Ist die Interpretation der Rotverschiebung die einzige Quelle für das Alter des Universums von ca. 14 Milliarden Jahren?

hustbaer

DerKnopf schrieb:

Ohne das Video gesehen zu haben, denke ich sofort an VT. Das schöne an der Wissenschaft ist ja, das alles immer reproduzierbar und beweisbar ist. Sicher sind es oft nur Annäherungen, aber die sind schon ziemlich genau.

Ja das mag sich klein Erna denken, aber so einfach ist es leider meistens nicht.
In vielen Bereichen der Wissenschaft gibt es einfach eine Lehrmeinung die gelehrt wird, aber so richtig gut testen kann man die nicht. Bzw. nicht praktikabel.
Beispielsweise in der Medizin trifft das auf verdammt viele Dinge zu.
Heute ist das gesund, morgen was anderes, und übermorgen nochmal ganz was anderes.
Und warum? Weil man halt oft nicht einfach so *beweisen* kann dass viel X essen gesund ist und viel Y essen ungesund.

Und die Kosmologie hat es da noch schwerer. In der Medizin kann man zumindest Versuche machen oder Statistiken. Die Kosmologen sind auf das angewiesen was sie beobachten können. Und bis Computer verfügbar waren die es ermöglichten wenigstens annäherungsweise sinnvolle Simulationen zu berechnen, konnte man bei vielen Dingen nichtmal prüfen ob die Theorie überhaupt taugt das beobachtete zu erklären.

Und was VT angeht: das Standardmodell der Kosmologie ist eine LANGE Kette von Schlussfolgerungen die aufeinander aufbauen, und deren Grundfesten alles andere als *bewiesen* sind. Zu behaupten das heilige Standardmodell könnte falsch sein als VT einzustufen halte ich daher für reichlich unsinnig. Die Frage ist ob der "Gegenvorschlag" besser ist. Aber das will sich ja keiner ansehen. Weil's ja Unsinn ist, weil das Standardmodell ja stimmen muss.

ps: bitte guckt euch einfach das Video an, zumindest die ersten 2-3 Blöcke. Und schliesst nicht aus komischen Kommentaren von komischen Leuten auf der Seite auf den Inhalt des Videos. Oder guckt es auch auch nicht an, wie ihr wollt. Nur ohne zu wissen worum es überhaupt geht einfach gleich mal zu behaupten dass es nur Quatsch sein kann... das ist Religion, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

SeppJ

Die Kosmologie hat in den letzten 20 Jahren aber eigentlich ziemlich gut die Kurve von reiner Modellerstellung zu einer "richtigen" Wissenschaft bekommen. Dank Fortschritten in der Beobachtungstechnik, die nun auch (im wahrsten Sinne des Wortes) kosmische Strukturen vermessen kann. Das alte Vorurteil, dass Kosmologie reine Theorie ohne überprüfbare Vorhersagen wäre, stimmt längst nicht mehr. Es ist natürlich noch vieles an den Theorien selbst äußerst unklar und teilweise sehr wild, aber es gibt mittlerweile jede Menge fundierte Daten, die von einer möglichen neuen Theorie erklärt werden müssen. Die Existenz der Rotverschiebung ist ein Fakt. Ebenso die (ungefähre) Verteilung mit dem Abstand. Und die Gleichmäßigkeit (und Ungleichmäßigkeiten) in der kosmischen Hintergrundstrahlung. Und noch vieles andere mehr. Kann das der Link erklären? Ich habe es auch nicht angesehen, aber Wikipedia zu dem Thema klingt ganz interessant. Angeblich ja, kann es. Das ist dann vielleicht wirklich ansehenswert.

*Unnötiger Seitenhieb*: Die Medizin krankt auch da dran, dass die Mathematik und (natur-)wissenschaftliche Methode im Studium vernachlässigt wird. Da kann bei einer Studie eben alles mögliche rauskommen, wenn man nicht weiß, was ein statistischer Test ist (frag mal einen Mediziner, ob er das weiß) oder die einzige bekannte Fitfunktion die Exponentialfunktion ist. Dies ist bei der Kosmologie absolut nicht der Fall, das sind alles studierte Physiker, sogar gerade solche, die sich besonders für Mathematik interessieren.

otze

hustbaer schrieb:

ps: bitte guckt euch einfach das Video an, zumindest die ersten 2-3 Blöcke. Und schliesst nicht aus komischen Kommentaren von komischen Leuten auf der Seite auf den Inhalt des Videos. Oder guckt es auch auch nicht an, wie ihr wollt. Nur ohne zu wissen worum es überhaupt geht einfach gleich mal zu behaupten dass es nur Quatsch sein kann... das ist Religion, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Nur als Anmerkung: ich behaupte nicht, das es VT ist, sondern das ich einen Film auf so einer Seite kein Vertrauen schenke. Die Theorie kann richtig sein, aber leider posaunen es die falschen Leute mit der falchen Darstellung rum und nehmen der Theorie damit die Glaubwürdigkeit. Deshalb hab ich explizit nach einem Paper gefragt, weil ich dann zumindest über gängige journalstatistiken heraufinden kann, ob die Arbeit qualitativ wissenschaftlichen standards genügt.

//edit ich halte es sogar wahrscheinlich, das es am Ende mehrere äquivalnte Theorien gibt. Das liegt ganz allein daran, das wir das Universum nur von innen aber nicht von aussen beobachten können.

hustbaer

Es gibt eine Wikipediaseite zu dem Thema.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_cosmology

Kannst ja mal drüberschauen, der Artikel hat 35 Quellen verlinkt, ein paar davon könnten für dich interessant sein. Welche kann und will ich nicht entscheiden/abschätzen, kurz mal überfliegen und gucken ob es interessant genug ist dich weiter damit zu beschäftigen sollte in 5 Minuten erledigt sein.

otze

Okay, klingt so, als würde der Theorie das Genick vom kosmischen Hintergrundrauschen gebrochen und bislang hat sich nieemand dran versucht, das zum laufen zu kriegen.

Ich habe mir mal gestern Abend die ersten drei Videos angeschaut und es deckte sich gottseidank nicht mit den üblichen "kaputten" VT Videos. Vorallem im zweiten Video waren ein paar ganz interessante Sachen dabei. Das lässt den Laien dann grübeln und in mir noch mehr das Gefühl aufkommen, dass man sich alles mit der Zeit zurecht gefrickelt hat, damit es passt und inzwischen so einen Frickelgrad hat, dass es viel billiger und bequemer ist, weiter zu frickeln, statt neu zu starten. Alles eine Frage des Budgets. Ist leider bei der Arbeit genauso.

otze, zwischendrin werden immmer Bezug auf ein paar Papers genommen und diese zitiert. Inwiefern das alles seine Richtigkeit hat, habe ich nicht verifiziert. Ebenso habe ich nebenbei die besprochen Dinge gegoogelt, sodass mir auch kein Mist erzählt wird. Abgesehen von den unangebrachten emotionalen Ausbrüchen gegenüber Einstein und Co. kann man es sich ruhig anschauen. Ist fast so wie jede andere Kosmo-Doku auch, nur dass als Basisannahme, eine andere getroffen wird und so es interessant macht zu sehen, in welche Richtung es hätte laufen können. Natürlich besteht die Wahrscheinlichkeit das man am Ende im Plasmakosmos auch gefrickelt hätte. Leider bleibt alles immer nur ein gutes Modell, die Wahrheit werden wir nie erfahren

Warum lässt sich der Harry Lesch nichtmal drüber aus? Der hat doch auch sonst zu allem eine Meinung in den Medien...

ipsec

Ich hatte mal das Vergnügen, mir die Gedanken von Herrn Haumann (von ViaVeto) zum Urknall ansehen zu dürfen: https://www.youtube.com/watch?v=R_KxpwUyKNI&list=PL08CB106A837D1D05&index=1 (Teil 1 von 3).
Ergebnis: klingt im ersten Moment zwar plausibel, ist am Ende aber schlichtes Wunschdenken. Beispiel: Raum wird definiert als etwas, was existiert und keine Form hat. Da er keine Form hat, kann er sich auch nicht ausdehnen. Aha, mit ein paar Wortspielereien haben wir bewießen, dass es eine Raumexpansion nicht gibt, weil sie ja schon logisch gar keinen Sinn macht.

Ich habe mir die Videos zum Plasmaversum nicht angesehen, aber ich vermute sie gehen in eine ähnliche Richtung.

ipsec schrieb:

Ich habe mir die Videos zum Plasmaversum nicht angesehen, aber ich vermute sie gehen in eine ähnliche Richtung.

In Plasmaversumvideos sammelt und summiert er glückicherweise etwas strukturierter nur das, was andere Wissenschaftler hervorgebracht haben.

Okay, der Harry hat sich darüber ausgelassen: http://www.youtube.com/watch?v=CiIQ5WK8Sg4
Auch wenn ich ihm persönlich wegen seiner unglaublich dämlichen Art, die aufgrund seiner universellen Persistenz überall stark exponentiellen Charakter besitzt, gerne mal eine drücken würde, kommt er ja auch ab und zu mal mit Argumenten...
Das Problem ist nun folgendes: Ich behaupte mal, dass der ViaVeto-Typ einfach selbst überhaupt keine Ahnung hat, das heißt, er könnte gar nicht in einen Diskurs mit dem Harry eintreten. Schließlich zitiert er ja nur die Arbeit anderer. Das macht der Harry natürlich auch, aber der kann eben auch Mathematik und/oder Physik, und so kann er jedermann und den ViaVeto-Typ im besonderen schon ins lächerliche ziehen, bevor man A sagen kann.
Für jemanden der von beidem keine Ahnung hat, fällt es da schwer, eine Auswahl zu treffen Es bleibt der Zweifel!
Aber die Rotverschiebung des Spektrums existiert doch zumindest mal für Körper, von denen man weiß, dass sie sich von einem wegbewegen, ohne dass man es aufgrund der Rotverschiebung annehmen müsste, oder etwa nicht?

Also irgendwie spricht der Harry hier doch eher über Gravitation als Grund der Lichtermüdung, was ja nicht die hier vertretene These ist. Schade drum, jetzt ist mein Aggressionslevel ihm gegenüber unnötig expandiert

hustbaer

Ich verstehe auch nicht wieso das alles entweder oder sein soll.
Also wieso man das nicht kombinieren kann.

Kann doch sein dass es den Urknall gab, aber das Plasmagedöns trotzdem wo ne Rolle spielt.
Also dass Licht das von Zeugs ausgestrahlt wurde was von uns wegfliegt für ns rotverschoben erscheint ist ist ja wohl quasi sicher wahr.

Nur wieso das Licht von Quasaren ebenfalls NUR aus diesem Grund rotverschoben sein kann/darf -- hö?
Versteh ich nicht.
Ist die Annahme dass Quasare die komplett irren Dinger sind die sie eben laut Standardmodell sein sollen denn weniger plem, als die Annahme dass das Licht der Quasare zusätzlich durch einen zweiten Effekt rotverschoben wird?

Also ich sehe diese Sachen nicht unbedingt als Alternative zum Urknall, sondern einfach als ein paar interessante Ideen, die weniger Aufmerksamkeit erhalten als sie möglicherweise verdienen.

ps: Der Sache mit dieser exponentiellen FTL Inflation des jungen Universums stehe ich allerdings recht skeptisch gegenüber. Das klingt für mich schon reichlich an den Haaren herbeigezogen. Deus Ex Machina. Und ohne Expansion kann das Standardmodell den CMB auch net erklären.

floorball

hustbaer schrieb:

Also dass Licht das von Zeugs ausgestrahlt wurde was von uns wegfliegt für ns rotverschoben erscheint ist ist ja wohl quasi sicher wahr.

Nur wieso das Licht von Quasaren ebenfalls NUR aus diesem Grund rotverschoben sein kann/darf -- hö?
Versteh ich nicht.
Ist die Annahme dass Quasare die komplett irren Dinger sind die sie eben laut Standardmodell sein sollen denn weniger plem, als die Annahme dass das Licht der Quasare zusätzlich durch einen zweiten Effekt rotverschoben wird?

Es gibt auch einen zweiten Grund: Die Gravitation des Quasars.
Soweit ich weiß streitet das auch keiner ab, aber nur die Gravitation reicht eben nicht aus um die Rotlichtverschiebung zu erklären und dann kommt eben der Dopplereffekt ins Spiel. Ob jetzt allerdings die enorm hohe Rotlichtverschiebung zu einer vernünftigen Masse des Quasars passt kann ich nicht beantworten. Außerdem erklärt der Dopplereffekt eben auch die Blaulichtverschiebung was irgendein Müdes Licht nicht kann.

otze schrieb:

Deshalb hab ich explizit nach einem Paper gefragt, weil ich dann zumindest über gängige journalstatistiken heraufinden kann, ob die Arbeit qualitativ wissenschaftlichen standards genügt.

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401420

Wie läuft jetzt dein Prozedere ab, um die Resonanz in der Fachwelt zu diesem Paper (laaaanger Paper) herauszufinden?

[quote*]The plasma redshift explains the observed magnitude-redshift relation for supernovae SNe Ia without the big bang, dark matter, or dark energy. There is no cosmic time dilation. The universe is not expanding. The plasma redshift, when compared with experiments, shows that the photons' classical gravitational redshifts are reversed as the photons move from the Sun to the Earth. This is a quantum mechanical effect. As seen from the Earth, a repulsion force acts on the photons. This means that there is no need for Einstein's Lambda term. The universe is quasi-static, infinite, and everlasting.*[/quote]

otze

KasF schrieb:

Wie läuft jetzt dein Prozedere ab, um die Resonanz in der Fachwelt zu diesem Paper (laaaanger Paper) herauszufinden?

journal statistiken + citation count + papergraph anaylse über diverse Datenbanken. Wenn das halbwegs stimmt, traue ich mich dann, eventuell jemanden zu fragen der was davon versteht bzw etwas mehr vom Kontext weiß (zum Beispiel http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/ )

otze schrieb:

journal statistiken + citation count + papergraph anaylse über diverse Datenbanken.

Und wie mach ich das? Kannst du das vielleicht noch ein bisschen mehr erläutern?

otze schrieb:

zum Beispiel http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/

Ja, daran hatte ich auch schon gedacht.

C14 schrieb:

Weil du hier eine etablierte Theorie in Frage stellst und die priore Wahrscheinlichkeit, dass deine Alternativtheorie Blödsinn ist

Es ist nicht meine Theorie und im Gegensatz zu dir war selbst Edwin Hubble nicht mit der allgemein gezogenen Interpretation einverstanden.

Stichpunktartige Hinweise hast du außerdem in meinem letzten Posting zur genüge erhalten, das was du nun daraus macht ist, wie hustbaer weiter unten richtig anmerkte, Religiöser Eifer bzw. eine Dogmaerklärung.

Und wie otze schon erwähnte, erhöht die Beobachtung der Aufmache dieser Internetseite und dass die Theorie nur als Video bereitgestellt wird diese priore Wahrscheinlichkeit nicht gerade.

Otze urteilt nach dem Äußerem, wenn der sich Menschen an der Bushaltestelle ansieht, dann urteilt er auch nach dem Aussehen ob die gebildet oder dumm sind.

Und das es ein Video gibt, dafür kannst gerade du doch absolut SAU froh sein, wenn sich jemand diesen Aufwand macht, du der nicht mal 10 Minuten darin investieren will.
Denn damit wird die Sache am Besten erklärt und ein 200 Seiten Schriftstück würdest gerade du, sicherlich nicht durchlesen, wenn du schon bei einem kurzen Video dagegen bist. Für die 200 Seiten bräuchtest du sicherlich ein paar Stunden und noch mehr, um das geschriebene auch zu verstehen.
Also sei froh, DASS es gerade ein Video ist.

Und warum ein Video unseriöser sein soll, als ein Schriftstück, das mußt du erstmal uns allen hier erklären. Das riecht ziemlich stark nach veralteter Dummes Denken. Es gibt dutzende alter Menschen, die auch das Internet für Teufelswerk halten, du schreist in die gleiche Bresche bei Videos.

hustbaer schrieb:

ps: bitte guckt euch einfach das Video an, zumindest die ersten 2-3 Blöcke. Und schliesst nicht aus komischen Kommentaren von komischen Leuten auf der Seite auf den Inhalt des Videos. Oder guckt es auch auch nicht an, wie ihr wollt. Nur ohne zu wissen worum es überhaupt geht einfach gleich mal zu behaupten dass es nur Quatsch sein kann... das ist Religion, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Danke.

SeppJ schrieb:

Die Existenz der Rotverschiebung ist ein Fakt.

KLAR ist die ein Fakt, so wie ich schon im Eingangsposting geschrieben habe und auch das Video aussagt.
Die Frage ist allerdings, ob die heutige landläufige Interpreation ein Fakt ist.

Es ist echt schlimm, wenn hier nicht mal richtig zugehört wird.

Kann das der Link erklären?

Der Link sagt, die Rotverschiebung ist ein Fakt und nichts anders habe ich behauptet.

Ich habe es auch nicht angesehen, aber Wikipedia zu dem Thema klingt ganz interessant. Angeblich ja, kann es. Das ist dann vielleicht wirklich ansehenswert.

Na also, geht doch. Warum nicht gleich so?
Warum muss man erstmal dagegen rumeiern und reine Vermutungen äußern, ohne auch nur einen Funken darüber erfahren zu haben?
Und das dich die "Wikipedia" nun dazu überzeugt das es interessant sein kann, das halte ich dann doch eher für traurig.

Das klingt wie:
"Wenn es in der Wikipedia steht, dann muss es auch stimmen."

SeppJ

Rotverschiebung schrieb:

Warum nicht gleich so?

Das nennt sich "Skepsis". Solltest du mal ausprobieren.

Zum Rest deiner letzten beiden Beiträge: Wer ernst genommen werden möchte, der muss auch so auftreten, dass man ihn ernst nehmen kann. Du bist da ganz sicher kein guter Frontmann für die Theorie. Ebenso nicht die von dir verlinkte Internetseite und die Kommentare da drauf. Auch kein Video (wenn dir nicht klar ist, wieso hier nach Papier verlangt wird, dann kann ich dir auch nicht helfen).

Wikipedia war nicht deshalb überzeugend, weil ich an Wikipedia "glaube", sondern weil der Wikipediaartikel all das liefern konnte, was du, die verlinkte Seite und das Video nicht konnten:
-(seriöse) Quellen
-Zusammenfassung der Ergebnisse
-Diskussion

Du solltest auch nicht aus meinem "könnte ansehenswert sein" ein "ist akzeptabel" machen. Ich habe es angesehen. Es versagt in wichtigen Punkten. Wenn sich aus der Theorie nicht doch noch überraschend andere Ergebnisse herleiten lassen, dann kann man sie als experimentell widerlegt ansehen. Aber es war ein interessanter Ansatz.

Das:

SeppJ schrieb:

Wikipedia war nicht deshalb überzeugend, weil ich an Wikipedia "glaube", sondern weil der Wikipediaartikel all das liefern konnte, was du, die verlinkte Seite und das Video nicht konnten:
-(seriöse) Quellen
-Zusammenfassung der Ergebnisse
-Diskussion

klingt im Angesicht so einer

Ich habe es angesehen. Es versagt in wichtigen Punkten.

Behauptung lächerlich, wo sind deine Argumente, Beweise, etc., wo versagt es wieso, weshalb und warum?