Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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Gut, natürlich war meine Begründung kacke. Aber um die ging es mir nicht.
Aber Danke, dass du meine Meinung vertrittst
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Als die christlichen Missionare vor 1800 Jahren die heiligen Eichen Thors gefällt haben, da wurden sie nicht vom Blitz erschlagen, was ein Beweis war, dass es Thor so nicht gibt. Leider ist keiner der Zuschauer ist auf die Idee gekommen...
Naja, wenn das funktionieren würde, wäre ich mir ziemlich sicher dass in ganz Europa sehr viele heilige Bäume stehen. Einfach das feindliche Lager mit heiligen Bäumen umzingeln und warten bis der liebe Gott zuschlägt. Typischer Missbrauch halt und beliebig steuerbar / steigerbar...
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Kleine Querfrage:
Wieviele von euch halten einen Menschen für eine komplexe Maschine, beschreibbar durch Mathematik?
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Wieviele von euch halten einen Menschen für eine komplexe Maschine, beschreibbar durch Mathematik?
Hier, ich.
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SeppJ schrieb:
-Wenn man das Ergebnis des Beweises aktiv benutzt und er wäre aber falsch, würde dies in der weiteren Arbeit erfahrungsgemäß bald auffallen. Ist es aber noch nicht.
Bei dem von mir genannten Beweis wurden in der Überarbeitung 2 größere Fehler entdeckt. Der eine konnte erst 2002, fast 10 Jahre nach der Entdeckung geschlossen werden (große Lücke in der Beweiskette!), der andere hat noch eine neue Gruppe gefunden (Rechenfehler im Beweis).
Aber hier mal ein Aussage der Mathematik, die man glauben muss:
ZFC ist widerspruchsfrei.Wie siehst du es denn beim medizinischen Beispiel? Hier kann man sogar vermuten, dass es Gründe gibt, Daten zu fälschen - und es ist passiert und ist zum Teil viele Jahre lang nicht aufgedeckt worden.
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otze schrieb:
SeppJ schrieb:
-Wenn man das Ergebnis des Beweises aktiv benutzt und er wäre aber falsch, würde dies in der weiteren Arbeit erfahrungsgemäß bald auffallen. Ist es aber noch nicht.
Bei dem von mir genannten Beweis wurden in der Überarbeitung 2 größere Fehler entdeckt. Der eine konnte erst 2002, fast 10 Jahre nach der Entdeckung geschlossen werden (große Lücke in der Beweiskette!), der andere hat noch eine neue Gruppe gefunden (Rechenfehler im Beweis).
Gut so! Das bestätigt doch, dass der Prozess an sich funktioniert.
Aber hier mal ein Aussage der Mathematik, die man glauben muss:
ZFC ist widerspruchsfrei.Das muss man nicht glauben. Man kann auf diesen Axiomensystem aufbauend Mathematik machen. Wenn man später einen Widerspruch findet, dann war es eben ein Griff ins Klo. In diesem Fall mit gewaltigen Konsequenzen für die Mathematikwelt, aber prinzipiell verkraftbar.
Wie siehst du es denn beim medizinischen Beispiel? Hier kann man sogar vermuten, dass es Gründe gibt, Daten zu fälschen - und es ist passiert und ist zum Teil viele Jahre lang nicht aufgedeckt worden.
Bei medizinischen Studien gehe ich davon aus, dass an keiner etwas dran ist. Eben weil sie nicht wissenschaftlich korrekt arbeiten und es leicht ist, die Fehler nachzuvollziehen. Kein Wunder, das in dem Feld so viel Humbug aufgedeckt wurde.
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Alles richtig und alles wahr, es bleibt halt ein Lernprozess. Dennoch muss man auf dem Weg immer Mal wieder Dinge glauben. Und man glaubt auch manchmal falsch, wie otzes Beispiel zeigt und ich bin beim Lesen einiger Paper da jetzt auch vor kurzem drauf gestoßen. Das alles ist pragmatisch betrachtet ja auch okay, nur zeigt sich doch, dass die Aussage
Sone schrieb:
Rationales Denken schließt Glauben aus.
wieder Mal Humbug ist (und die Umdefinition von Glauben ggü. Vermuten, damit man auf keinen Fall das gleiche Wort benutzt, akzeptiere ich so nicht; es nutzt ja auch keiner in diesem Thread außer Sone so (siehe SeppJ, otze, ich etc.) und es führt offensichtlich zu Missverständnissen (siehe Gruum)).
Und nochmal: Damit will ich Wissenschaft und religiösen Glauben nicht gleichsetzen oder Wissenschaft diskreditieren oder irgendwas. Will nur sagen, es gibt Spielraum für Glauben und ob und wo man den nutzt, ist keine triviale Entscheidung (und ich bezweifle, dass viele für sich die Entscheidungsregel konkret definieren könnten, SeppJ vielleicht).
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und die Umdefinition von Glauben ggü. Vermuten, damit man auf keinen Fall das gleiche Wort benutzt, akzeptiere ich so nicht; es nutzt ja auch keiner in diesem Thread außer Sone so
Der Punkt war, dass ich damit zwei verschiedene Dinge bezeichnen wollte. Wie schon früher erwähnt, irrationales und rationales Vermuten. Irrationales Vermuten ist aber beim rationalen Denken schon rein logisch ausgeschlossen. Und mit irrationalem Vermuten meine ich auch irrationales Vermuten. Einen Gott "vermuten" ist irrational - es gibt keinerlei Indiz, dass es ihn gibt, daher ist das Vermuten seiner Existenz nicht auf einer begründeten Basis geschehen. Dagegen ist das Vermuten der Richtigkeit eines Beweises natürlich rational (aus den Gründen die SeppJ nannte).
Eher hast du gezeigt, dass du nicht verstanden hast, worauf ich hinaus wollte.
nur zeigt sich doch, dass die Aussage
Rationales Denken schließt Glauben aus.
wieder Mal Humbug istWo? Wo zeigt sich das? Lege mir jetzt eine richtige Argumentation nieder, ohne Verweise, sondern in einem Post! Wo du kohärent erklärst, dass die Aussage falsch ist!
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[quote="SeppJ"]Gut so! Das bestätigt doch, dass der Prozess an sich funktioniert.[quote]
Du vergisst mehrere Dinge:
1. Die meisten Beweise werden nicht so fundamental nachvollzogen - die wenigsten nehmen eine zentrale Sonderstellung ein, wie dieser hier.
2. Die Anzahl der Mathematiker, die einen bestimmten Beweis auf korrektheit überprüfen können ist gering. In den meisten Feldern arbeitet nur eine Handvoll Wissenschaftler.
3. Auch wenn Mathematik eine der langsamsten Wissenschaften ist, wird unglaublich viel pro Jahr produziert.Glaubst du wirklich, dass dieser Prozess sicher und Fehlerfrei ist?
Das muss man nicht glauben.
Doch. Selbst wenn wir nie einen widerspruch finden, lässt sich wahrscheinlich nicht beweisen, dass ZFC widrspruchsfrei ist. Du kannst zwar ein "glauben" abstreiten, aber das Verhalten entspricht in der Praxis den von Glauben - ansonsten würde ZFC nicht dem bewiesenermaßen widerspruchsfreien ZF bevorzugt.
Bei medizinischen Studien gehe ich davon aus, dass an keiner etwas dran ist. Eben weil sie nicht wissenschaftlich korrekt arbeiten und es leicht ist, die Fehler nachzuvollziehen. Kein Wunder, das in dem Feld so viel Humbug aufgedeckt wurde.
Du bist meiner Frage ausgewichen.
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otze schrieb:
ansonsten würde ZFC nicht dem bewiesenermaßen widerspruchsfreien ZF bevorzugt.
Davon höre ich zum ersten Mal, hast du dafür Quellen? Kurzes Googlen deutet auch eher darauf hin, dass auch für ZF die Widerspruchsfreiheit nicht geklärt ist.
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otze schrieb:
Du bist meiner Frage ausgewichen.
Kannst du nochmal die Frage vollständig stellen? Der Thread ist etwas zu lang, um gezielt alte Beiträge zu suchen. Ich hatte nur deine Frage
Wie siehst du es denn beim medizinischen Beispiel? Hier kann man sogar vermuten, dass es Gründe gibt, Daten zu fälschen - und es ist passiert und ist zum Teil viele Jahre lang nicht aufgedeckt worden.
um darauf zu antworten, ohne zu wissen, welches medizinische Beispiel du meinst.
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Sone:
Schön, dass Du wieder ausrastest.
Klar weiß ich, worauf Du hinauswolltest. Aber wenn Du Terminus nutzt, den keiner nutzt, oder Begründungen lieferst, Die schwach oder schwachsinnig sind, bist Du dafür verantwortlich, das brauchst Du nicht mir vorwerfen. Falsch formulierte Aussagen sind falsch, auch wenn Du was anderes damit gemeint hast. Formuliere halt zur Abwechslung vernünftig, dann hackt auch keiner darauf rum.
Da ich Deine Unterscheidung von Vermuten und Glauben nicht akzeptiere, ist Deine Aussage so falsch, da SeppJ und otze ja schon verdeutlicht haben, dass man viel (vernünftig) glauben muss. Akzeptiert man Deine Unterscheidung, ist Deine Aussage zwangsläufig korrekt, wobei Deine Unterscheidung auf keiner für mich klaren Abgrenzungsregel basiert, was ich auch im Rest meines Beitrags erläutert habe. Und dann hat Deine Aussage undefinierten Gehalt und ist somit inhaltsleer (der Schritt zu schwachsinnig ist dann natürlich etwas groß, aber wenn man z.B. von SeppJs "Pragmatismus" ausgeht, auch wieder nicht).
Zudem: Wenn jemand die Aussage mit einem üblichen Verständnis von "glauben" liest, wird er in die Irre geführt werden. Daher sage ich, die Aussage ist so schwachsinnig. 1+2=5, wenn ich 2 als 3 definiere, aber da es nicht so üblich ist, sage ich erstmal, dass 1+2=5 falsch ist, auch wenn Du sagst "doooch, 2 := 3".
Warum ich freundlicherweise so viel dazu entgegne, bleibt jedem verschlossen... Aber wenn ich schon so bin: Ich würde Dir ernsthaft konstruktiv anraten Fehler zuerst bei Dir zu suchen, dann lernst Du nämlich mehr. Dass Du häufig anderen gegenüber Vorwürfe machst oder annimmst, dass sie etwas nicht kapiert haben, obwohl Du es eigentlich die Aussage gar nicht verstanden hast, sieht man ja (z.B.!) eindrucksvoll in Zitat Nr. 1 hier: http://www.c-plusplus.net/forum/p2352706#2352706
Nichts für ungut, ruhig bleiben!
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Schön, dass Du wieder ausrastest.
Och, ich habe nur meinen Spaß. Du bist mein Amusement.
Eisflamme schrieb:
Übrigens fällt mir auf, dass Du in letzter Zeit immer häufiger die Tendenz hast beleidigend zu werden, hältst Du das für zielführend?
Es regt mich ungemein auf, wenn Leute absichtlich an dem Vorbei reden, was ich eigentlich diskutieren möchte.
Keine Ahnung, was am Nicht-Ausschluss von nicht-bewiesenen Dingen bescheuert sein soll, für mich ist das das normalste der Welt.
Das habe ich auch nicht zu behaupten beabsichtigt. Sondern die Denkweise. Und so zu denken ist krass. Der Standard ist: Wir nehmen an, dass etwas nicht existiert, solange wir keinen Beweis haben. Glaubst du an Geister? Tjo: Wenn, dann bist du ein kleines Kind. Wieso wohl? Weil Geister eben nie bewiesen wurden. Und solange das der Fall ist, nehmen wir an, dass es sie nicht gibt, und jeder der etwas anderes behauptet hat es nur nicht verstanden.
1+2=5, wenn ich 2 als 3 definiere, aber da es nicht so üblich ist, sage ich erstmal, dass 1+2=5 falsch ist, auch wenn Du sagst "doooch, 2 := 3".
Was hat das mit dem zu tun, was ich mit dir diskutiere?
Btw:
Hast du mal Tractatus logico-philosophicus gelesen?
"§3.03 Wir können nichts unlogisches Denken, weil wir sonst unlogisch denken müssten".
Leider tun einige das. Das unlogische bei ihrem Denkprozess ist die bewusste Ignoranz von Tatsachen.(Er sagt auch gleich im ersten Paragraph, die Welt ist alles, was der Fall ist. Das ist richtig! Aber hier redet er von der Welt. Und ich rede von dem, was wir in unseren Argumentationen und Beweisen annehmen müssen.)
, wobei Deine Unterscheidung auf keiner für mich klaren Abgrenzungsregel basiert, was ich auch im Rest meines Beitrags erläutert habe.
Was soll das heißen? Die Regel ist doch ganz klar. Rational = begründet bzw. vernünftig, Irrational = nicht begründet bzw. nicht rational erklärbar. Das sind Begriffe die jedem bekannt sein sollten. Siehe auch Google.
Einen Sachverhalt als „irrational“ zu bezeichnen kann heißen, dass er möglicherweise besteht, dem Verstand aber nicht zugänglich ist, d.h. rational nicht erklärbar ist.
So ist das auch für Götter. Sie könnten existieren. Aber sie sind rational nicht erklärbar. Zumindest nicht mit dem aktuellen Stand der Dinge.
Und dann hat Deine Aussage undefinierten Gehalt und ist somit inhaltsleer
Nein, ist sie nicht. Im Endeffekt habe ich folgendes erklärt: Rational denkende Menschen glauben nicht an Aberglauben oder Mythen. Oder Götter die wie Elefanten aussehen. Das ist überhaupt nicht inhaltsleer.
Meine Aufforderung hast du auch nicht beantwortet. Einfach ignoriert. Möglicherweise gibst du dich geschlagen?
Aber wenn ich schon so bin: Ich würde Dir ernsthaft konstruktiv anraten Fehler zuerst bei Dir zu suchen, dann lernst Du nämlich mehr.
Das wollte ich gerade dir schreiben. Ich sehe so viel merkwürdige Interpretation, wenig Integrität und kein tieferes Verständnis der Konzepte die du hier irgendwie zu vertreten versuchst.
Nichts für Ungut! Das war ein ernst gemeinter, nicht als Beleidigung zu empfindender Beitrag.
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Schön, dass Du wieder ausrastest.
Och, ich habe nur meinen Spaß.
Es regt mich ungemein auf
Ich brauch gar nichts mehr selbst schreiben.
Glaubst du an Geister?
Find's krass, aber ich schließe sie nicht aus (!= ich glaube an sie). Wieso sollte ich? Bringt mir der Ausschluss einen Vorteil, nein. Wenn natürlich irgendwer jetzt meint basierend auf so was irgendwie zu handeln, dann werde ich ihn nicht ernst nehmen und ich würde auch nie basierend auf so was handeln. Das führt aber nicht zum Ausschluss der Möglichkeit bei mir.
Was hat das mit dem zu tun, was ich mit dir diskutiere?
Liest Du komplett unzusammenhängend? Das war eine Analogie, um Dir zu verdeutlichen, wieso ich Deine Aussage als Schwachsinn abstemple. Du splittest "Glauben" in "Vermuten" und "Glauben" auf, sodass Du Glauben (2) als "irrationalen <Überbegriff für Glauben>" (3) definierst. Glauben wird aber üblicherweise (Begründung dazu siehe besagter Absatz in letztem Post) nicht so benutzt, zumindest nicht hier im Thread.
Rational = begründet bzw. vernünftig, Irrational = nicht begründet bzw. nicht rational erklärbar.
Klar, aber jetzt definier das in diesem Kontext Mal einen Schritt weiter. Ich finde das nicht so einfach zu definieren. Du siehst das an der aktuellen Diskussion von otze und SeppJ. SeppJs vier Kriterien sind ein Abgrenzungsversuch; wenn es so einfach wäre, hätte er die Kriterien auch gar nicht anführen müssen. Wieso findest Du den Verzicht jetzt in Ordnung?
Und welche Frage? Die Begründung dafür, wieso ich Deine Aussage für schwachsinnig halte und wieso sie für mich widerlegt ist, habe ich geliefert.
Das wollte ich gerade dir schreiben.
Die Aussage musste kommen.
Ich sehe so viel merkwürdige Interpretation, wenig Integrität und kein tieferes Verständnis der Konzepte die du hier irgendwie zu vertreten versuchst.
- Deine Aussagen habe ich lediglich gar nicht interpretiert sondern absichtlich so gelesen, wie sie da standen; warum ich das so tat, hab ich auch geschrieben
- Integrität? Was hat das hier zu suchen?
- Tieferes Verständnis welcher Konzepte bittesehr? Was vertrete ich Deiner Ansicht nach denn überhaupt für ein Konzept? (und wenn jetzt kommt "keines": was soll dann bitte "Du hast kein tieferes Verständnis von nichts" bedeuten?)
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otze schrieb:
Das muss man nicht glauben.
Doch. Selbst wenn wir nie einen widerspruch finden, lässt sich wahrscheinlich nicht beweisen, dass ZFC widrspruchsfrei ist. Du kannst zwar ein "glauben" abstreiten, aber das Verhalten entspricht in der Praxis den von Glauben - ansonsten würde ZFC nicht dem bewiesenermaßen widerspruchsfreien ZF bevorzugt.
Ich hab den Beginn der Diskussion um den Glaubensbegriff verpasst (und keine Lust 16 Seiten durchzulesen, Entschuldigung :)) aber ich denke mal das hier gesagt wird, dass man in der Mathematik in Sonderfällen manchmal genauso an bestimmte Dinge glauben muss wie ein Priester an eine Gottheit. Ansonsten sind die kommenden drei Absätze wahrscheinlich sinnlos und ich verschwinde wieder aus dem Thread
.Obwohl die Konzepte sich ähneln, denke ich dass es insgesamt eine falsche Äquivalenz ist.
Lässt das nicht einen gewissen Kontext außer Acht? In der Mathematik nimmt man eine Aussage oder ein Axiom aus pur pragmatischen Gründen als wahr an, dabei im Hinterkopf stehts bereit sämtliche Annahmen zu verwerfen, wenn sie sich als falsch, oder im Fall von Axiomen oder ähnlichen Annahmen als anderweitig unnütz herausstellen. Und wenn es zu der Feststellung und einer passenden logischen Begründung kommt, hat man als Mathematiker auch kein Problem die alte Überzeugung zu verwerfen. In der Praxis gibts aufgrund der persönlichen Investition eines Mathematikers in die Dinge, mit dem er sich regelmäßig beschäftigt natürlich trotzdem Probleme, bestimmte Annahmen von einer Sekunde auf die nächste zu verwerfen, jedoch wird der Prozess zweifellos recht zügig eintreten, sobald die benötigten Gedankengänge nachvollzogen sind.
Bei einem Priester ist das nicht so. Selbst wenn alle Logik im eigenen Kopf gegen den eigenen Glauben spricht, gibt es am Ende immer noch die "Glauben heisst nicht umsonst GLAUBEN" Keule, oder die "aber wenn ich nicht glaube, komm ich in die Hölle" Keule, oder die .... (und so weiter) Keule. Religiöser Glaube ist etwas das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist. Ansonsten gäbe es nicht mehr so viele Priester, bei den ganzen logischen Argumenten die ein Priester so entgegengeworfen bekommt (egal welcher Religion).
Zudem impliziert die Aussage "Glauben Mathematik = Glauben Religion" auch, dass beide Glaubensannahmen auf gleiche Weise getroffen wurden. Faktisch basiert aber so etwas wie ein Axiom auf Unmengen mehr logischen Gedankengängen, als es der Glaube an etwas religiöses je aufbringen könnte.
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Eisflamme schrieb:
Schön, dass Du wieder ausrastest.
Och, ich habe nur meinen Spaß.
Es regt mich ungemein auf
Ich brauch gar nichts mehr selbst schreiben.
Ich erkläre: Insgesamt macht es mir Spaß. Das heißt, ab und zu kriege ich hier schon eine pochende Vene an der Stirn.
Das führt aber nicht zum Ausschluss der Möglichkeit bei mir.
Um den ging es, wie bereits gesagt, nie.
Liest Du komplett unzusammenhängend? Das war eine Analogie, um Dir zu verdeutlichen, wieso ich Deine Aussage als Schwachsinn abstemple.
Nur das diese nichts mit meiner Aussage zu tun hatte.
Stopp: Redest du jetzt von der 'falsch formulierten' Aussage? Ich habe doch bereits erklärt, was Glauben für mich und da in diesem Satz genau bedeutet.
Klar, aber jetzt definier das in diesem Kontext Mal einen Schritt weiter. Ich finde das nicht so einfach zu definieren. Du siehst das an der aktuellen Diskussion von otze und SeppJ. SeppJs vier Kriterien sind ein Abgrenzungsversuch; wenn es so einfach wäre, hätte er die Kriterien auch gar nicht anführen müssen. Wieso findest Du den Verzicht jetzt in Ordnung?
Da muss ich kurz nachdenken.
Und welche Frage? Die Begründung dafür, wieso ich Deine Aussage für schwachsinnig halte und wieso sie für mich widerlegt ist, habe ich geliefert.
Nein, wo?
Lege mir jetzt eine richtige Argumentation nieder, ohne Verweise, sondern in einem Post! Wo du kohärent erklärst, dass die Aussage falsch ist!
Das habe ich nicht bekommen. Lediglich hackst du weiter darauf ein, das Glauben und Vermuten dir nicht zupass kommt. Dann substituiere die Begriffe entsprechend. DAs läuft auf dasselbe hinaus. Was du entgegnet hast:
ist Deine Aussage zwangsläufig korrekt
- Deine Aussagen habe ich lediglich gar nicht interpretiert sondern absichtlich so gelesen, wie sie da standen; warum ich das so tat, hab ich auch geschrieben
Ich habe die Begriffe falsch benutzt... das ist schon richtig. Aber dann kamst du an und hast das ganze so interpretiert:
Daher sage ich, die Aussage ist so schwachsinnig. 1+2=5, wenn ich 2 als 3 definiere, aber da es nicht so üblich ist, sage ich erstmal, dass 1+2=5 falsch ist, auch wenn Du sagst "doooch, 2 := 3".
Wo habe ich mathematische Regeln in Frage gestellt? Oder Logik an sich? Da hast du glauben mit irgendetwas anderem gleichgestellt. Oder sonst was.
- Integrität? Was hat das hier zu suchen?
Ups, das hat hier nix verloren.
Konsequenz, meinte ich. Ich sehe bei dir irgendwie keinen roten Faden, der sich durch deine Meinung zieht. Bei mir habe ich zumindest versucht, zu zeigen, dass ich immer von der Grundlage aller bekannter Dinge aus handle, rationales Denken vorziehe und alles auf eine deterministische Art und Weise betrachte. Dazu hat SeppJ noch einige Posts gemacht, die auch meine Meinung reflektieren. Bei dir sehe ich aber irgendwie... nix klares. Erkläre doch mal, welche Prinzipien du vertrittst. Und wie sich deine weitere Meinung von denen ableiten lässt.Was vertrete ich Deiner Ansicht nach denn überhaupt für ein Konzept?
Na lies doch mal deine Posts durch!
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Ohne auf alles einzugehen, suche ich mir mal einige Kirschen heraus:
Man könnte Seele als etwas definieren, was über den physischen Tod hinaus mit einer Person klar verbunden ist
Warum sollte sie das? Warum kann die Seele nicht nach dem Tod sich ebenfalls in ihre Bestandteile zerfallen und Ausgangspunkt neuer Seelen sein?
SeppJ schrieb:
Nein, es ist einzige und allein der oben beschriebene Prozess des Zurückweichens vor der richtigen Wissenschaft.
Nun, das passiert in der Wissenschaft genauso. Beispiel Atome, Bakterien, Viren. Lehrbuecher in der Biochemie sollten nicht aelter als 4 Jahre sein, da durch neuere Erkenntnisse Teile davon schlichtweg falsch sind. Ich habe kein Problem damit, dass Begriffe und Vorstellungen sich mit der Zeit aendern.
Bei beiden ist doch mittlerweile die Beschreibung zu "etwas, das man nicht messen kann und was keine beobachtbaren Auswirkungen hat, aber trotzdem existiert".
Das trifft auch auf viele andere Wissenschaften zu, bspw. Physik oder Biologie. Damit moechte ich nicht sagen, dass Gott, Glauben oder Religion was wissentschaftliches sei. Btw. existiert nun das Higgs-Boson?
Hoffnung bspw. ist etwas rationales, solange es auf Grundlagen entsteht, die Hoffnung rechtfertigen.
Das hat nichts mit Hoffnung zu tun, sondern eher mit Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Nein, die Religion gründet sich auf Zeus, der vom Olymp Blitze schleudert oder Apoll
Meine favorisierte Religion (Buddhismus) braucht das nicht.
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knivil schrieb:
SeppJ schrieb:
Nein, es ist einzige und allein der oben beschriebene Prozess des Zurückweichens vor der richtigen Wissenschaft.
Nun, das passiert in der Wissenschaft genauso. Beispiel Atome, Bakterien, Viren. Lehrbuecher in der Biochemie sollten nicht aelter als 4 Jahre sein, da durch neuere Erkenntnisse Teile davon schlichtweg falsch sind.
Das ist ein anderer Prozess. Es ist eher eine Verfeinerung, nicht schlichtweg falsch. Auf ihrer eigenen Skala mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln waren diese Theorien gerechtfertigt. Die Seelenhypothese hat zu keiner Zeit nachgewiesene Vorhersagen, sie weicht bloß jedes Mal einen Schritt zurück, wenn wieder mal gezeigt wird, dass eine ihrer Vorhersagen mal wieder widerlegt wurde. Eine wissenschaftliche Theorie hingegen beschreibt erfolgreich die momentanen Beobachtungen, kann aber später durch genauere Beobachtungen widerlegt werden.
Meine Beschreibung bezieht sich auf Physik, vielleicht arbeiten Biochemiker weniger streng.
Bei beiden ist doch mittlerweile die Beschreibung zu "etwas, das man nicht messen kann und was keine beobachtbaren Auswirkungen hat, aber trotzdem existiert".
Das trifft auch auf viele andere Wissenschaften zu, bspw. Physik oder Biologie. Damit moechte ich nicht sagen, dass Gott, Glauben oder Religion was wissentschaftliches sei. Btw. existiert nun das Higgs-Boson?
Sehr gutes Beispiel, denn bis das Higgs-Boson mit einem riesigen Detektor tatsächlich beobachtet wurde, war es bloß ein reines Gedankenspiel. Hätte man es nicht gefunden, dann wäre die Ausrede nicht gewesen "man muss dran glauben, aber man kann es nicht sehen".
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Meine Beschreibung bezieht sich auf Physik, vielleicht arbeiten Biochemiker weniger streng.
Nein, nein, die Untersuchungswerkzeuge entwickeln sich und damit auch das zu beobachtende aus denen Hypothesen abgeleitet werden. Und Falschheit ergibt sich daher, wie du sagst, dass man nicht genau hinschauen konnte.
Die Seelenhypothese hat zu keiner Zeit nachgewiesene Vorhersagen, sie weicht bloß jedes Mal einen Schritt zurück
Mag sein, ich will mich da nicht festlegen. Deswegen vermeide ich historisch vobelastete Begriffe. Aber du erwaehntest auch Computertomographie. Wir koennen Hirnaktivitaet messen, elekrische Stroeme etc. aber dem Wesen eines Gedanken (vielleicht sogar eines kreativen) hat uns das nicht naeher gebracht. Vielleicht eines Tages. Auch die schwammigen Begriffe wurden schon im Mittelalter gepraegt, z.B. durch Giordano Bruno und Spinoza (ohne mich damit auszukennen).
Btw. mir sind Vorhersagen durch die Existenz einer Seele voellig unbekannt.
Nicht hinterfrag aber vielleicht interessant: Darwin und Gott
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Um den ging es, wie bereits gesagt, nie.
Mir schon, eigentlich ging es mir um nichts anderes. Vielleicht zerstreut das auch ein paar Missverständnisse.
Was vertrete ich Deiner Ansicht nach denn überhaupt für ein Konzept?
Na lies doch mal deine Posts durch!
Da steht aber nicht drin, was ich Deiner Ansicht nach für ein Konzept vertrete.
Ok, genug von dem Spuk. Meine Kritik Deiner Aussage bezog sich lediglich auf die Form und die "Anders"benutzung der Begriffe. Deswegen ist die Aussage streng betrachtet meiner Ansicht nach falsch. Nimmt man nicht Deine Aussage sondern das, was Du mit der Aussage meintest, wollte ich Dir gar nicht widersprechen.
(nenn mich Troll, aber es funktioniert eben) Die Terminologie aufnehmend (und den Absatz schrieb ich schon Mal) finde ich die trotzdem nur solange sinnvoll, wie man eine gute Abgrenzung schaffen kann. Rational vs irrational reicht mir nicht, SeppJ ging einen Schritt weiter, TravisG hat ein paar imo sehr gute Punkte genannt. Doch man findet überall dazu auch Gegenpunkte, es ist also diskutabel und somit zumindest nicht trivial.Die Seelenhypothese hat zu keiner Zeit nachgewiesene Vorhersagen, sie weicht bloß jedes Mal einen Schritt zurück, wenn wieder mal gezeigt wird, dass eine ihrer Vorhersagen mal wieder widerlegt wurde. Eine wissenschaftliche Theorie hingegen beschreibt erfolgreich die momentanen Beobachtungen, kann aber später durch genauere Beobachtungen widerlegt werden.
Okay, das Kriterium ist nicht schlecht.
Warum sollte sie das?
Das war nur ein Beispiel. Deine Definition geht auch.
Darüber hinaus finde ich dennoch, dass man auch (irrational) glauben darf (wer will es einem verbieten?), da nicht alles rational ist und auch nicht alles rationalisierbar. Beispielsweise ist es oft sehr schwierig tacit knowledge zu rationalisieren, dennoch zeigen Studien, dass damit oft die besten Entscheidungen getroffen werden. Natürlich ist das auch nochmal eine andere Ebene als Götterglaube, aber wenn so viele unterschiedliche Religionen an einen Gott glauben (wenn auch anders definiert und wenn größtenteils basierend auf Hörensagen, stark zu hinterfragenden Quellen uvm., die Argumente sind mir ja nun wie jedem hier vollkommen transparent), dann reicht mir das, um den nicht auszuschließen und ich finde es in Ordnung, wenn man persönlich daran glaubt - irrational darf man das meinetwegen gerne nennen, wobei ich den Begriff ja wie gesagt schwierig finde. Selbst wenn jemand als Begründung einzig und allein sagt "ist nur so ein Gefühl", habe ich persönlich keine Absicht das zu hinterfragen. Ich finde trotzdem nicht, dass das ein vollkommen irrationaler Mensch ist, weil er an der Stelle sich anmaßt an etwas zu glauben. Es ist ja auch legitim, dass man basierend auf Emotionen Mal handelt - oder nicht? (oder ist das jetzt auch unter rational gefasst?)
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Sone schrieb:
Der Standard ist: Wir nehmen an, dass etwas nicht existiert, solange wir keinen Beweis haben.
Nein, der Standard ist: wir treffen keine absoluten Aussagen, wenn wir keine Ahnung haben. WIr sagen also gar nichts über existenz oder nicht-existenz.
