ist kein höheres Wesen erforderlich.
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otze schrieb:
Ein solches Universum wäre vollkommen deterministisch - und damit ebenso die Zeitreisen.
Und wer hat dann festgelegt, welche Zeitreise stattfindet und welche nicht? Wenn der Determinismus nicht zeitlich linear verläuft (sprich: eine Aktion führt zu einer bestimmten Reaktion), wie wurde dann determiniert, daß im Jahr 2013 eine Zeitreise nach 1900 erfolgt, die zur Folge hat, daß der Zeitreisende in 2013 es für nötig erachtet, nach 1900 zu reisen? Determinismus bedeutet, daß alles nach bestimmten Regeln festgelegt ist. Hier gibt es aber zwei Möglichkeiten: Entweder im Jahr 1900 kommt kein Zeitreisender an und somit gibt es auch keine Notwendigkeit für ihn, im Jahr 2013 nach 1900 zu reisen. Oder im Jahr 1900 kommt ein Zeitreisender an, der durch seine Handlungen bewirkt, daß sein Ich im Jahr 2013 nach 1900 reist. Welches wissenschaftliche, deterministische Prinzip hat hier festgelegt, daß die Zeitreise stattfindet und nicht, daß keine Zeitreise stattfindet?
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NES-Spieler schrieb:
Und wer hat dann festgelegt, welche Zeitreise stattfindet und welche nicht?
Die Regel, dass keine Widersprüche stattfinden.*
NES-Spieler schrieb:
Sag mal, hast Du auch nur ein Wort von dem gelesen, was ich geschrieben habe?
Ich hoffe, ich habe die wissenschaftliche Erklärung darüber wie sich aus dem Nichts ein Zeitreisender materialisiert nicht überlesen?
* Und jetzt frag bitte nicht wer diese Regel festgelegt hat, sonst frage ich dich wer die Gravitation festgelegt hat.
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NES-Spieler schrieb:
Welches wissenschaftliche, deterministische Prinzip hat hier festgelegt, daß die Zeitreise stattfindet und nicht, daß keine Zeitreise stattfindet?
Der große Zufallszahlengenerator im Himmel.
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cooky451 schrieb:
NES-Spieler schrieb:
Und wer hat dann festgelegt, welche Zeitreise stattfindet und welche nicht?
Die Regel, dass keine Widersprüche stattfinden.*
Variante A: Jemand kommt aus dem Jahr 2050 ins Jahr 2030 und versucht, die Menschen vor der postapokalyptischen Zukunft zu warnen, die sie nach einem Atomkrieg erwartet. Die meisten Menschen halten den Zeitreisenden für einen Spinner, aber einer denkt sich: "Keine schlechte Idee. In so einer Welt würde man als Herrscher so manche Vorteile genießen." Der Mensch, der das dachte, läßt sich in ein politisches Amt wählen, steigt auf, fängt einen Atomkrieg an und wird zum großen Herrscher im Jahr 2050. Daraufhin reist der Zeitreisende zurück nach 2030, um die Menschen zu warnen.
Variante B: Im Jahr 2030 geschieht nichts Ungewöhnliches. Ein kleiner Mistkerl wird auf keine Ideen gebracht und geht nie in die Politik. Niemand fängt einen Atomkrieg an und im Jahr 2050 sieht die Welt immer noch normal aus.
Beide Varianten sind widerspruchsfrei. Und nun nochmal die Frage: Welches wissenschaftliche Prinzip ist dafür verantwortlich, daß Variante A eintritt, statt daß die Welt einfach wie in Variante B verläuft? Und welches Prinzip hat dafür gesorgt, daß so ein Szenario (Zeitreisender, der die Leute warnt, Typ, der dadurch eine Idee bekommt und die Situation herbeiführt, die den Zeitreisenden auf den Weg schickt) im Jahr 1975 nicht eingetreten ist, während es im Jahr 2030 durchaus eintritt?
Mit Determinismus ist hier nichts mehr zu erklären. Denn Variante A ist ein Ereignis, das sich selbst verursacht, eine Kreislogik: Weil der Zeitreisende erscheint, gibt es einen Atomkrieg. Weil es einen Atomkrieg gibt, erscheint der Zeitreisende. Wäre der Zeitreisende nicht erschienen, hätte es keinen Atomkrieg gegeben. Hätte es keinen Atomkrieg gegeben, wäre der Zeitreisende nicht erschienen.
Welches Prinzip legt fest, wann so ein selbstverursachtes Ereignis eintritt und wann nicht?cooky451 schrieb:
Ich hoffe, ich habe die wissenschaftliche Erklärung darüber wie sich aus dem Nichts ein Zeitreisender materialisiert nicht überlesen?
Nein, hast Du nicht. Aber nur deshalb, weil meine Theorie davon ausgeht, daß das nicht einfach so passiert. Jeder Zeitreisende, der einfach so erscheint, kommt aus einer parallelen Zeitlinie. Wenn also jemand aus 2050 kommt und im Jahr 2030 vor einem Atomkrieg warnt und damit jemanden auf Ideen bringt, dann nur deshalb, weil der Atomkrieg in der ursprünglichen Zeitlinie sowieso, auch ohne Erscheinen des Zeitreisenden, eingetreten ist. Wobei es in dem Fall auch möglich ist, daß die Warnung des Zeitreisenden den Atomkrieg in der neuen Zeitlinie tatsächlich abwendet.
otze schrieb:
NES-Spieler schrieb:
Welches wissenschaftliche, deterministische Prinzip hat hier festgelegt, daß die Zeitreise stattfindet und nicht, daß keine Zeitreise stattfindet?
Der große Zufallszahlengenerator im Himmel.
Also wie ich bereits sagte: Für derartige Theorien muß man schon etwas Gottähnliches postulieren.
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Die einzige logische Erklärung für Zeitreisen hat der Anhalter: es gibt Zeitreisen schon immer, weil sie überall gleichzeitig erfunden wurden, sobald jemand das erste Mal mit der Zeit reiste.
Und damit war sie schon immer da.
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Prinzipiell finde ich die Diskussion hier äusserst Interessant. Witzig ist nur dieser "Ich weiß wie es ist" Charakter der hier so oft mitschwingt. Da wird wird über die Existens oder Nichtexistens von göttlichen Wesen Philosophiert weil man es ja sowieso bessere weiß. Alles was hier laufen kann sind Mutmaßungen. Mehr nicht. Theoretisch kann man genausogut anführen das durch die entstehenden Paradoxen einfach keine Zeitreisen möglich sind. Und diese wieder für den Beweis einer höheren Macht hernehmen die damit ihre Schöpfung schützt.
Aber zurück zum eigentlichen Kern:
Ich würde auch eher der "mehrere Parallele Zeitlinien" Theorie folgen. Sie "fühlt" sich für mein beschränktes Gehirn warscheinlicher an als die anderen. Trotz allem gibt es da mehrere Sachen die mir dort Kopfzerbrechen bereiten.
Wenn ich jetzt in die Vergangenheit reise und dort etwas ändere erschaffe ich eine neue Zeitlinie. Reise ich jetzt in die Zukunft, in welche Zeitlinie Reise ich? In meine eigene oder in die neu Geschaffene? Kann ich auch wieder in meine alte Zeitlinie reisen und wenn ja wie? Ist es möglich direkt zwischen diesen Zeilinien zu Springen (ohne den Umweg über die Vergangenheit zu machen)? Oder muss zwingend eine Reise in die Vergangenheit existieren um eine neue Zeitlinie zu schaffen. Gibt es Persönliche Zeitlinien: Wenn ich in die Vergangenheit Reise und dort was ändere bewege ich mich auf einer anderen Zeitlinie. Wie sieht es mit den anderen Individuen aus die gelebt haben als ich meine Zeitreise begonnen hab... für die existiert wohl immer noch die alte Zeitlinie in der ich einfach nicht mehr da bin.
Fringe löst das ganze recht interessant: Dort existieren keine echten Zeitlinien sondern eine art Entscheidungsbäume. Jegliche Entscheidung jedes Individuums führt dort zu einer Aufspaltung der Zeitlinie. Dort ist Zeitreise erstmal prinzipiell für das entstehen mehrere Zeitlinien nicht nötig. Aber trotz allem führt natürlich das unternehmen von Zeitreisen zu weiteren entstehen von Zeitlinien weil es bewusste Entscheidungen sind.
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NES-Spieler schrieb:
Welches Prinzip legt fest, wann so ein selbstverursachtes Ereignis eintritt und wann nicht?
Der Zustand des hier postulierten volldeterministischen Universums. Denn in dem Universum, in dem es Zeitreisen gibt, ist dies ein möglicher Vorgang. Genauso könntest du in diesem Universum fragen, wieso andere Dinge "ohne Zeitreisen" passieren. Wieso hat sich der Staub zu einem Planeten um die Sonne geballt? Weil die Staubverteilung vorher so war, dass dieses Ereignis stattfinden musste. Wieso kam der Zeitreisende, der den Krieg auslösen wird, in das Jahr 2030? Weil alles so arrangiert war, dass dieses Ereignis stattfinden musste.
In einem solchen Universum sind kausale Zusammenhänge natürlich nicht mehr zeitlich geordnet (Aber das ist wohl keine Überraschung bei Zeitreisegeschichten), aber es kann dennoch der gesamte Verlauf der Geschichte festgelegt sein.
Wenn du Technobabble wünscht, dann kann man das wunderbar mit der einfachen Vorstellung der Quantenfeldtheorie verbinden, dass ein Antiteilchen sich wie ein Teilchen verhält, das rückwärts in der Zeit reist (zumindest mathematisch passt das so). In unserem Universum ist ein Teilchen-Antiteilchen-Zerfall nicht deterministisch, da wir nicht wissen können, wann das Antiteilchen aus der Zukunft kommt. Aber in dem komplett deterministischen Universum mit nur einer Zeitlinie, sind alle diese Ereignisse komplett vorherbestimmt, zumindest für einen außen stehenden Beobachter. Zeitreisen eines kompletten Menschen sind da bloß ein weiterer Effekt, wie etwas aus der Zukunft ein Ereignis in der Vergangenheit auslösen kann.
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NES-Spieler schrieb:
Die einzige Möglichkeit, wie Zeitreise funktionieren kann, ist mit neuen parallelen bzw. sich überschreibenden Zeitlinien: Ich reise in die Vergangenheit und erschieße meinen Großvater. So, what? Ich komme aus Zeitlinie A und habe ihn in Zeitlinie B erschossen. Mein Ich aus Zeitlinie B wird nie geboren, aber das gefährdet ja nicht meine eigene Existenz. Ich, Person A, kann jetzt weiter in Zeitlinie B leben, wo mein B-Ich nie geboren wurde.
Das Problem ist doch dass es diese Möglichkeit auch nicht sein kann.
Hier lebt nun eine Person in Zeitlinie B, die dort nie geboren wurde. d.h. die Existenz deiner DNS hat in dieser Zeitlinie keine physikalische Erklärung. Du hast mit den Naturgesetzen ebenso gebrochen wie im anderen Modell.
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SeppJ schrieb:
In einem solchen Universum sind kausale Zusammenhänge natürlich nicht mehr zeitlich geordnet
Das ist dann aber doch eine ziemlich starke Abweichung vom ursprünglichen Determinismusgedanken. Wie würdest du Kausalität in so einem Universum definieren?
Fedaykin schrieb:
Witzig ist nur dieser "Ich weiß wie es ist" Charakter der hier so oft mitschwingt. Da wird wird über die Existens oder Nichtexistens von göttlichen Wesen Philosophiert weil man es ja sowieso bessere weiß. Alles was hier laufen kann sind Mutmaßungen. Mehr nicht.
Sehe ich nicht so, NES-Spieler argumentiert ziemlich logisch (und meiner Meinung nach am überzeugendsten). Aber wie er sagte, muss für so eine Diskussion angenommen werden, dass Zeitreisen nicht prinzipiell unmöglich sind.
Fedaykin schrieb:
Wenn ich jetzt in die Vergangenheit reise und dort etwas ändere erschaffe ich eine neue Zeitlinie.
Erschaffst du sie oder gibt es sie schon immer?
Ich würde Zeitlinien nicht mit persönlichen Entscheidungen verknüpfen, sondern als grundlegende Gegebenheit der Welt sehen. Als weitere Dimension: Ein Sprung zu einer anderen Zeitlinie entspricht der Änderung einer Zeitkoordinate.
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Nexus schrieb:
Ich würde Zeitlinien nicht mit persönlichen Entscheidungen verknüpfen, sondern als grundlegende Gegebenheit der Welt sehen. Als weitere Dimension: Ein Sprung zu einer anderen Zeitlinie entspricht der Änderung einer Zeitkoordinate.
Wovon hängt dann die Anzahl der Zeitlinien ab, wenn nicht von Entscheidungen? Hier versagt meine Vorstellungskraft. Ich kann mich ja wirklich mit Gedanken der Zeitlinien Anfreunden, ist meines Erachtens die "In sich Schlüssigste" Theorie.
Aber wenn die Anzahl eine Art natürliche Konstante wäre könnten uns die potentiellen Zeitlinien ausgehen wenn man oft genug Zeitreisen betreiben könnten.
Oder man lässt "Entscheidung" als Begriff aussen vor und sagt das es zu jeden Zeitpunkt immer so viele Zeitlinien existieren wie es mögliche Atomzustände zu diesen Zeitpunkt gibt.Interessant wäre in dem Zusammenhang auch: Wie würde man zwischen diesen Zeitlinien reisen können. Zeitreise in die Vergangenheit wäre ja eine Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit, sofern ich das richtig verstanden habe. Reisen in die Zukunft könnte man wohl mit Reisen mit annähernder Lichtgeschwindigkeit beschreiben. Aber was muss man machen um die Linie zu wechseln ausser Aktiv in das Zeitgeschehen einzugreifen.
Nexus schrieb:
Sehe ich nicht so, NES-Spieler argumentiert ziemlich logisch (und meiner Meinung nach am überzeugendsten). Aber wie er sagte, muss für so eine Diskussion angenommen werden, dass Zeitreisen nicht prinzipiell unmöglich sind.
Hierzu sei noch gesagt das vor 500 Jahren die logischste Diskussion für nicht beweisbare Dinge war das ein höheres Wesen oder Gott dafür gesorgt haben muss.
Wir wissen es aktuell einfach nicht besser. Vielleicht gibt es ja wirklich eine noch unbekannte Kraft die einen bei einer Zeitreise daran hindert etwas "unmögliches" zu tun. Vielleicht ein höheres Wesen, vielleicht etwas anderes.
Genau das können wir höchstens Ausdiksutieren und Meinungen vertreten, aber ein wirkliches Wissen darum gibt es nach unseren Erkenntnisstand nicht.
