Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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Sone schrieb:
Glauben != Vermuten. Glauben hat keine Basis. Vermuten schon. Wenn nicht, dann ist es Glauben.
In der Mathematik kannst du auch nicht jeden Beweis nachvollziehen. Und bei den meisten großen Beweisen wird kein Mathematiker die Finger ins Feuer legen, dass er wirklich fehlerfrei ist. Da musst du einfach glauben, dass das Ergebnis stimmt( vgl. die Klassifizierung endlicher Gruppen. Der Beweis füllt mit 15000 Seiten und 500 Publikationen locker eine Regalreihe aus. Da habe ich sogar von einem Gruppdntheoretiker die Aussage, dass er das nur glauben kann. Dsweiteren basieren Teile des Beweises auf Algorithmischer Beweisführung, wer weiß, dass das Programm fehlerfrei ist?).
Ähnliches bei Experimenten: Zu oft sind sie zu teuer zum verifizieren, und für eine Verifikation kriegst du keine Forschungsgelder. In der Medizin wäre es sogar unethisch eine Studie zu widerholen, weil man dann wissentlich einem Patienten ein Medikament mit wahrschinlich schlechterer Wirkung verabreichen würde. Auch hier musst du glauben.
//dit @ Erhard wie stehen Schüsslersalze mit dem Rest deines Posts im Zusammenhang? Du willst doch nicht etwa andeuten, dass Bachblüten wirkung haben? Keine Panik, DAS zu widerlegen ist für die Wissenschaft einfach.
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Da habe ich sogar von einem Gruppdntheoretiker die Aussage, dass er das nur glauben kann.
Ja, aber der kennt sich sicher nicht so gut mit wissenschaftlichem Arbeiten aus wie Sone.
SCNR
*duck und weglauf*
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Da habe ich sogar von einem Gruppdntheoretiker die Aussage, dass er das nur glauben kann.
Moment mal. Wir reden hier von etwas völlig anderem. Es geht um einen Beweis, der wahrscheinlich richtig ist, möglicherweise aber Fehler enthält. Seine Richtigkeit zu vermuten ist doch völlig rational, da man so in seinen Arbeiten einige Sachen vielleicht leichter machen kann... zumindest ist es wahrscheinlich. Das ist eine Basis, die "Götter" nicht haben. Sie sind nicht plausibel.
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Achso, da darf man jetzt glauben... entschuldigung, vermuten? Okay, die Begründung, dass man es sich damit leichter macht, ist vollkommen schlüssig, da sind Fehler usw. dann natürlich zu vernachlässigen.
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Okay, die Begründung, dass man es sich damit leichter macht, ist vollkommen schlüssig, da sind Fehler usw. dann natürlich zu vernachlässigen.
Wenn du Fahrrad fährst, riskierst du auch, dass du hin fällst und dir das Bein brichst. Wieso machst du es trotzdem? Weil es unwahrscheinlich ist, und das Fahrrad nun mal unverzichtbar ist.
Genauso ist es mit so einem Beweis. Vielleicht sind Fehler drin... durchaus möglich. Allerdings kannst du dann vielleicht (das weiß ich nicht) einen kürzeren Weg in deiner Arbeit nehmen, weil du nunmal nicht den Fall behandeln musst dass dies und jenes nicht der Fall ist.Eisflamme hat sein Ziel nicht erreicht und lehnt sich verärgert mit Popcorn zurück.
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Ok, Du hast nicht kapiert, worauf ich mit meinem Beitrag hinauswollte und erklärst jetzt wieder 1+1=2, weil das außer Dir Genie ja keiner versteht.
Danke dafür, endlich tu ich's!!Egal, ich geh jetzt schlafen, mein Popcorn ist alle und der Kiosk hier hat keins.
Gute Nacht allerseits.
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Sone schrieb:
Moment mal. Wir reden hier von etwas völlig anderem. Es geht um einen Beweis, der wahrscheinlich richtig ist, möglicherweise aber Fehler enthält. Seine Richtigkeit zu vermuten ist doch völlig rational, da man so in seinen Arbeiten einige Sachen vielleicht leichter machen kann... zumindest ist es wahrscheinlich. Das ist eine Basis, die "Götter" nicht haben. Sie sind nicht plausibel.
Schlechte Begründung. An den Beweis zu "glauben" ist deswegen rational, weil man Grund zu der Annahme hat, dass man ihn prinzipiell nachvollziehen könnte. Es wäre bloß große Mühe nötig. Was sind diese Gründe?
-Man hat bereits selber viele mathematische Beweise nachvollzogen und weiß, wie das läuft.
-Man weiß, andere haben diesen komplexen Beweis nachvollzogen und halten ihn für richtig.
-Es gibt keinen ersichtlichen Grund, wieso sie über die Richtigkeit des Beweises lügen sollten.
-Wenn man das Ergebnis des Beweises aktiv benutzt und er wäre aber falsch, würde dies in der weiteren Arbeit erfahrungsgemäß bald auffallen. Ist es aber noch nicht.Bei Götterglauben trifft keiner dieser Gründe zu, einige sind sogar ins Gegenteil verkehrt (es gibt gute Gründe darüber zu lügen; es gibt keine ähnlichen Erfahrungen, dass da etwas dran sein könnte)
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Gut, natürlich war meine Begründung kacke. Aber um die ging es mir nicht.
Aber Danke, dass du meine Meinung vertrittst
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Als die christlichen Missionare vor 1800 Jahren die heiligen Eichen Thors gefällt haben, da wurden sie nicht vom Blitz erschlagen, was ein Beweis war, dass es Thor so nicht gibt. Leider ist keiner der Zuschauer ist auf die Idee gekommen...
Naja, wenn das funktionieren würde, wäre ich mir ziemlich sicher dass in ganz Europa sehr viele heilige Bäume stehen. Einfach das feindliche Lager mit heiligen Bäumen umzingeln und warten bis der liebe Gott zuschlägt. Typischer Missbrauch halt und beliebig steuerbar / steigerbar...
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Kleine Querfrage:
Wieviele von euch halten einen Menschen für eine komplexe Maschine, beschreibbar durch Mathematik?
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Wieviele von euch halten einen Menschen für eine komplexe Maschine, beschreibbar durch Mathematik?
Hier, ich.
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SeppJ schrieb:
-Wenn man das Ergebnis des Beweises aktiv benutzt und er wäre aber falsch, würde dies in der weiteren Arbeit erfahrungsgemäß bald auffallen. Ist es aber noch nicht.
Bei dem von mir genannten Beweis wurden in der Überarbeitung 2 größere Fehler entdeckt. Der eine konnte erst 2002, fast 10 Jahre nach der Entdeckung geschlossen werden (große Lücke in der Beweiskette!), der andere hat noch eine neue Gruppe gefunden (Rechenfehler im Beweis).
Aber hier mal ein Aussage der Mathematik, die man glauben muss:
ZFC ist widerspruchsfrei.Wie siehst du es denn beim medizinischen Beispiel? Hier kann man sogar vermuten, dass es Gründe gibt, Daten zu fälschen - und es ist passiert und ist zum Teil viele Jahre lang nicht aufgedeckt worden.
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otze schrieb:
SeppJ schrieb:
-Wenn man das Ergebnis des Beweises aktiv benutzt und er wäre aber falsch, würde dies in der weiteren Arbeit erfahrungsgemäß bald auffallen. Ist es aber noch nicht.
Bei dem von mir genannten Beweis wurden in der Überarbeitung 2 größere Fehler entdeckt. Der eine konnte erst 2002, fast 10 Jahre nach der Entdeckung geschlossen werden (große Lücke in der Beweiskette!), der andere hat noch eine neue Gruppe gefunden (Rechenfehler im Beweis).
Gut so! Das bestätigt doch, dass der Prozess an sich funktioniert.
Aber hier mal ein Aussage der Mathematik, die man glauben muss:
ZFC ist widerspruchsfrei.Das muss man nicht glauben. Man kann auf diesen Axiomensystem aufbauend Mathematik machen. Wenn man später einen Widerspruch findet, dann war es eben ein Griff ins Klo. In diesem Fall mit gewaltigen Konsequenzen für die Mathematikwelt, aber prinzipiell verkraftbar.
Wie siehst du es denn beim medizinischen Beispiel? Hier kann man sogar vermuten, dass es Gründe gibt, Daten zu fälschen - und es ist passiert und ist zum Teil viele Jahre lang nicht aufgedeckt worden.
Bei medizinischen Studien gehe ich davon aus, dass an keiner etwas dran ist. Eben weil sie nicht wissenschaftlich korrekt arbeiten und es leicht ist, die Fehler nachzuvollziehen. Kein Wunder, das in dem Feld so viel Humbug aufgedeckt wurde.
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Alles richtig und alles wahr, es bleibt halt ein Lernprozess. Dennoch muss man auf dem Weg immer Mal wieder Dinge glauben. Und man glaubt auch manchmal falsch, wie otzes Beispiel zeigt und ich bin beim Lesen einiger Paper da jetzt auch vor kurzem drauf gestoßen. Das alles ist pragmatisch betrachtet ja auch okay, nur zeigt sich doch, dass die Aussage
Sone schrieb:
Rationales Denken schließt Glauben aus.
wieder Mal Humbug ist (und die Umdefinition von Glauben ggü. Vermuten, damit man auf keinen Fall das gleiche Wort benutzt, akzeptiere ich so nicht; es nutzt ja auch keiner in diesem Thread außer Sone so (siehe SeppJ, otze, ich etc.) und es führt offensichtlich zu Missverständnissen (siehe Gruum)).
Und nochmal: Damit will ich Wissenschaft und religiösen Glauben nicht gleichsetzen oder Wissenschaft diskreditieren oder irgendwas. Will nur sagen, es gibt Spielraum für Glauben und ob und wo man den nutzt, ist keine triviale Entscheidung (und ich bezweifle, dass viele für sich die Entscheidungsregel konkret definieren könnten, SeppJ vielleicht).
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und die Umdefinition von Glauben ggü. Vermuten, damit man auf keinen Fall das gleiche Wort benutzt, akzeptiere ich so nicht; es nutzt ja auch keiner in diesem Thread außer Sone so
Der Punkt war, dass ich damit zwei verschiedene Dinge bezeichnen wollte. Wie schon früher erwähnt, irrationales und rationales Vermuten. Irrationales Vermuten ist aber beim rationalen Denken schon rein logisch ausgeschlossen. Und mit irrationalem Vermuten meine ich auch irrationales Vermuten. Einen Gott "vermuten" ist irrational - es gibt keinerlei Indiz, dass es ihn gibt, daher ist das Vermuten seiner Existenz nicht auf einer begründeten Basis geschehen. Dagegen ist das Vermuten der Richtigkeit eines Beweises natürlich rational (aus den Gründen die SeppJ nannte).
Eher hast du gezeigt, dass du nicht verstanden hast, worauf ich hinaus wollte.
nur zeigt sich doch, dass die Aussage
Rationales Denken schließt Glauben aus.
wieder Mal Humbug istWo? Wo zeigt sich das? Lege mir jetzt eine richtige Argumentation nieder, ohne Verweise, sondern in einem Post! Wo du kohärent erklärst, dass die Aussage falsch ist!
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[quote="SeppJ"]Gut so! Das bestätigt doch, dass der Prozess an sich funktioniert.[quote]
Du vergisst mehrere Dinge:
1. Die meisten Beweise werden nicht so fundamental nachvollzogen - die wenigsten nehmen eine zentrale Sonderstellung ein, wie dieser hier.
2. Die Anzahl der Mathematiker, die einen bestimmten Beweis auf korrektheit überprüfen können ist gering. In den meisten Feldern arbeitet nur eine Handvoll Wissenschaftler.
3. Auch wenn Mathematik eine der langsamsten Wissenschaften ist, wird unglaublich viel pro Jahr produziert.Glaubst du wirklich, dass dieser Prozess sicher und Fehlerfrei ist?
Das muss man nicht glauben.
Doch. Selbst wenn wir nie einen widerspruch finden, lässt sich wahrscheinlich nicht beweisen, dass ZFC widrspruchsfrei ist. Du kannst zwar ein "glauben" abstreiten, aber das Verhalten entspricht in der Praxis den von Glauben - ansonsten würde ZFC nicht dem bewiesenermaßen widerspruchsfreien ZF bevorzugt.
Bei medizinischen Studien gehe ich davon aus, dass an keiner etwas dran ist. Eben weil sie nicht wissenschaftlich korrekt arbeiten und es leicht ist, die Fehler nachzuvollziehen. Kein Wunder, das in dem Feld so viel Humbug aufgedeckt wurde.
Du bist meiner Frage ausgewichen.
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otze schrieb:
ansonsten würde ZFC nicht dem bewiesenermaßen widerspruchsfreien ZF bevorzugt.
Davon höre ich zum ersten Mal, hast du dafür Quellen? Kurzes Googlen deutet auch eher darauf hin, dass auch für ZF die Widerspruchsfreiheit nicht geklärt ist.
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otze schrieb:
Du bist meiner Frage ausgewichen.
Kannst du nochmal die Frage vollständig stellen? Der Thread ist etwas zu lang, um gezielt alte Beiträge zu suchen. Ich hatte nur deine Frage
Wie siehst du es denn beim medizinischen Beispiel? Hier kann man sogar vermuten, dass es Gründe gibt, Daten zu fälschen - und es ist passiert und ist zum Teil viele Jahre lang nicht aufgedeckt worden.
um darauf zu antworten, ohne zu wissen, welches medizinische Beispiel du meinst.
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Sone:
Schön, dass Du wieder ausrastest.
Klar weiß ich, worauf Du hinauswolltest. Aber wenn Du Terminus nutzt, den keiner nutzt, oder Begründungen lieferst, Die schwach oder schwachsinnig sind, bist Du dafür verantwortlich, das brauchst Du nicht mir vorwerfen. Falsch formulierte Aussagen sind falsch, auch wenn Du was anderes damit gemeint hast. Formuliere halt zur Abwechslung vernünftig, dann hackt auch keiner darauf rum.
Da ich Deine Unterscheidung von Vermuten und Glauben nicht akzeptiere, ist Deine Aussage so falsch, da SeppJ und otze ja schon verdeutlicht haben, dass man viel (vernünftig) glauben muss. Akzeptiert man Deine Unterscheidung, ist Deine Aussage zwangsläufig korrekt, wobei Deine Unterscheidung auf keiner für mich klaren Abgrenzungsregel basiert, was ich auch im Rest meines Beitrags erläutert habe. Und dann hat Deine Aussage undefinierten Gehalt und ist somit inhaltsleer (der Schritt zu schwachsinnig ist dann natürlich etwas groß, aber wenn man z.B. von SeppJs "Pragmatismus" ausgeht, auch wieder nicht).
Zudem: Wenn jemand die Aussage mit einem üblichen Verständnis von "glauben" liest, wird er in die Irre geführt werden. Daher sage ich, die Aussage ist so schwachsinnig. 1+2=5, wenn ich 2 als 3 definiere, aber da es nicht so üblich ist, sage ich erstmal, dass 1+2=5 falsch ist, auch wenn Du sagst "doooch, 2 := 3".
Warum ich freundlicherweise so viel dazu entgegne, bleibt jedem verschlossen... Aber wenn ich schon so bin: Ich würde Dir ernsthaft konstruktiv anraten Fehler zuerst bei Dir zu suchen, dann lernst Du nämlich mehr. Dass Du häufig anderen gegenüber Vorwürfe machst oder annimmst, dass sie etwas nicht kapiert haben, obwohl Du es eigentlich die Aussage gar nicht verstanden hast, sieht man ja (z.B.!) eindrucksvoll in Zitat Nr. 1 hier: http://www.c-plusplus.net/forum/p2352706#2352706
Nichts für ungut, ruhig bleiben!
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Schön, dass Du wieder ausrastest.
Och, ich habe nur meinen Spaß. Du bist mein Amusement.
Eisflamme schrieb:
Übrigens fällt mir auf, dass Du in letzter Zeit immer häufiger die Tendenz hast beleidigend zu werden, hältst Du das für zielführend?
Es regt mich ungemein auf, wenn Leute absichtlich an dem Vorbei reden, was ich eigentlich diskutieren möchte.
Keine Ahnung, was am Nicht-Ausschluss von nicht-bewiesenen Dingen bescheuert sein soll, für mich ist das das normalste der Welt.
Das habe ich auch nicht zu behaupten beabsichtigt. Sondern die Denkweise. Und so zu denken ist krass. Der Standard ist: Wir nehmen an, dass etwas nicht existiert, solange wir keinen Beweis haben. Glaubst du an Geister? Tjo: Wenn, dann bist du ein kleines Kind. Wieso wohl? Weil Geister eben nie bewiesen wurden. Und solange das der Fall ist, nehmen wir an, dass es sie nicht gibt, und jeder der etwas anderes behauptet hat es nur nicht verstanden.
1+2=5, wenn ich 2 als 3 definiere, aber da es nicht so üblich ist, sage ich erstmal, dass 1+2=5 falsch ist, auch wenn Du sagst "doooch, 2 := 3".
Was hat das mit dem zu tun, was ich mit dir diskutiere?
Btw:
Hast du mal Tractatus logico-philosophicus gelesen?
"§3.03 Wir können nichts unlogisches Denken, weil wir sonst unlogisch denken müssten".
Leider tun einige das. Das unlogische bei ihrem Denkprozess ist die bewusste Ignoranz von Tatsachen.(Er sagt auch gleich im ersten Paragraph, die Welt ist alles, was der Fall ist. Das ist richtig! Aber hier redet er von der Welt. Und ich rede von dem, was wir in unseren Argumentationen und Beweisen annehmen müssen.)
, wobei Deine Unterscheidung auf keiner für mich klaren Abgrenzungsregel basiert, was ich auch im Rest meines Beitrags erläutert habe.
Was soll das heißen? Die Regel ist doch ganz klar. Rational = begründet bzw. vernünftig, Irrational = nicht begründet bzw. nicht rational erklärbar. Das sind Begriffe die jedem bekannt sein sollten. Siehe auch Google.
Einen Sachverhalt als „irrational“ zu bezeichnen kann heißen, dass er möglicherweise besteht, dem Verstand aber nicht zugänglich ist, d.h. rational nicht erklärbar ist.
So ist das auch für Götter. Sie könnten existieren. Aber sie sind rational nicht erklärbar. Zumindest nicht mit dem aktuellen Stand der Dinge.
Und dann hat Deine Aussage undefinierten Gehalt und ist somit inhaltsleer
Nein, ist sie nicht. Im Endeffekt habe ich folgendes erklärt: Rational denkende Menschen glauben nicht an Aberglauben oder Mythen. Oder Götter die wie Elefanten aussehen. Das ist überhaupt nicht inhaltsleer.
Meine Aufforderung hast du auch nicht beantwortet. Einfach ignoriert. Möglicherweise gibst du dich geschlagen?
Aber wenn ich schon so bin: Ich würde Dir ernsthaft konstruktiv anraten Fehler zuerst bei Dir zu suchen, dann lernst Du nämlich mehr.
Das wollte ich gerade dir schreiben. Ich sehe so viel merkwürdige Interpretation, wenig Integrität und kein tieferes Verständnis der Konzepte die du hier irgendwie zu vertreten versuchst.
Nichts für Ungut! Das war ein ernst gemeinter, nicht als Beleidigung zu empfindender Beitrag.
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Schön, dass Du wieder ausrastest.
Och, ich habe nur meinen Spaß.
Es regt mich ungemein auf
Ich brauch gar nichts mehr selbst schreiben.
Glaubst du an Geister?
Find's krass, aber ich schließe sie nicht aus (!= ich glaube an sie). Wieso sollte ich? Bringt mir der Ausschluss einen Vorteil, nein. Wenn natürlich irgendwer jetzt meint basierend auf so was irgendwie zu handeln, dann werde ich ihn nicht ernst nehmen und ich würde auch nie basierend auf so was handeln. Das führt aber nicht zum Ausschluss der Möglichkeit bei mir.
Was hat das mit dem zu tun, was ich mit dir diskutiere?
Liest Du komplett unzusammenhängend? Das war eine Analogie, um Dir zu verdeutlichen, wieso ich Deine Aussage als Schwachsinn abstemple. Du splittest "Glauben" in "Vermuten" und "Glauben" auf, sodass Du Glauben (2) als "irrationalen <Überbegriff für Glauben>" (3) definierst. Glauben wird aber üblicherweise (Begründung dazu siehe besagter Absatz in letztem Post) nicht so benutzt, zumindest nicht hier im Thread.
Rational = begründet bzw. vernünftig, Irrational = nicht begründet bzw. nicht rational erklärbar.
Klar, aber jetzt definier das in diesem Kontext Mal einen Schritt weiter. Ich finde das nicht so einfach zu definieren. Du siehst das an der aktuellen Diskussion von otze und SeppJ. SeppJs vier Kriterien sind ein Abgrenzungsversuch; wenn es so einfach wäre, hätte er die Kriterien auch gar nicht anführen müssen. Wieso findest Du den Verzicht jetzt in Ordnung?
Und welche Frage? Die Begründung dafür, wieso ich Deine Aussage für schwachsinnig halte und wieso sie für mich widerlegt ist, habe ich geliefert.
Das wollte ich gerade dir schreiben.
Die Aussage musste kommen.
Ich sehe so viel merkwürdige Interpretation, wenig Integrität und kein tieferes Verständnis der Konzepte die du hier irgendwie zu vertreten versuchst.
- Deine Aussagen habe ich lediglich gar nicht interpretiert sondern absichtlich so gelesen, wie sie da standen; warum ich das so tat, hab ich auch geschrieben
- Integrität? Was hat das hier zu suchen?
- Tieferes Verständnis welcher Konzepte bittesehr? Was vertrete ich Deiner Ansicht nach denn überhaupt für ein Konzept? (und wenn jetzt kommt "keines": was soll dann bitte "Du hast kein tieferes Verständnis von nichts" bedeuten?)
