Bundestagswahl
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Gregor schrieb:
scrub schrieb:
Was will der "bürgerliche"? Er will, daß es ihm selbst besser geht. Ob irgendwelche anderen Leute darunter zu leiden haben, ist ihm egal. Das Brechen von Regeln, die für alle gelten (Stichwort Steuerhinterziehung) ist kein Problem, da es ja in seinen Augen ein gesellschaftlich anerkannter Sport ist, in dem man einfach wetteifert.
Anhänger von bürgerlichen Parteien mit Steierhinterziehern gleichzusetzen ist ungefähr so, als ob man Anhänger von linken Parteien mit Florida Rolf gleichsetzt und generell erstmal als Sozialschmarotzer und Sozialleistungsbetrüger brandmarkt. Ich denke, dass wir uns darauf einigen können, dass beides nur von wenigen schwarzen Schafen gemacht wird.
Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern ein Beispiel genannt. Wir brauchen uns also auf gar nichts zu einigen.
Gregor schrieb:
Ich denke der grundlegende Unterschied in der Denkweise der bürgerlichen und der linken Parteien ist, dass die bürgerlichen Parteien sagen, dass der Wohlstand Deutschlands auf der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Landes basiert und, dass dieser Wohlstand deshalb vor allem dadurch nachhaltig gesteigert werden kann, wenn die wirtschaftlichen Standortfaktoren Deutschlands verbessert werden. Die linken Parteien sagen hingegen, dass man einfach den "bösen Reichen" das Geld wegnehmen soll, um es den "guten Armen" zu geben. ...zumindest kommt das bei mir irgendwie immer so an. Ich halte das für sehr kurzsichtig.
Gar nichts "hingegen". Stell dir vor, "die Linken" wissen, daß Wohlstand nicht aus der Steckdose kommt. Und die Reichen sind keineswegs automatisch böse.
Eine absolute Selbstverständlichkeit für eine linke Partei sollte eine Vermögenssteuer sein. Schon dieses simple Kriterium wird jedoch nur von einer Partei erfüllt.
Letztendlich sind solche Belastungen für Reiche aber einfach ein Ergebnis bei der Suche nach Geldquellen. Linke Partei: Wir nehmen das Geld da her, wo es zum Großteil ist. Rechte (oder im selbstbeweihräuchernden Sprech "bürgerliche") Parteien: Wir nehmen das Geld denen, die keinen Einfluß haben und sich nicht wehren können.
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scrub schrieb:
Eine absolute Selbstverständlichkeit für eine linke Partei sollte eine Vermögenssteuer sein. Schon dieses simple Kriterium wird jedoch nur von einer Partei erfüllt.
Eigentlich haben wir eine Vermögenssteuer in Deutschland. Sie wird nur nicht erhoben, weil sie grundgesetzwidrig ist. Es ist schwer, eine Vermögenssteuer so zu realisieren, dass jede Art von Vermögen gerecht bewertet wird. Damals hat das Bundesverfassungsgericht die Vermögenssteuer für grundgesetzwidrige erklärt, weil Immobilien wohl zu niedrig bewertet wurden. Vielleicht kann man das korrigieren. Aber wie bewertet man dann Autos oder das Tafelsilber in der Schublade? Ich halte eine Vermögenssteuer für eine rein populistische Forderung, die zu einem riesigen Bürokratieaufwand führt, dafür aber nur zu minimalen Einnahmen. Damals hat die Vermögenssteuer etwa 1% der gesamten Steuereinnahmen ausgemacht, bei einem sehr niedrigen Freibetrag von umgerechnet 60.000€. Und ob es "gerecht" ist, wenn derjenige, der privat für sein Alter vorsorgt durch so eine Doppelbesteuerung bestraft wird, ist aus meiner Sicht auch nicht wirklich klar.
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Gregor schrieb:
Vermögenssteuer in Deutschland
Kein Armer sollte was dagegenhaben , wenn ein Reicher reich ist, aber dabei auch wie ein Armer lebt, geizig ist, einen Kleinwagen fährt, und keinen Butler hat. Dem was abzuziehen, ist nicht richtig.
Reichensteuer, Vermögenssteuer, Unfug, Populismus. Wenn man die Reichen schröpfen will, dann durch die Mehrwehrsteuer, Konsumsteuer. Kauft sich jemand einen dicken Wagen, zahlt er damit so viel wie andere für 20 Tonnen Brot, davon kann man lange essen. Aber da ist der Zug abgefahren. Es ist schon vor Jahren gelungen, den Armen einzureden, daß eine Mehrwertsteuererhöhung sie fast alleine treffen würde und sie am allerhärtesten.
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Gregor schrieb:
Eigennutz gibt es bei Wählern aller Parteien.
Natürlich gibt es das in alln Parteien. Wer hat das bezweifelt? Aber die Frage ist, wieviel Eigennutz akzeptiert ist? Dem Bürgerlichen geht es völlig chillig über die Lippen zu sagen, dass sich Leistung lohnen muss, hat dann aber im konkreten Fall einfach kein Argument, warum seine 40h Woche 20x mehr Wert ist, als die 40h Woche eines anderen Mitarbeiters. Und ja, da findet man im linken lager ausgeprägten Widerstand gegen (vgl. Peer und sein Gehalt sowie die Reaktionen der linken Gruppen darauf. Nur mal als ein Fallbeispiel).
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volkard schrieb:
Es ist schon vor Jahren gelungen, den Armen einzureden, daß eine Mehrwertsteuererhöhung sie fast alleine treffen würde und sie am allerhärtesten.
Fakt ist eine Mehrwertsteuererhöhung trifft alle und damit vor allem die Armen, die eh schon zu wenig Geld haben und 100% ihres Einkommen wieder auslegen müssen. Reiche hingegen wenden nur einen winzigen Teil ihres Geldes für Einkäufe auf. Und legen ihr Geld vielfach auch im Ausland an. Wo soll die also eine Mehrwertsteuererhöhung treffen? Nein mein Freund, es gibt keine Alternative zur Vermögenssteuer. Alleine das Barvermögen deutscher Anleger reicht um die Schulden der BRD dreimal zu decken. In der Realität werden diese Leute ohne eine Leistung zu erbringen immer reicher, z.B. weil sie der BRD das Geld mit einem Zinssatz x leihen, den dann die Gemeinschaft ihnen in Endeffekt bezahlen muss.
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Gregor schrieb:
scrub schrieb:
Eine absolute Selbstverständlichkeit für eine linke Partei sollte eine Vermögenssteuer sein. Schon dieses simple Kriterium wird jedoch nur von einer Partei erfüllt.
Eigentlich haben wir eine Vermögenssteuer in Deutschland. Sie wird nur nicht erhoben, weil sie grundgesetzwidrig ist.
Das wußte ich auch schon. Nur umgehst du eben dieses Detail, daß nicht die Vermögenssteuer an sich verfassungwidrig ist, sondern eben wirklich nur die Art der Erhebung. Hätte man diese geändert, wären Steuereinnahmen aus dieser Steuer völlig legal.
Und die Mehrwertsteuer weist, wie aus Minimees Erklärungen ja schon hervorgeht, auf das allgemeine Ergebnis der Politik der letzten x Jahre hin: Belastungen greifen immer mehr absolut statt relativ. Auf dem Papier trifft die Mehrwertsteuer alle, in Wahrheit gibt der Geringverdiener, der noch gar keine Einkommensteuer (oder halt wenig) zahlt, 99% seines Geldes aus, sein gesamtes Einkommen wird also "mehrwertversteuert", während das beim Vielverdiener offensichtlich anders ist. Ergebnis: Der Greingverdiener wurstelt immer um die Null herum, während der Vielverdiener halt noch spürbar Geld übrig hat. Die Belastung ist also selbst ungleich und das Ergebnis ist auch deutlich lastig.
Denkbare andere Beispiele: Kopfpauschale, PKW-Maut, Studiengebühren
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otze schrieb:
Gregor schrieb:
Eigennutz gibt es bei Wählern aller Parteien.
Natürlich gibt es das in alln Parteien. Wer hat das bezweifelt? Aber die Frage ist, wieviel Eigennutz akzeptiert ist? Dem Bürgerlichen geht es völlig chillig über die Lippen zu sagen, dass sich Leistung lohnen muss, hat dann aber im konkreten Fall einfach kein Argument, warum seine 40h Woche 20x mehr Wert ist, als die 40h Woche eines anderen Mitarbeiters. Und ja, da findet man im linken lager ausgeprägten Widerstand gegen (vgl. Peer und sein Gehalt sowie die Reaktionen der linken Gruppen darauf. Nur mal als ein Fallbeispiel).
Es kann durchaus sein, dass der durschnittliche Anhänger bürgerlicher Parteien mehr verdient als der durchschnittliche Anhänger linker Parteien. Aber die von Dir angedachten Unterschiede sind das nicht. Auf Wikipedia findet man die Anzahl der Einkommensmillionäre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Millionär#Euro-Million.C3.A4re
Im Gegensatz zu den Vermögensmillionären ist die Zahl der Einkommensmillionäre relativ gering. Laut Statistischem Bundesamt wurden im Jahr 2004 nur 9.688 Euro-Einkommens-Millionäre registriert. Diese hatten ein Jahreseinkommen von durchschnittlich 2,7 Millionen Euro versteuert. Sie machen 0,03 % aller Steuerpflichtigen aus.
Ok, einen Faktor 20 beim Verdienst muss man niedriger ansetzen, aber man landet dann vielleicht beim 10-fachen, also 0,3% der Bevölkerung. Das wäre selbst in der Gruppe der FDP-Anhänger eine Randgruppe. Auf die Wähler aller bürgerlichen Parteien bezogen ist das praktisch gar nicht wahrnehmbar.
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scrub schrieb:
Gregor schrieb:
scrub schrieb:
Eine absolute Selbstverständlichkeit für eine linke Partei sollte eine Vermögenssteuer sein. Schon dieses simple Kriterium wird jedoch nur von einer Partei erfüllt.
Eigentlich haben wir eine Vermögenssteuer in Deutschland. Sie wird nur nicht erhoben, weil sie grundgesetzwidrig ist.
Das wußte ich auch schon. Nur umgehst du eben dieses Detail, daß nicht die Vermögenssteuer an sich verfassungwidrig ist, sondern eben wirklich nur die Art der Erhebung. Hätte man diese geändert, wären Steuereinnahmen aus dieser Steuer völlig legal.
Und Du umgehst das Detail, dass die Bewertung von Immobilien nur ein Beispiel ist. ...oder siehst Du das anders? Meinst Du, wenn sich jemand ein teures Gemälde kauft, sollte das nicht als Teil des Vermögens angesehen werden, während jemand, der ein Haus baut und Wohnraum zur Verfügung stellt zahlen soll?
Und was Nebeneffekte betrifft: Was meinst Du, wer eine Vermögenssteuer auf Immobilien letztendlich zahlen wird? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das die Mieter sein werden.
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Ich meine, daß es eine Vermögenssteuer geben muß. Was da genau in welcher Höhe besteuert wird, ist gar kein Thema, solange man sich mit diesen "bürgerlichen" Schlumpfgesichtern herumschlagen muß, die schon die Vermögenssteuer an sich in Frage stellen.
Wenn heute jemand die Einführung "der" Vermögenssteuer fordert, dann ist es zwar möglich, daß es genau die meint, die mal abgeschafft (jaja, ich weiß) wurde, aber es ist keineswegs zwangsläufig. Ich leugne auch gar nicht, daß diese Forderung populistisch ist, aber ich sehe eben in der Sache nicht das Problem. Und das ständige "Enteignung! Kommunismus!"-Gekreische aus dem sogenannten "bürgerlichen" Lager finde ich einfach völlig lächerlich. Und noch lächerlicher sind die, die darauf auch noch hineinfallen.
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scrub schrieb:
Ich meine, daß es eine Vermögenssteuer geben muß. Was da genau in welcher Höhe besteuert wird, ist gar kein Thema, solange man sich mit diesen "bürgerlichen" Schlumpfgesichtern herumschlagen muß, die schon die Vermögenssteuer an sich in Frage stellen.
Wenn heute jemand die Einführung "der" Vermögenssteuer fordert, dann ist es zwar möglich, daß es genau die meint, die mal abgeschafft (jaja, ich weiß) wurde, aber es ist keineswegs zwangsläufig. Ich leugne auch gar nicht, daß diese Forderung populistisch ist, aber ich sehe eben in der Sache nicht das Problem.Naja, ich sehe in der Sache eben schon ein Problem. Die Ungerechtigkeiten in der Erhebung dieser Steuer sind aus meiner Sicht nicht in den Griff zu kriegen. Es mag sein, dass das Konzept einer Vermögenssteuer nicht verfassungswidrig ist, die praktische Umsetzung wird es aber immer sein.
Ich sehe übrigens kein Problem darin, dass es sehr reiche Menschen gibt. Es muss Leute geben, die Investitionen tätigen können. Wenn Du Dir die Liste der 500 reichsten Deutschen ansiehst, dann siehst Du, dass viele davon keine Manager sind, sondern eben Unternehmer. Also Leute, bei denen ein erheblicher Teil des eigenen Vermögens im Unternehmen steckt und die mit ihrem Vermögen auch für das Unternehmen haften. Wenn man diesen Leuten das Vermögen wegsteuert, dann hat das direkte Auswirkungen auf die Investitionen, die diese Leute tätigen und somit auch auf Arbeitsplätze und so weiter.
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Minimee schrieb:
volkard schrieb:
Es ist schon vor Jahren gelungen, den Armen einzureden, daß eine Mehrwertsteuererhöhung sie fast alleine treffen würde und sie am allerhärtesten.
Fakt ist eine Mehrwertsteuererhöhung trifft alle und damit vor allem die Armen, die eh schon zu wenig Geld haben und 100% ihres Einkommen wieder auslegen müssen. Reiche hingegen wenden nur einen winzigen Teil ihres Geldes für Einkäufe auf. Und legen ihr Geld vielfach auch im Ausland an. Wo soll die also eine Mehrwertsteuererhöhung treffen?
Ach, die unlogische Fraktion ist ja noch da. Ich wußte doch, daß es einen Grund gab, dieses Forum zu meiden.
Fakt ist, wer mit "Fakt ist" was einleitet, hat keine Argumente dahinter.
Sollen die Reichen doch erstmal sammeln, aber irgendwann geben sie es schon aus. Große Villen sind teurer zu unterhalten, große Autos auch, wobei Autos sogar dauernd ausgetauscht werden müssen.Die Reichen, die nur einen winzigen Teil ihres Vermögens für Einkäufe ausgeben, hauen trotzdem ordentlich was raus, nicht nur im Discounter... mal überlegen.
Du kannst, was freie Ausgaben ohne Miete und Krankenversicherung angeht, für 391€ pro Monat leben. Falls Du berufstätig bist, kanns auch deutlich weniger sein.
Also ich habe noch keinen Arzt (außer arbeitslose Psychologen und Tierärzten, also überlaufenes Wunschstudium) gesehen, der einen Kleinwagen fährt. Unter SUV geht da nix. Lassen wir ihn alle 4 Jahre ein Auto für 40000 kaufen. Lassen wir ihn für Nahrung und so das doppelte zahlen (Fleisch vom Metzger, nicht vom Discounter, angesehenes Markenbier statt Öttinger, Lende statt Schnitzel, gesunde Nahrung statt sparsamer mit maximal vielen Kalorien pro Euro, ...). Dazu noch Luxusgüter und -Dienstleistungen wie Weinchen, Kaminholz, Markenmode, Auto-Insepktionen, Psychiater, Vollkaskoversicherung, Nagelstudio, Zahnbleeching, Nachhilfe, Winterdienst, Innenarchitektöse, Landschaftsgärtnerei, auch repariert er Auto und Computer nicht selber, sonderen läßt es machen, Zeitgeistartikel wie iPhone, eBike, Quad, werden nicht an ihm vorüber gehen, macht mehr als das Vierfache Deiner freien Ausgaben, wenn Du sehr üppig lebst und er sich sehr zusammenreißt. Um soviel mehr zahlt er auch die Märchensteuer. Praktischerweise bringt es ihm nix, die Sachen im Ausland zu kaufen, er will sie ja hier verbrauchen.Was willste mehr? Reichtum per Gesetz verbieten, die Reichen einfach mal enteignen? Das würde nicht klappen. Und es würde nix bringen, außer die Wirtschaft anzuhalten, fürchte ich. Zudem drückt es jedes Vermögen aus Deutschland raus, Vermögen kann man ja einigermaßen frei lagern, wo man will.
Minimee schrieb:
Nein mein Freund, es gibt keine Alternative zur Vermögenssteuer.
Alternativlos also... Erinnert mich an die Argumemntation der CDU zu jedwedem Thema. Kein Plan ist alternativlos.
Geduld, kleine Maus. Vermögen zerschlägt die Erbschaftssteuer und das Unvermögen der meisten Erben, es beisammenzuhalten.
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Gregor schrieb:
Naja, ich sehe in der Sache eben schon ein Problem. Die Ungerechtigkeiten in der Erhebung dieser Steuer sind aus meiner Sicht nicht in den Griff zu kriegen. Es mag sein, dass das Konzept einer Vermögenssteuer nicht verfassungswidrig ist, die praktische Umsetzung wird es aber immer sein.
Das macht mich so ziemlich sprachlos. Bei der Mehrwertsteuer ist dir die Ungerechtigkeit ja auch egal. Wie kann das jetzt plötzlich ein Argument gegen die Vermögenssteuer sein?
Von der Verfassungswidrigkeit mal abgesehen, dazu sagt unser aller Lieblinslexikon:http://de.wikipedia.org/wiki/Vermögensteuer schrieb:
In Deutschland war die Vermögensteuer eine Substanzsteuer, die vom Wert des Nettovermögens (Bruttovermögen abzüglich Schulden) des Steuerpflichtigen (natürliche oder juristische Person) berechnet wurde, das zu einem bestimmten Stichtag vorhanden war. Die Vermögensteuer wurde zuletzt 1996 erhoben, in jenem Jahr hatte sie ein Steueraufkommen von etwa 9 Milliarden DM generiert.[4] Die Vermögensteuer stand als Ländersteuer den Bundesländern zu.
1995 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass eine unterschiedliche steuerliche Belastung von Grundbesitz und sonstigem Vermögen mit Vermögensteuer nicht mit dem Gleichheitsgrundsatz (Art. 3 Abs. 1 GG) vereinbar sei.[5] In den Beratungen zum Jahressteuergesetz 1997 stellte die damalige Bundesregierung zwar fest, dass es keinen verfassungsrechtlichen Zwang zur Abschaffung der Vermögensteuer gebe, trotzdem wird seither die Vermögensteuer mit Wirkung ab 1997 nicht mehr erhoben, obwohl das Vermögensteuergesetz weiterhin in Kraft ist.[6]
Unterstellen wir mal, daß das alles so stimmt.
1. Die Vermögenssteuer wurde also 44 Jahre lang (ab 1952) erhoben. In diesen Jahren gab es in Bundestag und Bundesrat alle möglichen Mehrheitsverhältnisse. Weder das sogenannte "bürgerliche" Lager noch die "Linken" haben es für möglichn nötig oder sonstwas gehalten, die Steuer abzuschaffen. In diesen 47 Jahren gab es aber auch Aufschwünge, Wirtschaftskrisen und alles dazwischen. Die prophezeite Flucht der Vermögenden hat also entweder überhaupt nicht stattgefunden oder ihre Auswirkungen können nicht so arg schlimm gewesen sein.
2. Die sogenannte "bürgerliche" Regierung des Jahres 1996 war offensichtlich immer noch der Meinung, die Steuer könne verfassungsgemäß gemacht werden. Sie hat es dann nicht gemacht. Meine Theorie dazu: Es war der Öffentlichkeit gut weiszumachen, daß die Steuer prinzipiell verfassungswidrig sei. Und außerdem paßte es natürlich auch der typischen Wählerschaft dieser Regierung sehr gut. Also war das doch eine schöne Gelegenheit. Theo "der Schröpfer" Waigel hätte halt andere Geldquellen erschlossen.
3. Die in laientaugliche Form gebrachte Begründung, daß die Steuer verfassungswidrig ist: "unterschiedliche steuerliche Belastung von Grundbesitz und sonstigem Vermögen mit Vermögensteuer nicht mit dem Gleichheitsgrundsatz (Art. 3 Abs. 1 GG) vereinbar" - Und das soll nicht behebbar sein? Noch ein schöner Absatz dazu steht im Artikel über die Vermögenssteuer in Deutschland.
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Ach Volkard, den von dir beschriebenen Arzt will ich doch gar nicht schröpfen. Wenn der so lebt wie von dir beschrieben, dann wird er auch nie in die Verlegenheit kommen von mir als "Reich" betitelt zu werden. Der Arzt leistet was für das Geld was er bekommt. Mir geht es um Leute die Millionen oder Milliarden von Euros auf dem Konto haben. Ein Arzt mit sagen wir mal 150k€ im Jahr Brutto wird nur schwer eine Million aus seinem verdienten Geld ansparen können, es sei denn er ist ein Geizhals.
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Wer nach EURO-Betrug, Bankenrettungen und NSA-Enthüllungen noch UNIONSPDFDPGrün wählt, dem ist nicht mehr zu helfen. Möge ihn und seine Nachkommen der ewige Fluch treffen...
:p
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So, erledigt
Dann würde mich kein Fluch treffen
Aber leider wird es ja wohl wieder auf die Suppe aus CDU/FDP oder CDU/SPD herauslaufen.
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Minimee schrieb:
So, erledigt
Dann würde mich kein Fluch treffen
Aber leider wird es ja wohl wieder auf die Suppe aus CDU/FDP oder CDU/SPD herauslaufen.
Immerhin habe ich versucht die FDP zu versenken, bei den anderen ist es wohl aussichtslos.
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Auch fertig und ich hoff immer noch, dass die Linken untergehen, auch wenn das hier einige erschüttert :p Aber leider wird das eh nichts werden.
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Minimee schrieb:
Ach Volkard, den von dir beschriebenen Arzt will ich doch gar nicht schröpfen. Wenn der so lebt wie von dir beschrieben, dann wird er auch nie in die Verlegenheit kommen von mir als "Reich" betitelt zu werden. Der Arzt leistet was für das Geld was er bekommt. Mir geht es um Leute die Millionen oder Milliarden von Euros auf dem Konto haben. Ein Arzt mit sagen wir mal 150k€ im Jahr Brutto wird nur schwer eine Million aus seinem verdienten Geld ansparen können, es sei denn er ist ein Geizhals.
Wenn eine Vermögenssteuer praktisch keinen trifft, dann bringt sie auch praktisch nichts. Es gibt zwar Leute, die sehr reich sind, aber eben auch nur sehr wenige. Ist die Forderung nach einer Vermögenssteuer für Dich ein reiner Symbolismus, weil man sich damit "gerechter" fühlt?
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Es gibt in Deutschland sehr viele reiche Leute. Es gibt mehr als eine Million Millionäre.
Der hart arbeitende Facharzt zählt aber eher nicht dazu, außer die Familie war schon reich.
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FDP versenkt, im Bund und Hessen.
Ein Ziel erreicht, ansonsten gibt es nichts zu feiern.
