Ist die Interpretation der Rotverschiebung die einzige Quelle für das Alter des Universums von ca. 14 Milliarden Jahren?

C14 schrieb:

Weil du hier eine etablierte Theorie in Frage stellst und die priore Wahrscheinlichkeit, dass deine Alternativtheorie Blödsinn ist

Es ist nicht meine Theorie und im Gegensatz zu dir war selbst Edwin Hubble nicht mit der allgemein gezogenen Interpretation einverstanden.

Stichpunktartige Hinweise hast du außerdem in meinem letzten Posting zur genüge erhalten, das was du nun daraus macht ist, wie hustbaer weiter unten richtig anmerkte, Religiöser Eifer bzw. eine Dogmaerklärung.

Und wie otze schon erwähnte, erhöht die Beobachtung der Aufmache dieser Internetseite und dass die Theorie nur als Video bereitgestellt wird diese priore Wahrscheinlichkeit nicht gerade.

Otze urteilt nach dem Äußerem, wenn der sich Menschen an der Bushaltestelle ansieht, dann urteilt er auch nach dem Aussehen ob die gebildet oder dumm sind.

Und das es ein Video gibt, dafür kannst gerade du doch absolut SAU froh sein, wenn sich jemand diesen Aufwand macht, du der nicht mal 10 Minuten darin investieren will.
Denn damit wird die Sache am Besten erklärt und ein 200 Seiten Schriftstück würdest gerade du, sicherlich nicht durchlesen, wenn du schon bei einem kurzen Video dagegen bist. Für die 200 Seiten bräuchtest du sicherlich ein paar Stunden und noch mehr, um das geschriebene auch zu verstehen.
Also sei froh, DASS es gerade ein Video ist.

Und warum ein Video unseriöser sein soll, als ein Schriftstück, das mußt du erstmal uns allen hier erklären. Das riecht ziemlich stark nach veralteter Dummes Denken. Es gibt dutzende alter Menschen, die auch das Internet für Teufelswerk halten, du schreist in die gleiche Bresche bei Videos.

hustbaer schrieb:

ps: bitte guckt euch einfach das Video an, zumindest die ersten 2-3 Blöcke. Und schliesst nicht aus komischen Kommentaren von komischen Leuten auf der Seite auf den Inhalt des Videos. Oder guckt es auch auch nicht an, wie ihr wollt. Nur ohne zu wissen worum es überhaupt geht einfach gleich mal zu behaupten dass es nur Quatsch sein kann... das ist Religion, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Danke.

SeppJ schrieb:

Die Existenz der Rotverschiebung ist ein Fakt.

KLAR ist die ein Fakt, so wie ich schon im Eingangsposting geschrieben habe und auch das Video aussagt.
Die Frage ist allerdings, ob die heutige landläufige Interpreation ein Fakt ist.

Es ist echt schlimm, wenn hier nicht mal richtig zugehört wird.

Kann das der Link erklären?

Der Link sagt, die Rotverschiebung ist ein Fakt und nichts anders habe ich behauptet.

Ich habe es auch nicht angesehen, aber Wikipedia zu dem Thema klingt ganz interessant. Angeblich ja, kann es. Das ist dann vielleicht wirklich ansehenswert.

Na also, geht doch. Warum nicht gleich so?
Warum muss man erstmal dagegen rumeiern und reine Vermutungen äußern, ohne auch nur einen Funken darüber erfahren zu haben?
Und das dich die "Wikipedia" nun dazu überzeugt das es interessant sein kann, das halte ich dann doch eher für traurig.

Das klingt wie:
"Wenn es in der Wikipedia steht, dann muss es auch stimmen."

SeppJ

Rotverschiebung schrieb:

Warum nicht gleich so?

Das nennt sich "Skepsis". Solltest du mal ausprobieren.

Zum Rest deiner letzten beiden Beiträge: Wer ernst genommen werden möchte, der muss auch so auftreten, dass man ihn ernst nehmen kann. Du bist da ganz sicher kein guter Frontmann für die Theorie. Ebenso nicht die von dir verlinkte Internetseite und die Kommentare da drauf. Auch kein Video (wenn dir nicht klar ist, wieso hier nach Papier verlangt wird, dann kann ich dir auch nicht helfen).

Wikipedia war nicht deshalb überzeugend, weil ich an Wikipedia "glaube", sondern weil der Wikipediaartikel all das liefern konnte, was du, die verlinkte Seite und das Video nicht konnten:
-(seriöse) Quellen
-Zusammenfassung der Ergebnisse
-Diskussion

Du solltest auch nicht aus meinem "könnte ansehenswert sein" ein "ist akzeptabel" machen. Ich habe es angesehen. Es versagt in wichtigen Punkten. Wenn sich aus der Theorie nicht doch noch überraschend andere Ergebnisse herleiten lassen, dann kann man sie als experimentell widerlegt ansehen. Aber es war ein interessanter Ansatz.

Das:

SeppJ schrieb:

Wikipedia war nicht deshalb überzeugend, weil ich an Wikipedia "glaube", sondern weil der Wikipediaartikel all das liefern konnte, was du, die verlinkte Seite und das Video nicht konnten:
-(seriöse) Quellen
-Zusammenfassung der Ergebnisse
-Diskussion

klingt im Angesicht so einer

Ich habe es angesehen. Es versagt in wichtigen Punkten.

Behauptung lächerlich, wo sind deine Argumente, Beweise, etc., wo versagt es wieso, weshalb und warum?

Gregor

KasF schrieb:

otze schrieb:

Deshalb hab ich explizit nach einem Paper gefragt, weil ich dann zumindest über gängige journalstatistiken heraufinden kann, ob die Arbeit qualitativ wissenschaftlichen standards genügt.

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401420

Wie läuft jetzt dein Prozedere ab, um die Resonanz in der Fachwelt zu diesem Paper (laaaanger Paper) herauszufinden?

Paper auf Arxiv sind im Allgemeinen in keinem Peer Review Prozess begutachtet worden, es sei denn, sie sind jenseits davon auch in einem entsprechenden Journal veroeffentlicht worden. Das heisst, dass eine entsprechende Qualitaetssicherung hier nicht vorliegt, was nicht heisst, dass die Paper da schlecht sind (habe da ja selbst eins liegen), aber es ist eben auch kein Qualitaetsnachweis.

Wenn man dort ein Paper einschaetzen moechte, dann guckt man zuerst mal wer es geschrieben hat. In dem verlinkten Paper zum Beispiel jemand, der nicht im akademischen Bereich arbeitet (er hat eine private EMail-Adresse angegeben). Das Paper kann natuerlich trotzdem gut sein, aber das ist ein erstes Indiz, dass vielleicht nicht der noetige Austausch mit der entsprechenden wissenschaftlichen Community stattgefunden hat. Dann kann man mal auf Google Scholar gucken, wer das Paper zitiert und findet fuer das gezeigte Paper immerhin 8 Zitierungen, das ist durchaus recht viel. Dann guckt man allerdings etwas genauer und sieht, wer es zitiert hat:

http://scholar.google.com/scholar?cites=709522272106021248&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=en

Auf den ersten Blick ist keine der dort angegebenen Arbeiten durch irgendeinen Peer Review Prozess gegangen. 6 der 8 Zitate kommen von dem Autor selbst, ein weiteres von jemandem, der den Autor offensichtlich kennt. Eigentlich scheint da nur eine einzige Arbeit zu sein (dieses Buch), die ich auf den ersten Blick als hochwertig einschaetzen wuerde.

(bei einem Artikel, der 8 Jahre alt ist)

Trotz allem kann das Paper gut sein. Aber das muesste man jetzt selbst gucken. Man muesste das Paper komplett durcharbeiten und genau gucken, ob es ueberall nachvollziehbar ist. Das kann nur jemand machen, der das entsprechende Know-How in dem Bereich hat. Der entscheidende Punkt ist eben, dass das bei dem Paper offensichtlich nie irgendjemand gemacht hat. Anscheinend hat sich nie irgendjemand kritisch mit dem Paper auseinandergesetzt. Es gibt ja nichtmal Co-Autoren, mit denen irgendein Dialog stattgefunden haben muss. Du fragst nach der Resonanz der Fachwelt auf dieses Paper? Es gibt keine.

Gregor schrieb:

Du fragst nach der Resonanz der Fachwelt auf dieses Paper? Es gibt keine.

Was auch nicht verwunderlich ist, wenn jeder an seinem durch nachgeplapperte Lehre
angeeignetem Dogma festhält:

http://www.c-plusplus.net/forum/p2346891#2346891

Wer soll da aus der Fachwelt auch kommen, wenn keiner die Lust hat, Zeit in ein Peer Review zu investieren?

otze

Logisch schrieb:

Wer soll da aus der Fachwelt auch kommen, wenn keiner die Lust hat, Zeit in ein Peer Review zu investieren?

So funktioneirt das nicht. Man kann nicht drauf warten, das jemand ein Paper reviewed. Man muss es offen zum reviewprozess stellen, zum Beispiel durch einreichen bei einem journal oder einer Konferenz. Dann schauen sich das zwischen 3 und 5 Fachleute an und du bekommst innerhalb von 2-12 Wochen Rückmeldung.

Also wurde das Paper nirgends eingereicht, oder es hat eklatante Mängel. Schlechte Reviewer gibt es natürlich auch, aber meistens ist das kein Hidnernis, wenn das Paper in sich plausibel ist, kommt es irgendwo unter.

Gregor

Rotverschiebung schrieb:

Fakt ist heute, dass die Rotverschiebung existiert, denn die kann man anhand der Sprektrallinien von Sternen nachmessen.

Die heutige Interpretation der Rotverschiebung ist allerdings, dass diese, vergleichbar mit dem Dopplereffekt bei Schall, durch die Geschwindigkeit der gemessenen Objekte erklärt werden kann.
Und aus der Geschwindigkeit dieser Objekte, die auf deren Wert der Rotverschiebung basiert, werden mithilfe der Lichtgeschwindigkeit dann Rückschlüsse auf deren Entfernung und somit letzten Endes auch auf die Ausdehnung und das Alters des Universums gezogen.

D.h. das am weitesten entfernte bekannte Objekt, also das mit der größten Rotverschiebung, ein Quasar, hat die höchste Geschwindigkeit und damit hat er die größte bekannte Entfernung und definiert daher das Alter des Universums auf ca. 14 Milliarden Jahre.

Frage:
Gibt es noch andere von der Rotverschiebung unabhängige Quellen, die dieses Alter des Universums belegen?
Es dürfen hierfür auch auf der Erde vorhandene Dinge erwähnt werden, die ein derart hohes Alter beweisen oder, wenn man davon ausgeht, dass die Erde nur ein paar Millionen Jahre alt ist, zumindest nahelegen.

Ehrlich gesagt kenne ich mich mit Kosmologie kein bisschen aus. Ich habe also keine Ahnung, wie man genau Entfernungen von derart weit entfernten Objekten misst.

Was ich allerdings sagen kann ist, dass fuer unterschiedliche Entfernungen und unterschiedliche Objekte ganz unterschiedliche Entfernungsmessverfahren moeglich werden. Siehe zum Beispiel da:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_distance_ladder

Bis zu einer Distanz von etwa 1000 pc = 3262 ly kann man Entfernungen also anscheinend direkt messen. ...das ist aber natuerlich nicht besonders weit. Es sollte aber weit genug sein, um andere Messverfahren daran kalibrieren zu koennen und ihre Gueltigkeit zu bestaetigen. Und so wird man dann vermutlich von einem Entfernungsbereich zum naechsten neue Verfahren anhand von schon bekannten Verfahren testen.

Insofern sind Entfernungsmessungen natuerlich nicht voellig aus der Luft gegriffen in der Art, dass man sagt, dass man eine Theorie entwickelt hat und dieser jetzt einfach blind vertraut. Bevor man mit einer Theorie derartige "Vorhersagen" macht, zeigt man erstmal an Bekanntem, dass sie funktioniert.

Gregor schrieb:

Bis zu einer Distanz von etwa 1000 pc = 3262 ly kann man Entfernungen also anscheinend direkt messen. ...das ist aber natuerlich nicht besonders weit.

Ja, so sieht es aus.

Es sollte aber weit genug sein, um andere Messverfahren daran kalibrieren zu koennen und ihre Gueltigkeit zu bestaetigen.

Worauf schließt du darauf, dass das weit genug ist?

3263 ly sind keine große Entfernung im Kosmos, selbst der Durchmesser unserer Milchstraße ist größer.
Ich schätze dass dies unter den Bereich der Messungenauigkeit fällt, denn sonst hätte das sicher schon jemand gemacht.

Insofern sind Entfernungsmessungen natuerlich nicht voellig aus der Luft gegriffen in der Art, dass man sagt, dass man eine Theorie entwickelt hat und dieser jetzt einfach blind vertraut.

Im Fall der weit entfernten Himmelsobjekte ist es aber genau so, man vertraut einer Theorie und leitet aus dieser Theorie allein alles restliche ab.

Bevor man mit einer Theorie derartige "Vorhersagen" macht, zeigt man erstmal an Bekanntem, dass sie funktioniert.

Gesetzt den Fall das es möglich ist.

Das es diese Entfernungsmessungen auf kurze Distanzen gibt, ist mir auch bekannt, aber ich vermute mal, dass die Distanzen zu kurz sind um anhand dieser
die heutige Interpretation der Rotverschiebung zu beweisen.

Und was das heutige Standardmodell ansonsten betrifft, was auch wieder auf diese Interpretation der Rotverschiebung zurückzuführen ist, steht leider selbst wieder auf ziemlich wackeligen Beinen.
Man denke nur an die Dunkle Materie, Dunkle Energie oder Schwarze Löcher die alle eingeführt wurden, um beobachtete Phänomene und Ereignisse anhand der bisherigen Interpretation und Theorie über die Rotverschiebung zu erklären.

Es ist sehr gut möglich, dass die aktuelle Wissenschaft auf dem völlig falschen Dampfer ist und das seit ca. > 50 Jahren.
An der Interpretation der Rotverschiebung hängt nämlich leider ziemlich viel dran, das darauf aufbaut.

Die Plasmatheorie ist hier wesentlich eleganter und einfacher, weil sie komplett ohne herbeifantasierte Dinge wie Dunkle Materie und schwarze Löcher usw. auskommt und bisher war es in der Wissenschaft eigentlich immer so, dass die einfacheren Erklärungen ohne Schnörkel bisher immer die besseren waren.

Rotverschiebung schrieb:

Im Fall der weit entfernten Himmelsobjekte ist es aber genau so, man vertraut einer Theorie und leitet aus dieser Theorie allein alles restliche ab.

Ich muss mich korrigieren, wenn man es ganz genau nimmt, dann ist die Interpretation der Rotverschiebung noch nicht mal eine Theorie, sondern nur eine Hypothese.

So dünn ist hier das Eis auf dem sich die Wissenschaft fortbewegt.

Gregor

Rotverschiebung schrieb:

Das es diese Entfernungsmessungen auf kurze Distanzen gibt, ist mir auch bekannt, aber ich vermute mal, dass die Distanzen zu kurz sind um anhand dieser
die heutige Interpretation der Rotverschiebung zu beweisen.

Ich habe auch nicht gesagt, dass man die Entfernungsmessung mittels der Rotverschiebung durch derart direkte Entfernungsmessungen überprüft. Ich habe gesagt, dass es eine Hierarchie von Messverfahren gibt, die sich in ihrer Anwendbarkeit natürlich teilweise überschneiden. Diese Überschneidungen nutzt man, um das jeweils nächste Messverfahren zu überprüfen.

Die Messung der Entfernung über die Rotverschiedung muss nicht in diesem Nahbereich stattfinden. Aber wenn Du mal auf der verlinkten Seite geguckt hast, dann siehst Du, dass es eine ganze Menge Messverfahren gibt, die natürlich in diesem Nahbereich funktionieren, aber auch in Entfernungen, die deutlich darüber hinausgehen. So kann man dann stufenweise jedes neue Verfahren mit einem schon geprüften verifizieren.

SeppJ

Rotverschiebung schrieb:

klingt im Angesicht so einer

Ich habe es angesehen. Es versagt in wichtigen Punkten.

Behauptung lächerlich, wo sind deine Argumente, Beweise, etc., wo versagt es wieso, weshalb und warum?

Quelle diese Analyse: Ich
Quellen die ich benutzt habe: Die auf Wikipedia verlinkten (und die sind Peer reviewed und vielzitiert in anerkannten Journalen).

Ich habe doch gesagt, dass ich mir das durchgelesen habe und für nicht gut genug befunden habe. Welches andere Vorgehen hast du da erwartet? Dass ich für dich einen kompletten Review zum Thema schreibe? Bestimmt nicht. Hier haste einen Absatz, das muss für eine Diskussion auf Internetforenniveau ausreichend sein:

Das Modell erklärt eben nicht die neuesten Ergebnisse zum CMB und zur Galaxienbildung. Das heißt, es ist nicht kompatibel mit der Beobachtung, da es zwar einige Sachen (Rotverschiebung) erklärt, aber - wie schon auf den ersten Seiten gesagt wurde - Kosmologie ist heutzutage eben keine reine Glaubenswissenschaft mehr. Es gibt Messergebnisse auf kosmischem Niveau. Ein kosmologisches Modell muss mindestens kompatibel mit allen sein (und idealerweise auch noch möglichst viele davon erklären und noch weitere Vorhersagen machen).

hustbaer

Ich finde es schade dass sich das Video und die Vertreter der "Plasma Cosmology" so darauf versteifen den BB zu wiederlegen, beweisen zu wollen dass das Universum nicht expandiert und was nicht noch alles.

Ich finde nämlich die Idee hat einige interessante Punkte die sich durchaus mit der BB Theorie vertragen. Bzw. die man einfach unabhängig davon untersuchen kann.

z.B. sehe ich nicht ein wieso es erwiesen sein soll dass der Red-Shift *nur* von der Geschwindigkeit + "bremsenden" Gravitationsfeldern abhängig sein soll. Speziell bei den Quasaren. Könnte doch möglich sein dass es da einen dritten Effekt gibt der noch mitwirkt, und ohne die Annahme extremer kosmischer "Ungeheuer" erklären kann warum der Red-Shirt von Quasaren so gross ist.

Genau so verstehe ich nicht wieso man die Idee dass das ganze Gas was im all so rumhängt ionisiert sein könnte so absurd finden muss. Ich sehe auch keinen Grund warum das mit der BB Theorie nicht vereinbar sein sollte.

Oder ... falls die Behauptung dass das Standardmodell die "Zellenstruktur" der Sonne nicht erklären kann, könnte man sich doch einfach diesen einen Punkt rausgreifen und untersuchen. Irgendwas muss ja der Grund sein.

Ich bin mir sicher dass es in der Geschichte der Wissenschaft schon viele Papers/Proposals gegeben hat die verschmäht wurden weil sie nicht ausgereift genug waren, und 90% davon einfach nur totaler Topfen, in denen aber durchaus ein paar Dinge beschrieben wurden die sich nachher dann doch als richtig herausgestellt haben. Und die sich laaange keiner ansehen wollte, weil er nicht mit so einem lächerlichen Paper bzw. dessen Author in Verbindung gebracht werden wollte.

SeppJ schrieb:

Das Modell erklärt eben nicht die neuesten Ergebnisse zum CMB und zur Galaxienbildung. Das heißt, es ist nicht kompatibel mit der Beobachtung, da es zwar einige Sachen (Rotverschiebung) erklärt, aber - wie schon auf den ersten Seiten gesagt wurde - Kosmologie ist heutzutage eben keine reine Glaubenswissenschaft mehr.

Du hast dir gar nichts angesehen, denn auf das CMB (Kosmischer Mikrowellenhintergrund) wird im Video eingegangen, genauso wie zur Galaxienbildung und es wird auch eine plausible Erklärung dazu geliefert.

Es gibt Messergebnisse auf kosmischem Niveau.

Bullshit. Wie unterscheidest du denn Mikrowellen die aus unserer Galaxies kommen von denen, die angeblich aus dem Hintergrund des Universums kommen?
Ach deine angeblichen Messergebnisse sind diese Grafik:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ilc_9yr_moll4096.png

Tja dumm gelaufen, das diese Grafik keine Messergebnisse sind, sondern eine im Computer mit nem Haufen Parametern an denen gedreht wurde zusammengerechnet wurde, basierend auf diesem echten Quellmaterial (die echten Messergebnisse der COBE Mission, unteres Bild)
http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/cobe/cobe_images/m_d_53s_1111.gif

, bis man das herausbekam, was man herausbekommen wollte. Ändert man die Parameter, dann kommt was ganz anderes raus.
Die Berechnung ist also kompletter Bockmist, reines Wunschdenken also.
Dies wird im Video erklärt (Video 4), aber es wird auch darauf hingewiesen, dass diese berechnete Grafik auch von anderen Wissenschaftlern unabhängig von den Plasmakosmos Verfechtern schon kritisert wurde.

Ein kosmologisches Mod
ell muss mindestens kompatibel mit allen sein (und idealerweise auch noch möglichst viele davon erklären und noch weitere Vorhersagen machen).

Dieses Modell geht auf deine beiden Punkte ein, es wird sowohl die CMB erklärt als auch die Galaxienbildung.

hustbaer schrieb:

Ich finde es schade dass sich das Video und die Vertreter der "Plasma Cosmology" so darauf versteifen den BB zu wiederlegen, beweisen zu wollen dass das Universum nicht expandiert und was nicht noch alles.

Ich finde nämlich die Idee hat einige interessante Punkte die sich durchaus mit der BB Theorie vertragen. Bzw. die man einfach unabhängig davon untersuchen kann.

Die BB Theorie ergibt sich ja aus der Interpretation der Rotverschiebung, wenn die aber anders interpretiert werden kann inkl. der CMB, dann besteht für den BB keine Grundlage mehr, wozo brauchst du den noch? Der ist dann Wunschdenken wie der Äther.

z.B. sehe ich nicht ein wieso es erwiesen sein soll dass der Red-Shift *nur* von der Geschwindigkeit + "bremsenden" Gravitationsfeldern abhängig sein soll. Speziell bei den Quasaren. Könnte doch möglich sein dass es da einen dritten Effekt gibt der noch mitwirkt, und ohne die Annahme extremer kosmischer "Ungeheuer" erklären kann warum der Red-Shirt von Quasaren so gross ist.

Du willst eine Kombination aus bestehender Interpretation + der Plasma Interpretation. Die bestehende brauchst du aber nicht mehr, wenn du die Plasma Interpretation hast, die kommt ganz ohne die bestehen Interpretation aus.

Der BB wird also Überflüssig, den dann irgenwie noch weiter dranzuhängen, nur damit man ihn hat, ist Wunschdenken und dann schon außerhalb der Wissenschaft.
Die Plasma Theorie kommt sehr gut ohne BB aus.

Rotverschiebung schrieb:

Guck du und Herbststurm euch mal dieses Video an, da wird eigentlich alles relevante erklärt und ich könnte es nicht besser:
http://www.viaveto.de/plasmaverse.html

Ist euch schon einmal Aufgefallen, dass mit der Plasmatheorie der Atheismus eine Zeitskala mit Milliarden von Jahren weniger hat? Immerhin trifft diese über die Entfernung von anderen Galaxien keine Aussage und das was dann übrig bleibt sind andere Entfernungsmessungenarten die nicht über Entfernungen von 6000 Lichtjahren hinausgehen.

Durchaus ein interessantes Thema.