Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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Dem Verständnis wegen: Wie meinst Du den letzten Satz? Meinst Du, man kann in diesem Themenkomplex gar nicht zu einer Synthese kommen (basierend auf dem, was es zurzeit an Wissenschaft dazu gibt) oder dass es speziell in diesem Thread nicht geht?
Ansonsten sehr guter, erschlagender Beitrag.
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Erhard Henkes schrieb:
Nach heutigem Stand dessen, was wir "wissen", können wir ein höheres omnipotentes Wesen (Gott), Leben außerhalb der Erde ("Aliens") und ein vom Körperzustand unabhängiges Bewusstsein ("Seele") nicht sicher ausschließen.
Doch. Omnipotenz können wir aus philosophischen Überlegungen sicher ausschließen (Selbstwiderspruch). Eine Seele wurde gesucht und nicht gefunden. Vorhersagen, die sich aus der Existenz einer Seele ergeben wurden ebenfalls nicht bestätigt. Das ist praktisch die Definition von sicherem wissenschaftlichem Ausschließen. Und es gibt noch eine nicht-Seelenhypothese, bei der sowohl positive Bestätigung gefunden wurde, als auch die Versuche der Widerlegung bislang fehlgeschlagen sind.
Der restliche Beitrag bezieht sich auf ein Geschichtenbuch. Was soll man dazu sagen? Die Wissenschaft (außer Literaturwissenschaft) kann auch nichts über Sauron aussagen. Und?
Eisflamme schrieb:
Ansonsten sehr guter, erschlagender Beitrag.
Lass dich doch nicht durch Worte blenden. Erhard schreibt zwar so, dass alles sehr klug klingt, aber denk doch mal in Ruhe nach, was er da geschrieben hat.
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Eine Seele wurde gesucht und nicht gefunden. Vorhersagen, die sich aus der Existenz einer Seele ergeben wurden ebenfalls nicht bestätigt. Das ist praktisch die Definition von sicherem wissenschaftlichem Ausschließen.
Ich verstehe Erhards sicheren Ausschluss als bewiesenen Ausschluss. Was Du anführst, ist kein Beweis und erfüllt das damit nicht.
Ich glaube, Dir ist auch bewusst, dass er das so gemeint hat. "Höchst unwahrscheinlich" ist noch lange nicht "unmöglich". Und ob man in solchen Diskussionen den Maßstab von gewöhnlichen Wahrscheinlichkeiten anlegen kann, wage ich auch Mal stark zu bezweifeln.
Was man für Seele, Gott usw. ins Feld führen kann sind eben wissenschaftlich nur begrenzt nachvollziehbare Dinge wie Nahtorderfahrungen, irgendwelche anderen subjektiven Erfahrungen usw. usf. Selbst wenn man all diese Dinge 100% sicher auf irgendwelche "virtuellen" Phänomene, die mit aktueller Wissenschaft beschrieben werden können, zurückführen könnte, wäre das kein Gegenbeweis. Aber selbst das kann man nicht.
Der Unterschied mag Dir irrelevant genug erscheinen Deinen Vergleich nicht als hinkend zu betrachten, aber solche Erfahrungen sind eben Motivation genug es weiter zu erforschen. Dein Beitrag scheint ja die Schlussfolgerung zu ziehen, dass das Thema quasi abgeschlossen ist.
Lass dich doch nicht durch Worte blenden. Erhard schreibt zwar so, dass alles sehr klug klingt, aber denk doch mal in Ruhe nach, was er da geschrieben hat.
Das wichtige an seinem Beitrag ist die Quintessenz, dass man mit (aktueller?) Wissenschaft so transzendente Dinge nicht ausschließen kann. Man kann es auch nicht beweisen. Jetzt hat man aber Spielraum: Entweder, man beruft sich nur auf das, was bisher bewiesen ist und schließt den Rest aus, weil er sehr unwahrscheinlich ist oder man bleibt offen, obwohl es unwahrscheinlich ist.
Ich hatte bei Deinem Beitrag den Eindruck, dass Du diesen Spielraum wegbeweisen willst. Dafür reicht mir Deine Begründung aber nicht und sicherer Beweis ist das auch noch nicht. Ich glaube auch, dass man es nicht beweisen kann: Wie will man im Spielraum einer aktuellen Wissenschaft etwas ausschließen, was sich (derzeit) klarerweise außerhalb derselben befindet? Das geht nicht und immanent von Logik lässt sich das hier auch noch nicht ausschließen oder nur mit irgendwelchen Annahmen, mit denen dann auch wieder alles steht und fällt. Und wenn die "sehr wahrscheinlich gelten", ist das auch wieder stark angreifbar. Alles keine klare Geschichte.
Und die Schlussfolgerung daraus für mich ist, dass es keinen Sinn ergibt solche Grundlagendiskussionen zu machen, weil es Geschmackssache ist, wie man zu den Dingen steht.
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Eisflamme schrieb:
Eine Seele wurde gesucht und nicht gefunden. Vorhersagen, die sich aus der Existenz einer Seele ergeben wurden ebenfalls nicht bestätigt. Das ist praktisch die Definition von sicherem wissenschaftlichem Ausschließen.
Ich verstehe Erhards sicheren Ausschluss als bewiesener Ausschluss. Was Du anführst, ist kein Beweis und erfüllt das damit nicht.
Wenn die Existenz einer Seele Aussagen macht und diese nicht gefunden werden, dann ist das ein Beweis. Denn wenn es die Seele gäbe, müsste man ja deren vorhegesagte Auswirkungen sehen. Tut man aber nicht. Genau so mit Göttern. Natürlich wurde die Definition, was einen Gott oder eine Seele ausmacht, jedes Mal von deren Verfechtern geändert, nachdem irgendjemand mal wieder das Gegenteil bewiesen hat, so dass dieser spezielle Gegenbeweis nicht mehr passte.
Deswegen sind beide, Götter und Seelen, mittlerweile in ihrer üblichen Definition derart verwässert, dass sie keinerlei Aussage mehr haben. Bei beiden ist doch mittlerweile die Beschreibung zu "etwas, das man nicht messen kann und was keine beobachtbaren Auswirkungen hat, aber trotzdem existiert". Wie kann es sein, dass ich beide Begriffe perfekt in einer einzigen Beschreibung festhalten kann? Weil diese Beschreibung keine Beschreibung mehr ist, sondern einfach gar nichts mehr von der Substanz übrig ist. Weißt du, wessen Existenz man auch nicht widerlegen kann? Die von "enrfjienfvuiernhfgvio". Was ist enrfjienfvuiernhfgvio? Etwas, das man nicht beobachten kann, das aber trotzdem existiert. Worin unterscheidet sich enrfjienfvuiernhfgvio von einem Gott? Gar nicht.
Würdest du die Vorstellung von Gott oder Seele von vor 500 Jahren nehmen, könntest du in einem Schullabor an einem Nachmittag ihre Nichtexistenz beweisen. Wieso hat sich die Götter und Seelenvorstellung in den letzten 500 Jahren geändert? Nicht, weil die theologische "Forschung" Fortschritte gemacht hätte. Nein, es ist einzige und allein der oben beschriebene Prozess des Zurückweichens vor der richtigen Wissenschaft. Sämtliche konkreten Aussagen mussten gestrichen werden, um die Begriffe zu halten, der Rest ist ein kümmerlicher Haufen von Floskeln ohne Substanz. Dann glaub doch lieber an enrfjienfvuiernhfgvio. Es existiert. Versprochen.
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Bin ich eigentlich der einzige, der es komisch findet, dass hier "Aliens" mit religiösen Begriffen in einen Topf geworfen werden?
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Etwas existiert nicht solange seine Existenz nicht bewiesen wurde. Punkt. Gott existiert nicht, denn es gibt keinen Beweis. Ich könnte jetzt auch vom Spaghetti-Monster reden. Es ist nicht weniger plausibel als Gott. Sogar die Teletubbies könnten uns erschaffen haben. Da weder das eine noch das andere auch nur annähernd bewiesen wurde, haben alle die gleiche Plausibilität.
@SeppJ: Das war ein sehr guter, erschlagender Beitrag.
Bin ich eigentlich der einzige, der es komisch findet, dass hier "Aliens" mit religiösen Begriffen in einen Topf geworfen werden?
Ja.
Das hilft nicht weiter.
Lol, nachdenken über deinen Beitrag hilft nicht weiger?
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Sone schrieb:
Bin ich eigentlich der einzige, der es komisch findet, dass hier "Aliens" mit religiösen Begriffen in einen Topf geworfen werden?
Ja.
Woher willst du das wissen? Hast du einen Beweis? Hrhr.
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Erhard Henkes: Ich hab keine Ahnung, was deine Antwort mit meiner Frage zu tun hat.
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SeppJ:
Gut, ich weiß, was Du meinst.Die Sache ist, man gründet das, was Seele und Gott betrifft, auf subjektive Erfahrungen. Das ist auch nicht einfach zu objektifizieren bzw. versteht man es auch nicht genau genug, um eine treffende Definition zu finden.
Man könnte Seele als etwas definieren, was über den physischen Tod hinaus mit einer Person klar verbunden ist. Außerdem kann eine Seele Erfahrungen machen, die wiederum auf das körperliche Bewusstsein einwirken können, es aber nicht zwangsläufig tun müssen.
Das sagt für Dich jetzt vermutlich einfach wieder nichts aus, ist nicht nachvollziehbar, nicht prüfbar und überhaupt zu schwammig, um daran irgendwelche wissenschaftliche Maßstäbe ansetzen zu können. Das macht es ja gerade so schwierig. Leute, die Erfahrungen gemacht haben oder glauben, wissen es nicht genau, die denken/spüren/glauben halt nur "da ist was". Definitionsversuche sind die geratenen Antworten auf Fragen der Wissenschaftler, die es genauer wissen wollen. Die finden dort aber auch nicht, was sie suchen, natürlich nicht.
Wieso hat sich die Götter und Seelenvorstellung in den letzten 500 Jahren geändert? Nicht, weil die theologische "Forschung" Fortschritte gemacht hätte. Nein, es ist einzige und allein der oben beschriebene Prozess des Zurückweichens vor der richtigen Wissenschaft. Sämtliche konkreten Aussagen mussten gestrichen werden, um die Begriffe zu halten, der Rest ist ein kümmerlicher Haufen von Floskeln ohne Substanz.
Da widerspreche ich auch nicht. Aber ich sage ja auch nicht, dass es unbedingt einen Gott oder eine Seele geben muss. Ich sage nur, man kann es nicht 100%ig widerlegen. Dir reicht das, was es gibt aus, anderen nicht. Und das ärgert Dich anscheinend.
Etwas existiert nicht solange seine Existenz nicht bewiesen wurde. Punkt.
Dann existieren heute also mehr Dinge als in der Vergangenheit?
Cool!Ich glaube, ihr diskutiert gerade ohnehin gegen etwas, was gar nicht gesagt wurde. Es geht doch nur darum: Manche Dinge sind bewiesen, andere nicht. Was nicht bewiesen ist, könnte existieren, also kann man daran glauben. Man kann jetzt den Standpunkt vertreten "nicht bewiesen, gibt's also nicht" oder "nicht bewiesen, könnte es also geben". Ich glaube nicht, dass es einen bahnbrechenden Wissenschaftler gibt oder gab, der die erste Auffassung teilt, mit so einer Einstellung kann ja kein Mensch "out of the box" denken.
Und dann ist die Frage nur, was man als ernsthaftes Indiz für etwas, woran man glauben könnte, akzeptiert. Bibel, Kirche usw. schließen wir hier Mal aus. Dann bleiben die Erfahrungen der Leute. Wenn man die auch ausschließt, bleibt kein vernünftiges Indiz und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es Seele oder Gott gibt. Akzeptiert man es als Indiz, könnte man es annehmen.
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Dann existieren heute also mehr Dinge als in der Vergangenheit?
Du hast es geschnallt. Für uns existiert mehr.
Und die Quantenmechanik geht noch weiter, die sagt, solange wir etwas nicht beobachten... da gibt es Interpretationen von, Junge Junge.
Woher willst du das wissen? Hast du einen Beweis? Hrhr.
Also nein, ich habe damit kein Problem. Keine Ahnung, ob jemand sonst.
Ich sage nur, man kann es nicht 100%ig widerlegen.
Das ist doch unglaublich! Genau so argumentieren Leute mit einem Dachschaden! Solange etwas nicht widerlegt ist, kann es existieren
So darf man doch nicht denken! Man muss von der Grundlage bewiesener Dinge handeln und denken. Das finde ich zumindest.
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v1: <sinngemäß> Stellst Du Dich absichtlich dumm?
v2: Nein, andersherum. Denk nochmal scharf nach.
v3: Du hast es geschnallt. Für uns existiert mehr.
Wenn ich von jetzt 200 Jahre weiterdenke, gibt es dort wieder Beweise für irgendwelche Dinge, die man heute noch nicht kennt. Ich halt es für hinderlich anzunehmen, dass es diese Dinge nicht geben kann. Was nützt einem das? Man schränkt unnötig sein Denken ein.
Solange etwas nicht widerlegt ist, kann es existieren
und
Man muss von der Grundlage bewiesener Dinge handeln und denken.
schließen sich übrigens gar nicht aus. Keine Ahnung, was am Nicht-Ausschluss von nicht-bewiesenen Dingen bescheuert sein soll, für mich ist das das normalste der Welt. Mehr habe ich gar nicht gesagt. Dass man bei Forschung auf das gründet, was bewiesen wurde, um voranzukommen, ist klar (wobei auch hier viele Wissenschaftler "out of the box" gedacht haben und einfach Mal bestehende Dinge hinterfragt haben oder von einem anderen Betrachtungswinkel heraus; auch Mal nur basierend auf Intutionen. Klingt für mich, als würdest Du so was auch für Humbug halten)
Btw: Übrigens fällt mir auf, dass Du in letzter Zeit immer häufiger die Tendenz hast beleidigend zu werden, hältst Du das für zielführend?
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hallo
Erhard Henkes schrieb:
Schau Dir mal die "wissenschaftlichen" zeitgenössischen Erklärungen zur Pest im 14. Jhdt. an. Schauderhaft. Warum soll man der heutigen Wissenschaft mehr vertrauen?
muss man dir denn unterschied wirklich erklären oder stellst du dich dümmer als du bist?
chrische
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Eisflamme schrieb:
Das sagt für Dich jetzt vermutlich einfach wieder nichts aus, ist nicht nachvollziehbar, nicht prüfbar und überhaupt zu schwammig, um daran irgendwelche wissenschaftliche Maßstäbe ansetzen zu können. Das macht es ja gerade so schwierig. Leute, die Erfahrungen gemacht haben oder glauben, wissen es nicht genau, die denken/spüren/glauben halt nur "da ist was". Definitionsversuche sind die geratenen Antworten auf Fragen der Wissenschaftler, die es genauer wissen wollen. Die finden dort aber auch nicht, was sie suchen, natürlich nicht.
Das ist sogar schon konkret genug, um es zu widerlegen. Und das sagt so einiges darüber, wie schwammig man werden muss, um heutzutage noch eine unwiderlegbare Seele zu haben (wie sieht es in 10 Jahren aus, wenn die Neurowissenschaft nochmals fortgeschritten ist?) Wir reden doch gerade von diesen zwei unterschiedlichen Hypothesen:
1. Die Seele ist für diese Nahtoderfahrung verantwortlich
2. Das ist Gehirnchemie.
Nun machen wir mal Wissenschaft. Erste Beobachtung: Beide Hypothesen erklären die Nahtoderfahrung. Hier würden die meisten Leute aufhören und irgendwas brabbeln, dass man nicht beweisen kann, welche These richtig ist. Aber das ist keine richtige Wissenschaft. Deswegen habe ich oben "Beweis" fett geschrieben, denn der Beweis folgt nun: Wir versuchen die Hypothesen zu widerlegen! Was passiert, wenn wir unter kontrollierten Bedingungen Nahtod herbeiführen? Die Seelenhypothese sagt, dass es jedes Mal eine Nahtoderfahrung geben müsste. Die Gehirnchemiehypothese sagt nichts konkretes. Nun ist aber nicht jeder Nahtod eine Nahtoderfahrung. Somit ist die These mit der Seele widerlegt. Und zwar wirklich bewiesen, dass sie falsch ist. Haben wir somit Hypothese 2 bewiesen? Nein, denn einen positiven Beweis kann die Wissenschaft nicht führen, nur negative. Wir können beobachten, dass die Hypothese, das Bewusstsein gehe aus der Gehirnchemie hervor mit den bisherigen Beobachtungen kompatibel ist. Der wissenschaftliche Prozess bedeutet, dass wir nun immer weiter versuchen, diese Hypothese zu widerlegen! Und uns dabei so sehr anstrengen, wie wir nur können. Wenn die Hypothese standhält, kann sie vielleicht irgendwann einmal als wissenschaftliche Lehrmeinung gelten, aber man ist trotzdem jederzeit bereit, sie aufzugeben oder zu verfeinern. Man wird auch immer wieder versuchen, sie zu widerlegen. Die Physik hat einen neuen Tomographen erfunden? Legen wir ein Gehirn hinein und gucken, ob die Hypothese sich noch hält.Das ist Wissenschaft! So funktionieren Beweise!
Wieso hat sich die Götter und Seelenvorstellung in den letzten 500 Jahren geändert? Nicht, weil die theologische "Forschung" Fortschritte gemacht hätte. Nein, es ist einzige und allein der oben beschriebene Prozess des Zurückweichens vor der richtigen Wissenschaft. Sämtliche konkreten Aussagen mussten gestrichen werden, um die Begriffe zu halten, der Rest ist ein kümmerlicher Haufen von Floskeln ohne Substanz.
Da widerspreche ich auch nicht. Aber ich sage ja auch nicht, dass es unbedingt einen Gott oder eine Seele geben muss. Ich sage nur, man kann es nicht 100%ig widerlegen. Dir reicht das, was es gibt aus, anderen nicht. Und das ärgert Dich anscheinend.
Ich sage auch nicht, dass jeder Gott widerlegt ist. Aber der einzige Gott der noch übrig ist, hat so viel Substanz wie enrfjienfvuiernhfgvio. Bloß noch ein Eintrag im Wörterbuch als "Wesenheit" ohne Eigenschaften. Ist es das, worauf sich eine Religion gründet? Nein, die Religion gründet sich auf Zeus, der vom Olymp Blitze schleudert oder Apoll, der die Kranken heilt (man setze hier seinen eigenen Gott ein). Bloß kann man diese konkreten Gottesvorstellungen mit den oben beschriebenen Methoden widerlegen. Als die christlichen Missionare vor 1800 Jahren die heiligen Eichen Thors gefällt haben, da wurden sie nicht vom Blitz erschlagen, was ein Beweis war, dass es Thor so nicht gibt. Leider ist keiner der Zuschauer ist auf die Idee gekommen, das selbe mal mit dem Christengott zu versuchen (vielleicht waren die Soldaten die den Missionar begleiteten ein Grund
), aber denkst du wirklich, das Ergebnis wäre ein anderes gewesen?
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@SeppJ
Sehr schön erklärt.
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Die Seelenhypothese sagt, dass es jedes Mal eine Nahtoderfahrung geben müsste.
Wo hast Du das denn her? Einfach meine Definition erweitern, damit es Dir passt, geht ja nun nicht.
Ich sage auch nicht, dass jeder Gott widerlegt ist. Aber der einzige Gott der noch übrig ist, hat so viel Substanz wie enrfjienfvuiernhfgvio.
Okay.
Man muss zumindest länger suchen, bis man einen findet, der Eigenschaften hat, mit dem sich alle einverstanden erklären. Da gibt es tatsächliche unterschiedliche Auffassungen. Ein paar Gemeinsamkeiten gibt es schon, aber die reichen tatsächlich kaum für eine Definition. Da kann sich jeder selbst sein Bild machen. Also im Grunde stimme ich Dir da schon zu, nur verbietet das nicht sich subjektive Bilder zu machen. Und manchmal habe ich hier den Eindruck, das sei nicht gestattet.
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Eigentlich ist dise Dfinition Sinnlos. Denn wenn man richtige Wissenschaft betreiben will, dann versucht man nicht einfach irgendwelche Hypothesen zu widerlegen, sondern verlangt, dass diese Hypothesen erstmal in irgendeiner Weise plausibel sind. Normalerweise muss der, dr die Hypothese aufstellt, eine stichhaltige Begründung mitliefern.
In diesem Sinne:
Hypothese: Es gibt keinen Gott.
Begründung: In keiner Religion die einen Gott vorhersagt gibt es ein Stichhaltige Begründung für die Existenz.
