Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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Schön, dass Du wieder ausrastest.
Och, ich habe nur meinen Spaß.
Es regt mich ungemein auf
Ich brauch gar nichts mehr selbst schreiben.
Glaubst du an Geister?
Find's krass, aber ich schließe sie nicht aus (!= ich glaube an sie). Wieso sollte ich? Bringt mir der Ausschluss einen Vorteil, nein. Wenn natürlich irgendwer jetzt meint basierend auf so was irgendwie zu handeln, dann werde ich ihn nicht ernst nehmen und ich würde auch nie basierend auf so was handeln. Das führt aber nicht zum Ausschluss der Möglichkeit bei mir.
Was hat das mit dem zu tun, was ich mit dir diskutiere?
Liest Du komplett unzusammenhängend? Das war eine Analogie, um Dir zu verdeutlichen, wieso ich Deine Aussage als Schwachsinn abstemple. Du splittest "Glauben" in "Vermuten" und "Glauben" auf, sodass Du Glauben (2) als "irrationalen <Überbegriff für Glauben>" (3) definierst. Glauben wird aber üblicherweise (Begründung dazu siehe besagter Absatz in letztem Post) nicht so benutzt, zumindest nicht hier im Thread.
Rational = begründet bzw. vernünftig, Irrational = nicht begründet bzw. nicht rational erklärbar.
Klar, aber jetzt definier das in diesem Kontext Mal einen Schritt weiter. Ich finde das nicht so einfach zu definieren. Du siehst das an der aktuellen Diskussion von otze und SeppJ. SeppJs vier Kriterien sind ein Abgrenzungsversuch; wenn es so einfach wäre, hätte er die Kriterien auch gar nicht anführen müssen. Wieso findest Du den Verzicht jetzt in Ordnung?
Und welche Frage? Die Begründung dafür, wieso ich Deine Aussage für schwachsinnig halte und wieso sie für mich widerlegt ist, habe ich geliefert.
Das wollte ich gerade dir schreiben.
Die Aussage musste kommen.
Ich sehe so viel merkwürdige Interpretation, wenig Integrität und kein tieferes Verständnis der Konzepte die du hier irgendwie zu vertreten versuchst.
- Deine Aussagen habe ich lediglich gar nicht interpretiert sondern absichtlich so gelesen, wie sie da standen; warum ich das so tat, hab ich auch geschrieben
- Integrität? Was hat das hier zu suchen?
- Tieferes Verständnis welcher Konzepte bittesehr? Was vertrete ich Deiner Ansicht nach denn überhaupt für ein Konzept? (und wenn jetzt kommt "keines": was soll dann bitte "Du hast kein tieferes Verständnis von nichts" bedeuten?)
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otze schrieb:
Das muss man nicht glauben.
Doch. Selbst wenn wir nie einen widerspruch finden, lässt sich wahrscheinlich nicht beweisen, dass ZFC widrspruchsfrei ist. Du kannst zwar ein "glauben" abstreiten, aber das Verhalten entspricht in der Praxis den von Glauben - ansonsten würde ZFC nicht dem bewiesenermaßen widerspruchsfreien ZF bevorzugt.
Ich hab den Beginn der Diskussion um den Glaubensbegriff verpasst (und keine Lust 16 Seiten durchzulesen, Entschuldigung :)) aber ich denke mal das hier gesagt wird, dass man in der Mathematik in Sonderfällen manchmal genauso an bestimmte Dinge glauben muss wie ein Priester an eine Gottheit. Ansonsten sind die kommenden drei Absätze wahrscheinlich sinnlos und ich verschwinde wieder aus dem Thread
.Obwohl die Konzepte sich ähneln, denke ich dass es insgesamt eine falsche Äquivalenz ist.
Lässt das nicht einen gewissen Kontext außer Acht? In der Mathematik nimmt man eine Aussage oder ein Axiom aus pur pragmatischen Gründen als wahr an, dabei im Hinterkopf stehts bereit sämtliche Annahmen zu verwerfen, wenn sie sich als falsch, oder im Fall von Axiomen oder ähnlichen Annahmen als anderweitig unnütz herausstellen. Und wenn es zu der Feststellung und einer passenden logischen Begründung kommt, hat man als Mathematiker auch kein Problem die alte Überzeugung zu verwerfen. In der Praxis gibts aufgrund der persönlichen Investition eines Mathematikers in die Dinge, mit dem er sich regelmäßig beschäftigt natürlich trotzdem Probleme, bestimmte Annahmen von einer Sekunde auf die nächste zu verwerfen, jedoch wird der Prozess zweifellos recht zügig eintreten, sobald die benötigten Gedankengänge nachvollzogen sind.
Bei einem Priester ist das nicht so. Selbst wenn alle Logik im eigenen Kopf gegen den eigenen Glauben spricht, gibt es am Ende immer noch die "Glauben heisst nicht umsonst GLAUBEN" Keule, oder die "aber wenn ich nicht glaube, komm ich in die Hölle" Keule, oder die .... (und so weiter) Keule. Religiöser Glaube ist etwas das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist. Ansonsten gäbe es nicht mehr so viele Priester, bei den ganzen logischen Argumenten die ein Priester so entgegengeworfen bekommt (egal welcher Religion).
Zudem impliziert die Aussage "Glauben Mathematik = Glauben Religion" auch, dass beide Glaubensannahmen auf gleiche Weise getroffen wurden. Faktisch basiert aber so etwas wie ein Axiom auf Unmengen mehr logischen Gedankengängen, als es der Glaube an etwas religiöses je aufbringen könnte.
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Eisflamme schrieb:
Schön, dass Du wieder ausrastest.
Och, ich habe nur meinen Spaß.
Es regt mich ungemein auf
Ich brauch gar nichts mehr selbst schreiben.
Ich erkläre: Insgesamt macht es mir Spaß. Das heißt, ab und zu kriege ich hier schon eine pochende Vene an der Stirn.
Das führt aber nicht zum Ausschluss der Möglichkeit bei mir.
Um den ging es, wie bereits gesagt, nie.
Liest Du komplett unzusammenhängend? Das war eine Analogie, um Dir zu verdeutlichen, wieso ich Deine Aussage als Schwachsinn abstemple.
Nur das diese nichts mit meiner Aussage zu tun hatte.
Stopp: Redest du jetzt von der 'falsch formulierten' Aussage? Ich habe doch bereits erklärt, was Glauben für mich und da in diesem Satz genau bedeutet.
Klar, aber jetzt definier das in diesem Kontext Mal einen Schritt weiter. Ich finde das nicht so einfach zu definieren. Du siehst das an der aktuellen Diskussion von otze und SeppJ. SeppJs vier Kriterien sind ein Abgrenzungsversuch; wenn es so einfach wäre, hätte er die Kriterien auch gar nicht anführen müssen. Wieso findest Du den Verzicht jetzt in Ordnung?
Da muss ich kurz nachdenken.
Und welche Frage? Die Begründung dafür, wieso ich Deine Aussage für schwachsinnig halte und wieso sie für mich widerlegt ist, habe ich geliefert.
Nein, wo?
Lege mir jetzt eine richtige Argumentation nieder, ohne Verweise, sondern in einem Post! Wo du kohärent erklärst, dass die Aussage falsch ist!
Das habe ich nicht bekommen. Lediglich hackst du weiter darauf ein, das Glauben und Vermuten dir nicht zupass kommt. Dann substituiere die Begriffe entsprechend. DAs läuft auf dasselbe hinaus. Was du entgegnet hast:
ist Deine Aussage zwangsläufig korrekt
- Deine Aussagen habe ich lediglich gar nicht interpretiert sondern absichtlich so gelesen, wie sie da standen; warum ich das so tat, hab ich auch geschrieben
Ich habe die Begriffe falsch benutzt... das ist schon richtig. Aber dann kamst du an und hast das ganze so interpretiert:
Daher sage ich, die Aussage ist so schwachsinnig. 1+2=5, wenn ich 2 als 3 definiere, aber da es nicht so üblich ist, sage ich erstmal, dass 1+2=5 falsch ist, auch wenn Du sagst "doooch, 2 := 3".
Wo habe ich mathematische Regeln in Frage gestellt? Oder Logik an sich? Da hast du glauben mit irgendetwas anderem gleichgestellt. Oder sonst was.
- Integrität? Was hat das hier zu suchen?
Ups, das hat hier nix verloren.
Konsequenz, meinte ich. Ich sehe bei dir irgendwie keinen roten Faden, der sich durch deine Meinung zieht. Bei mir habe ich zumindest versucht, zu zeigen, dass ich immer von der Grundlage aller bekannter Dinge aus handle, rationales Denken vorziehe und alles auf eine deterministische Art und Weise betrachte. Dazu hat SeppJ noch einige Posts gemacht, die auch meine Meinung reflektieren. Bei dir sehe ich aber irgendwie... nix klares. Erkläre doch mal, welche Prinzipien du vertrittst. Und wie sich deine weitere Meinung von denen ableiten lässt.Was vertrete ich Deiner Ansicht nach denn überhaupt für ein Konzept?
Na lies doch mal deine Posts durch!
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Ohne auf alles einzugehen, suche ich mir mal einige Kirschen heraus:
Man könnte Seele als etwas definieren, was über den physischen Tod hinaus mit einer Person klar verbunden ist
Warum sollte sie das? Warum kann die Seele nicht nach dem Tod sich ebenfalls in ihre Bestandteile zerfallen und Ausgangspunkt neuer Seelen sein?
SeppJ schrieb:
Nein, es ist einzige und allein der oben beschriebene Prozess des Zurückweichens vor der richtigen Wissenschaft.
Nun, das passiert in der Wissenschaft genauso. Beispiel Atome, Bakterien, Viren. Lehrbuecher in der Biochemie sollten nicht aelter als 4 Jahre sein, da durch neuere Erkenntnisse Teile davon schlichtweg falsch sind. Ich habe kein Problem damit, dass Begriffe und Vorstellungen sich mit der Zeit aendern.
Bei beiden ist doch mittlerweile die Beschreibung zu "etwas, das man nicht messen kann und was keine beobachtbaren Auswirkungen hat, aber trotzdem existiert".
Das trifft auch auf viele andere Wissenschaften zu, bspw. Physik oder Biologie. Damit moechte ich nicht sagen, dass Gott, Glauben oder Religion was wissentschaftliches sei. Btw. existiert nun das Higgs-Boson?
Hoffnung bspw. ist etwas rationales, solange es auf Grundlagen entsteht, die Hoffnung rechtfertigen.
Das hat nichts mit Hoffnung zu tun, sondern eher mit Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Nein, die Religion gründet sich auf Zeus, der vom Olymp Blitze schleudert oder Apoll
Meine favorisierte Religion (Buddhismus) braucht das nicht.
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knivil schrieb:
SeppJ schrieb:
Nein, es ist einzige und allein der oben beschriebene Prozess des Zurückweichens vor der richtigen Wissenschaft.
Nun, das passiert in der Wissenschaft genauso. Beispiel Atome, Bakterien, Viren. Lehrbuecher in der Biochemie sollten nicht aelter als 4 Jahre sein, da durch neuere Erkenntnisse Teile davon schlichtweg falsch sind.
Das ist ein anderer Prozess. Es ist eher eine Verfeinerung, nicht schlichtweg falsch. Auf ihrer eigenen Skala mit den damals zur Verfügung stehenden Mitteln waren diese Theorien gerechtfertigt. Die Seelenhypothese hat zu keiner Zeit nachgewiesene Vorhersagen, sie weicht bloß jedes Mal einen Schritt zurück, wenn wieder mal gezeigt wird, dass eine ihrer Vorhersagen mal wieder widerlegt wurde. Eine wissenschaftliche Theorie hingegen beschreibt erfolgreich die momentanen Beobachtungen, kann aber später durch genauere Beobachtungen widerlegt werden.
Meine Beschreibung bezieht sich auf Physik, vielleicht arbeiten Biochemiker weniger streng.
Bei beiden ist doch mittlerweile die Beschreibung zu "etwas, das man nicht messen kann und was keine beobachtbaren Auswirkungen hat, aber trotzdem existiert".
Das trifft auch auf viele andere Wissenschaften zu, bspw. Physik oder Biologie. Damit moechte ich nicht sagen, dass Gott, Glauben oder Religion was wissentschaftliches sei. Btw. existiert nun das Higgs-Boson?
Sehr gutes Beispiel, denn bis das Higgs-Boson mit einem riesigen Detektor tatsächlich beobachtet wurde, war es bloß ein reines Gedankenspiel. Hätte man es nicht gefunden, dann wäre die Ausrede nicht gewesen "man muss dran glauben, aber man kann es nicht sehen".
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Meine Beschreibung bezieht sich auf Physik, vielleicht arbeiten Biochemiker weniger streng.
Nein, nein, die Untersuchungswerkzeuge entwickeln sich und damit auch das zu beobachtende aus denen Hypothesen abgeleitet werden. Und Falschheit ergibt sich daher, wie du sagst, dass man nicht genau hinschauen konnte.
Die Seelenhypothese hat zu keiner Zeit nachgewiesene Vorhersagen, sie weicht bloß jedes Mal einen Schritt zurück
Mag sein, ich will mich da nicht festlegen. Deswegen vermeide ich historisch vobelastete Begriffe. Aber du erwaehntest auch Computertomographie. Wir koennen Hirnaktivitaet messen, elekrische Stroeme etc. aber dem Wesen eines Gedanken (vielleicht sogar eines kreativen) hat uns das nicht naeher gebracht. Vielleicht eines Tages. Auch die schwammigen Begriffe wurden schon im Mittelalter gepraegt, z.B. durch Giordano Bruno und Spinoza (ohne mich damit auszukennen).
Btw. mir sind Vorhersagen durch die Existenz einer Seele voellig unbekannt.
Nicht hinterfrag aber vielleicht interessant: Darwin und Gott
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Um den ging es, wie bereits gesagt, nie.
Mir schon, eigentlich ging es mir um nichts anderes. Vielleicht zerstreut das auch ein paar Missverständnisse.
Was vertrete ich Deiner Ansicht nach denn überhaupt für ein Konzept?
Na lies doch mal deine Posts durch!
Da steht aber nicht drin, was ich Deiner Ansicht nach für ein Konzept vertrete.
Ok, genug von dem Spuk. Meine Kritik Deiner Aussage bezog sich lediglich auf die Form und die "Anders"benutzung der Begriffe. Deswegen ist die Aussage streng betrachtet meiner Ansicht nach falsch. Nimmt man nicht Deine Aussage sondern das, was Du mit der Aussage meintest, wollte ich Dir gar nicht widersprechen.
(nenn mich Troll, aber es funktioniert eben) Die Terminologie aufnehmend (und den Absatz schrieb ich schon Mal) finde ich die trotzdem nur solange sinnvoll, wie man eine gute Abgrenzung schaffen kann. Rational vs irrational reicht mir nicht, SeppJ ging einen Schritt weiter, TravisG hat ein paar imo sehr gute Punkte genannt. Doch man findet überall dazu auch Gegenpunkte, es ist also diskutabel und somit zumindest nicht trivial.Die Seelenhypothese hat zu keiner Zeit nachgewiesene Vorhersagen, sie weicht bloß jedes Mal einen Schritt zurück, wenn wieder mal gezeigt wird, dass eine ihrer Vorhersagen mal wieder widerlegt wurde. Eine wissenschaftliche Theorie hingegen beschreibt erfolgreich die momentanen Beobachtungen, kann aber später durch genauere Beobachtungen widerlegt werden.
Okay, das Kriterium ist nicht schlecht.
Warum sollte sie das?
Das war nur ein Beispiel. Deine Definition geht auch.
Darüber hinaus finde ich dennoch, dass man auch (irrational) glauben darf (wer will es einem verbieten?), da nicht alles rational ist und auch nicht alles rationalisierbar. Beispielsweise ist es oft sehr schwierig tacit knowledge zu rationalisieren, dennoch zeigen Studien, dass damit oft die besten Entscheidungen getroffen werden. Natürlich ist das auch nochmal eine andere Ebene als Götterglaube, aber wenn so viele unterschiedliche Religionen an einen Gott glauben (wenn auch anders definiert und wenn größtenteils basierend auf Hörensagen, stark zu hinterfragenden Quellen uvm., die Argumente sind mir ja nun wie jedem hier vollkommen transparent), dann reicht mir das, um den nicht auszuschließen und ich finde es in Ordnung, wenn man persönlich daran glaubt - irrational darf man das meinetwegen gerne nennen, wobei ich den Begriff ja wie gesagt schwierig finde. Selbst wenn jemand als Begründung einzig und allein sagt "ist nur so ein Gefühl", habe ich persönlich keine Absicht das zu hinterfragen. Ich finde trotzdem nicht, dass das ein vollkommen irrationaler Mensch ist, weil er an der Stelle sich anmaßt an etwas zu glauben. Es ist ja auch legitim, dass man basierend auf Emotionen Mal handelt - oder nicht? (oder ist das jetzt auch unter rational gefasst?)
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Sone schrieb:
Der Standard ist: Wir nehmen an, dass etwas nicht existiert, solange wir keinen Beweis haben.
Nein, der Standard ist: wir treffen keine absoluten Aussagen, wenn wir keine Ahnung haben. WIr sagen also gar nichts über existenz oder nicht-existenz.
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otze schrieb:
Sone schrieb:
Der Standard ist: Wir nehmen an, dass etwas nicht existiert, solange wir keinen Beweis haben.
Nein, der Standard ist: wir treffen keine absoluten Aussagen, wenn wir keine Ahnung haben. WIr sagen also gar nichts über existenz oder nicht-existenz.
Hast Recht.
Religiöser Glaube ist etwas das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist.
Habe Travis' Post ganz übersehen.
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Religiöser Glaube ist etwas das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist.
Bitte wende diese Aussage doch mal auf den Buddhismus an. Ich halte den fuer logisch.
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knivil schrieb:
Religiöser Glaube ist etwas das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist.
Bitte wende diese Aussage doch mal auf den Buddhismus an. Ich halte den fuer logisch.
Auch den ganzen Wiedergeburtskram und Karma?
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Na, den nicht.
Er wird zwar in den Orginaltexten erwaehnt, aber in der buddhistischen Praxis spielt es keine Rolle. Und natuerlich gab es Einfluesse anderer Religionen wie bspw. Hinduismus. Auch hat sich Buddhismus entwickelt und es gibt gluecklicherweise einige Schulen/Richtungen, die keinen Wert darauf legen. Keine Angst, es gibt noch genug andere Sachen, die man glauben kann, wenn man denn will.
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knivil schrieb:
Na, den nicht.
Ich kenne Buddhismus zwar nur aus der Schule und Wikipedia, aber ist das nicht, worauf alles basiert? Das ganze Ziel der buddhistischen Philosophie ist es doch, positives Karma zu sammeln und somit der Wiedergeburt zu entrinnen. Daraus folgen dann die moralischen Werte, denen man folgen sollte. Buddhismus ohne Samsāra ist dann doch wie Christentum ohne Auferstehung: Frei im Raum stehende moralische Werte.
Das ist dann eine auf das Resultat abgespeckte Variante, von dem was man allgemein "Ethik" nennt.
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Nun, ich bin Laie, deswegen habe ich mich nicht mit allen Aspekten der Religion (es gibt viele) beschaeftigt. Jeder kann ein X-Beliebiges Buch nehmen und sagen, hier stehts aber anders. Moechte ich vermeiden (weil dann muss ich mein Buch herausholen, indem nichts davon steht und stellen suchen), deswegen folgendes Beispiel:
Zu Karma: Moenchskloster, tief in den Bergen Richtung Zen. D.h. Hauptbeschaeftigung der Moenche ist Meditation. Die koennen weder gutes noch schlechtes Karma ansammeln. Voellig unmoeglich. Das gute fuer diese Moenche ist, dass Karma nicht die Waehrung ist, mit der Erleuchtung bezahlt wird.
Klar ist, das Karma und Wiedergeburt zur Lehre gehoeren, aber genauso wie der Verschluesselungsmathematiker numerische Simulationen geflissentlich ignoriert, genauso muss Wiedergeburt oder Karma nicht Glaubensgrundlage sein. In der ersten edlen Wahrheit kommt auch das Wort Daseinskreislauf vor, aber wenn es gestrichen wird, veraendert sich die Aussage, das Leben sei leidvoll, nicht. Vordergrund ist das Hier und Jetzt, vergangene Handlungen kann ich nicht beeinflussen, .... es gibt weitere Gruende, aber ich will mich nicht verlieren.
Was bleibt uebrig? Karma ohne Daseinskreislauf ist: Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus.
Frei im Raum stehende moralische Werte
Nein, nur nicht die einzige Grundlage. Aus Gluecklich sein, kein Ich und alles miteiander verbunden, kann ebenfalls viel abgeleitet werden. Karma erweitert das auf Vorher und Nachher und stammt aus anderen Religionen, weil Buddhismus eben andere Religionen als Wurzeln hat.
Hier aeussert sich ein Religionswissentschaftler dazu, kurz vor der Mitte: http://www.youtube.com/watch?v=jo_zOZoZ6Mg .
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Wenn ich das richtig verstanden habe, sprichst Du also davon, dass man das an Reaktionen zurückerhält, was man sendet? Wenn ich beispielsweise freundlich zu Leuten bin, sind die es auch zu mir. Und wenn ich immer nur rummeckere, habe ich auch Leute um mich, die rummeckern?
Das ist vermutlich auch erwiesen. Kritiker könnten jetzt fragen, wozu man dafür den Buddhismus braucht.
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1+1=2, das ist vermutlich auch bewiesen. Kritiker könnten jetzt fragen, wozu man dafür Mathematik braucht.
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Der Vergleich hinkt. 1+1=2 ist klar der Mathematik zuzuordnen. Sozialpsychologische Überlegungen würde ich nicht primär dem Buddhismus angliedern, nur weil die ein bekanntes Konzept aufgreifen und in ihren "Leitfaden" (oder wie man das nennen möchte) stecken (ich bin übrigens grundsätzlich Buddhismus sehr positiv eingestellt).
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1.) Du hast nicht verstanden. Es gibt noch mehr ausser 1+1=2 in der Mathematik und war sicher schon davor bekannt (also bevor der Begriff Mathematik gepraegt wurde).
2.) Wir reden vom 5ten Jahrhundert vor Christus.
3.) Es ist egal, woher es kommt. Kannst es auch gern dem Hinduismus zuschreiben. Oder glaubst du, die zehn Gebote sind aus dem Nichts entstanden?
4.) Warum soll diese "Wahrheit" nicht Teil des Buddhismus sein, nur um sich abzugrenzen? Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Religionen. Wo ist das Problem?
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Okay, nochmal von vorne: Du bittest darum, dass jemand die Aussage "Religiöser Glaube ist etwas, das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist." auf Buddhismus anwendet, woraufhin die Nachfrage kommt, was Buddhismus denn eigentlich ausmacht. Du entreicherst den Begriff dann (zumindest für den Thread) um Karma und Wiedergeburt. Das Beispiel mit Aktion + Reaktion ist erforscht, somit gibt es hier keinen Grund etwas zu glauben (darauf wollte ich hinaus). Impliziert ist die Frage: Was hat denn Deine Definition von Buddhismus, was religiösen Glauben enthält, sodass man darauf oben zitierte Aussage anwenden könnte?
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a) Die Entreicherung war begruendet + Verweis auf Autoriaeten.
b) Ich hasse Metadiskussionen, welche Aussage oben meinst du?Ansonsten: An die 4 edlen Wahrheiten muss man glauben, obwohl sie sehr plausibel sind. An den achtfachen Pfad muss man glauben, obwohl er plausibel ist. An Satorie muss man glauben, obwohl es viele Indizien gibt. An all das muss man glauben, aber diese Elemente sind aus Beobachtung des "selbst" enstanden und nicht auf unerklaerliche Dinge der Natur zurueckzufuehren wie Blitz und Donner. Auch die Schlussfolgerungen aus diesen "Wahrheiten" sind logisch nachvollziehbar, wobei es sich nicht um einen Beweis handeln kann.
Zur Frage was unlogisch sei: Bei Karma und Wiedergeburt kam der Verweis auf Zen, wo es keine Rolle spielt. Das halte ich fuer legitim.
