Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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Welchen Wert hat es dann? Wieso sollte man danach handeln? Dann ist es ein Nichts.
Wenn das alles ist, ist die Diskussion hiermit ja beendet, denn da kann ich nichts entgegensetzen, was Dich umstimmen würde.
Diskussion.
Da Du wohl auch den Rest der Diskussion bereits kennst, können wir uns diesen ebenso sparen. Wir landen dann bei so Aussagen wie oben, wo Du irgendwas für zu schwammig, undeutlich oder irrelevant (weil nicht für Handlungsabsichten wichtig) hältst, um dem irgendeinen Wert zu geben. Ich denke, es hat jedoch für manche trotzdem Wert, "nutzloses Wissen" sozusagen.
Dann bringe ich vielleicht noch irgendein Argument wie "Manchen macht das Leben so mehr Spaß" oder "Manche finden das Leben bunter" oder irgend so was, woraufhin Du noch irgendein abschließendes Urteil über "solche Leute" fällst.
Das sei Dir gestattet, wenn es Dir so wichtig ist.Überzeugt davon, dass es bei rationalem Denken keinen Raum für Glauben gibt, hast Du mich jedenfalls nicht. Ich weiß auch nicht, ob das Deine Absicht war, klang für mich aber so.
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Eisflamme schrieb:
Welchen Wert hat es dann? Wieso sollte man danach handeln? Dann ist es ein Nichts.
Wenn das alles ist, ist die Diskussion hiermit ja beendet, denn da kann ich nichts entgegensetzen, was Dich umstimmen würde.
Ist zumindest höchst unwahrscheinlich. Wie ich geschrieben habe, bin ich natürlich immer dafür zu haben, meine Meinung zu ändern, wenn Argumente vorgelegt werden, die dies nötig machen. Es würde mich aber schwer überraschen, würdest du solche Fakten vorlegen können. Irgendwelche Überlegungen, dass man die Nichtexistenz einiger Begriffe, deren Definition so schwammig ist, dass eigentlich gar keine Aussage mehr drin ist, nicht (so einfach) widerlegen kann, zählen dazu ganz sicher nicht.
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Überzeugt davon, dass es bei rationalem Denken keinen Raum für Glauben gibt, hast Du mich jedenfalls nicht.
Rationales Denken schließt Glauben aus. Denn Glauben ist irrational. Hoffnung bspw. ist etwas rationales, solange es auf Grundlagen entsteht, die Hoffnung rechtfertigen. Aber Glauben ist irrational. Denn es gibt keinen Grund zu Glauben. Man macht es einfach. Weil... ? Es bunter ist, so zu leben? Das ist ein, in der Tat, schwammiger Grund.
Und ein rational denkender Mensch würde eigentlich zu dem Schluss kommen, dass der Spaß den man damit hat, das ganze Philosophieren und Überdenken eigentlich nicht kompensiert.
Also entweder man glaubt einfach ohne groß darüber nachzudenken, was wohl stimmen mag und inwiefern das Ganze sich auf einen ausübt, oder man denkt nach und kommt zu keinem logischen und zufriedenstellenden Schluss...Er würde sich damit nicht erst beschäftigen, weil man davon im Endeffekt nichts hat. Glauben hat also sein Fundament darin, dass die Menschen von Natur aus irrational sind. Er würde erkennen, dass einem der Glauben nichts objektives beschert. Nur ein (falsches) Gefühl der Sicherheit.
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SeppJ:
Dann ist sicher, dass Du Deine Meinung nicht ändern wirst. Es gibt keine Argumente, die erzwingen, dass Du mehr für möglich hältst, was nicht beweisbar ist. Entweder, Du willst es, oder eben nicht. Aber es besteht kein Zwang dazu.
Ebenso nicht für Leute, die an etwas glauben, das nicht mehr tun zu dürfen, weil Du irgendwas meinst beweisen zu können. Und nichts anderes war eigentlich von Anfang an meine Aussage.Sone:
Ich sehe das nicht so negativ, aber wenn Du meinst.So, jetzt muss jemand anderes neuen Schwung in den Thread bringen.
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Warum sollte Glauben irrational sein? In der Wissenschaft wird auch vieles geglaubt.
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Gruum schrieb:
Warum sollte Glauben irrational sein? In der Wissenschaft wird auch vieles geglaubt.
Glauben != Vermuten. Glauben hat keine Basis. Vermuten schon. Wenn nicht, dann ist es Glauben.[code="cpp"]
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Also wenn ich glaube, dass es morgen regnet, weil die Wettervorhersage sagt, dass es morgen regnet, dann hat das keine Basis?
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Gruum schrieb:
Also wenn ich glaube, dass es morgen regnet, weil die Wettervorhersage sagt, dass es morgen regnet, dann hat das keine Basis?
Stellst du dich gerade dumm?
Die Wettervorhersage hat eine Basis, und zwar Aufzeichnungen von verschiedenen Geräten, mit denen sich (mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit) das Wetter vorhersagen lässt.
Du vermutest es, da die Wettervorhersage eben eine recht gute Trefferquote hat.
Das ist ein Begriffsproblem.
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Ja offensichtlich, hast du andere Vorstellungen von den Begriffen als ich.
Glauben ohne irgendeine Basis, kann ich mir gar nicht vorstellen. Das macht für mich keinen Sinn.
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Gruum schrieb:
Glauben ohne irgendeine Basis, kann ich mir gar nicht vorstellen. Das macht für mich keinen Sinn.
Willkommen im Klub.
Und jetzt erklärst du das den Christen. Und den Moslems. Und... noch ein paar mehr.
Ja offensichtlich, hast du andere Vorstellungen von den Begriffen als ich.
Ja, tut mir Leid. Dafür müsste man zwei Wörter definieren. Rationales Vermuten und irrationales Vermuten. Sowas in der Richtung. Glauben hat eher das Flair von ersterem, Vermuten eher von letzterem.
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Sone schrieb:
Glauben != Vermuten. Glauben hat keine Basis. Vermuten schon. Wenn nicht, dann ist es Glauben.
In der Mathematik kannst du auch nicht jeden Beweis nachvollziehen. Und bei den meisten großen Beweisen wird kein Mathematiker die Finger ins Feuer legen, dass er wirklich fehlerfrei ist. Da musst du einfach glauben, dass das Ergebnis stimmt( vgl. die Klassifizierung endlicher Gruppen. Der Beweis füllt mit 15000 Seiten und 500 Publikationen locker eine Regalreihe aus. Da habe ich sogar von einem Gruppdntheoretiker die Aussage, dass er das nur glauben kann. Dsweiteren basieren Teile des Beweises auf Algorithmischer Beweisführung, wer weiß, dass das Programm fehlerfrei ist?).
Ähnliches bei Experimenten: Zu oft sind sie zu teuer zum verifizieren, und für eine Verifikation kriegst du keine Forschungsgelder. In der Medizin wäre es sogar unethisch eine Studie zu widerholen, weil man dann wissentlich einem Patienten ein Medikament mit wahrschinlich schlechterer Wirkung verabreichen würde. Auch hier musst du glauben.
//dit @ Erhard wie stehen Schüsslersalze mit dem Rest deines Posts im Zusammenhang? Du willst doch nicht etwa andeuten, dass Bachblüten wirkung haben? Keine Panik, DAS zu widerlegen ist für die Wissenschaft einfach.
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Da habe ich sogar von einem Gruppdntheoretiker die Aussage, dass er das nur glauben kann.
Ja, aber der kennt sich sicher nicht so gut mit wissenschaftlichem Arbeiten aus wie Sone.
SCNR
*duck und weglauf*
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Da habe ich sogar von einem Gruppdntheoretiker die Aussage, dass er das nur glauben kann.
Moment mal. Wir reden hier von etwas völlig anderem. Es geht um einen Beweis, der wahrscheinlich richtig ist, möglicherweise aber Fehler enthält. Seine Richtigkeit zu vermuten ist doch völlig rational, da man so in seinen Arbeiten einige Sachen vielleicht leichter machen kann... zumindest ist es wahrscheinlich. Das ist eine Basis, die "Götter" nicht haben. Sie sind nicht plausibel.
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Achso, da darf man jetzt glauben... entschuldigung, vermuten? Okay, die Begründung, dass man es sich damit leichter macht, ist vollkommen schlüssig, da sind Fehler usw. dann natürlich zu vernachlässigen.
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Okay, die Begründung, dass man es sich damit leichter macht, ist vollkommen schlüssig, da sind Fehler usw. dann natürlich zu vernachlässigen.
Wenn du Fahrrad fährst, riskierst du auch, dass du hin fällst und dir das Bein brichst. Wieso machst du es trotzdem? Weil es unwahrscheinlich ist, und das Fahrrad nun mal unverzichtbar ist.
Genauso ist es mit so einem Beweis. Vielleicht sind Fehler drin... durchaus möglich. Allerdings kannst du dann vielleicht (das weiß ich nicht) einen kürzeren Weg in deiner Arbeit nehmen, weil du nunmal nicht den Fall behandeln musst dass dies und jenes nicht der Fall ist.Eisflamme hat sein Ziel nicht erreicht und lehnt sich verärgert mit Popcorn zurück.
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Ok, Du hast nicht kapiert, worauf ich mit meinem Beitrag hinauswollte und erklärst jetzt wieder 1+1=2, weil das außer Dir Genie ja keiner versteht.
Danke dafür, endlich tu ich's!!Egal, ich geh jetzt schlafen, mein Popcorn ist alle und der Kiosk hier hat keins.
Gute Nacht allerseits.
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Sone schrieb:
Moment mal. Wir reden hier von etwas völlig anderem. Es geht um einen Beweis, der wahrscheinlich richtig ist, möglicherweise aber Fehler enthält. Seine Richtigkeit zu vermuten ist doch völlig rational, da man so in seinen Arbeiten einige Sachen vielleicht leichter machen kann... zumindest ist es wahrscheinlich. Das ist eine Basis, die "Götter" nicht haben. Sie sind nicht plausibel.
Schlechte Begründung. An den Beweis zu "glauben" ist deswegen rational, weil man Grund zu der Annahme hat, dass man ihn prinzipiell nachvollziehen könnte. Es wäre bloß große Mühe nötig. Was sind diese Gründe?
-Man hat bereits selber viele mathematische Beweise nachvollzogen und weiß, wie das läuft.
-Man weiß, andere haben diesen komplexen Beweis nachvollzogen und halten ihn für richtig.
-Es gibt keinen ersichtlichen Grund, wieso sie über die Richtigkeit des Beweises lügen sollten.
-Wenn man das Ergebnis des Beweises aktiv benutzt und er wäre aber falsch, würde dies in der weiteren Arbeit erfahrungsgemäß bald auffallen. Ist es aber noch nicht.Bei Götterglauben trifft keiner dieser Gründe zu, einige sind sogar ins Gegenteil verkehrt (es gibt gute Gründe darüber zu lügen; es gibt keine ähnlichen Erfahrungen, dass da etwas dran sein könnte)
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Gut, natürlich war meine Begründung kacke. Aber um die ging es mir nicht.
Aber Danke, dass du meine Meinung vertrittst
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Als die christlichen Missionare vor 1800 Jahren die heiligen Eichen Thors gefällt haben, da wurden sie nicht vom Blitz erschlagen, was ein Beweis war, dass es Thor so nicht gibt. Leider ist keiner der Zuschauer ist auf die Idee gekommen...
Naja, wenn das funktionieren würde, wäre ich mir ziemlich sicher dass in ganz Europa sehr viele heilige Bäume stehen. Einfach das feindliche Lager mit heiligen Bäumen umzingeln und warten bis der liebe Gott zuschlägt. Typischer Missbrauch halt und beliebig steuerbar / steigerbar...
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Kleine Querfrage:
Wieviele von euch halten einen Menschen für eine komplexe Maschine, beschreibbar durch Mathematik?
