Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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knivil schrieb:
Religiöser Glaube ist etwas das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist.
Bitte wende diese Aussage doch mal auf den Buddhismus an. Ich halte den fuer logisch.
Auch den ganzen Wiedergeburtskram und Karma?
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Na, den nicht.
Er wird zwar in den Orginaltexten erwaehnt, aber in der buddhistischen Praxis spielt es keine Rolle. Und natuerlich gab es Einfluesse anderer Religionen wie bspw. Hinduismus. Auch hat sich Buddhismus entwickelt und es gibt gluecklicherweise einige Schulen/Richtungen, die keinen Wert darauf legen. Keine Angst, es gibt noch genug andere Sachen, die man glauben kann, wenn man denn will.
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knivil schrieb:
Na, den nicht.
Ich kenne Buddhismus zwar nur aus der Schule und Wikipedia, aber ist das nicht, worauf alles basiert? Das ganze Ziel der buddhistischen Philosophie ist es doch, positives Karma zu sammeln und somit der Wiedergeburt zu entrinnen. Daraus folgen dann die moralischen Werte, denen man folgen sollte. Buddhismus ohne Samsāra ist dann doch wie Christentum ohne Auferstehung: Frei im Raum stehende moralische Werte.
Das ist dann eine auf das Resultat abgespeckte Variante, von dem was man allgemein "Ethik" nennt.
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Nun, ich bin Laie, deswegen habe ich mich nicht mit allen Aspekten der Religion (es gibt viele) beschaeftigt. Jeder kann ein X-Beliebiges Buch nehmen und sagen, hier stehts aber anders. Moechte ich vermeiden (weil dann muss ich mein Buch herausholen, indem nichts davon steht und stellen suchen), deswegen folgendes Beispiel:
Zu Karma: Moenchskloster, tief in den Bergen Richtung Zen. D.h. Hauptbeschaeftigung der Moenche ist Meditation. Die koennen weder gutes noch schlechtes Karma ansammeln. Voellig unmoeglich. Das gute fuer diese Moenche ist, dass Karma nicht die Waehrung ist, mit der Erleuchtung bezahlt wird.
Klar ist, das Karma und Wiedergeburt zur Lehre gehoeren, aber genauso wie der Verschluesselungsmathematiker numerische Simulationen geflissentlich ignoriert, genauso muss Wiedergeburt oder Karma nicht Glaubensgrundlage sein. In der ersten edlen Wahrheit kommt auch das Wort Daseinskreislauf vor, aber wenn es gestrichen wird, veraendert sich die Aussage, das Leben sei leidvoll, nicht. Vordergrund ist das Hier und Jetzt, vergangene Handlungen kann ich nicht beeinflussen, .... es gibt weitere Gruende, aber ich will mich nicht verlieren.
Was bleibt uebrig? Karma ohne Daseinskreislauf ist: Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus.
Frei im Raum stehende moralische Werte
Nein, nur nicht die einzige Grundlage. Aus Gluecklich sein, kein Ich und alles miteiander verbunden, kann ebenfalls viel abgeleitet werden. Karma erweitert das auf Vorher und Nachher und stammt aus anderen Religionen, weil Buddhismus eben andere Religionen als Wurzeln hat.
Hier aeussert sich ein Religionswissentschaftler dazu, kurz vor der Mitte: http://www.youtube.com/watch?v=jo_zOZoZ6Mg .
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Wenn ich das richtig verstanden habe, sprichst Du also davon, dass man das an Reaktionen zurückerhält, was man sendet? Wenn ich beispielsweise freundlich zu Leuten bin, sind die es auch zu mir. Und wenn ich immer nur rummeckere, habe ich auch Leute um mich, die rummeckern?
Das ist vermutlich auch erwiesen. Kritiker könnten jetzt fragen, wozu man dafür den Buddhismus braucht.
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1+1=2, das ist vermutlich auch bewiesen. Kritiker könnten jetzt fragen, wozu man dafür Mathematik braucht.
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Der Vergleich hinkt. 1+1=2 ist klar der Mathematik zuzuordnen. Sozialpsychologische Überlegungen würde ich nicht primär dem Buddhismus angliedern, nur weil die ein bekanntes Konzept aufgreifen und in ihren "Leitfaden" (oder wie man das nennen möchte) stecken (ich bin übrigens grundsätzlich Buddhismus sehr positiv eingestellt).
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1.) Du hast nicht verstanden. Es gibt noch mehr ausser 1+1=2 in der Mathematik und war sicher schon davor bekannt (also bevor der Begriff Mathematik gepraegt wurde).
2.) Wir reden vom 5ten Jahrhundert vor Christus.
3.) Es ist egal, woher es kommt. Kannst es auch gern dem Hinduismus zuschreiben. Oder glaubst du, die zehn Gebote sind aus dem Nichts entstanden?
4.) Warum soll diese "Wahrheit" nicht Teil des Buddhismus sein, nur um sich abzugrenzen? Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Religionen. Wo ist das Problem?
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Okay, nochmal von vorne: Du bittest darum, dass jemand die Aussage "Religiöser Glaube ist etwas, das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist." auf Buddhismus anwendet, woraufhin die Nachfrage kommt, was Buddhismus denn eigentlich ausmacht. Du entreicherst den Begriff dann (zumindest für den Thread) um Karma und Wiedergeburt. Das Beispiel mit Aktion + Reaktion ist erforscht, somit gibt es hier keinen Grund etwas zu glauben (darauf wollte ich hinaus). Impliziert ist die Frage: Was hat denn Deine Definition von Buddhismus, was religiösen Glauben enthält, sodass man darauf oben zitierte Aussage anwenden könnte?
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a) Die Entreicherung war begruendet + Verweis auf Autoriaeten.
b) Ich hasse Metadiskussionen, welche Aussage oben meinst du?Ansonsten: An die 4 edlen Wahrheiten muss man glauben, obwohl sie sehr plausibel sind. An den achtfachen Pfad muss man glauben, obwohl er plausibel ist. An Satorie muss man glauben, obwohl es viele Indizien gibt. An all das muss man glauben, aber diese Elemente sind aus Beobachtung des "selbst" enstanden und nicht auf unerklaerliche Dinge der Natur zurueckzufuehren wie Blitz und Donner. Auch die Schlussfolgerungen aus diesen "Wahrheiten" sind logisch nachvollziehbar, wobei es sich nicht um einen Beweis handeln kann.
Zur Frage was unlogisch sei: Bei Karma und Wiedergeburt kam der Verweis auf Zen, wo es keine Rolle spielt. Das halte ich fuer legitim.
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Ich habe die Entreicherung doch überhaupt nicht bestritten. Ich wollte lediglich die Diskussion voranbringen und zwar in die Richtung, in die ich dachte, dass Du auch diskutieren wolltest.
knivil schrieb:
Religiöser Glaube ist etwas das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist.
Bitte wende diese Aussage doch mal auf den Buddhismus an. Ich halte den fuer logisch.
Hier kurz meinen doch nicht so wie gedacht überdeutlichen Beitrag mit Markierungen:
Okay, nochmal von vorne: Du bittest darum, dass jemand die Aussage "Religiöser Glaube ist etwas, das grundsätzlich widersprüchlich zu Logik ist." auf Buddhismus anwendet, woraufhin die Nachfrage kommt, was Buddhismus denn eigentlich ausmacht. Du entreicherst den Begriff dann (zumindest für den Thread) um Karma und Wiedergeburt. Das Beispiel mit Aktion + Reaktion ist erforscht, somit gibt es hier keinen Grund etwas zu glauben (darauf wollte ich hinaus). Impliziert ist die Frage: Was hat denn Deine Definition von Buddhismus, was religiösen Glauben enthält, sodass man darauf oben zitierte Aussage anwenden könnte?
Und
Ansonsten: An die 4 edlen Wahrheiten muss man glauben, obwohl sie sehr plausibel sind. An den achtfachen Pfad muss man glauben, obwohl er plausibel ist. An Satorie muss man glauben, obwohl es viele Indizien gibt. An all das muss man glauben, aber diese Elemente sind aus Beobachtung des "selbst" enstanden und nicht auf unerklaerliche Dinge der Natur zurueckzufuehren wie Blitz und Donner. Auch die Schlussfolgerungen aus diesen "Wahrheiten" sind logisch nachvollziehbar, wobei es sich nicht um einen Beweis handeln kann.
ist genau das, was ich wissen wollte.
Daran kann sich SeppJ jetzt nämlich gemäß obiger Bitte austoben (mit "obige Bitte" := Bitte wende diese Aussage doch mal auf den Buddhismus an. Ich halte den fuer logisch.), was ja der interessante Teil der Diskussion sein könnte (empfinde ich jedenfalls so).
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tl;dr, aber:
Sone schrieb:
Etwas existiert nicht solange seine Existenz nicht bewiesen wurde.
Das heißt, dass z.B. Sauerstoff erst existiert, seit er entdeckt wurde? Wie konnten die Menschen dann vorher auf dem Planet Erde leben? Gab es vorher ein anderes Element, welches Sauerstoff unnötig machte? Und wie wurde der Sauerstoff dann durch seine Entdeckung kreiert? Wer hat den menschlichen Körper für die Verwendung für den Sauerstoff angepasst? Alles, nur durch die Entdeckung? Fragen über Fragen...
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Dazu hatte ich mich auch bereits geäußert.
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Das ist doch jetzt nicht so schwierig aufzulösen. Sone hat sich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt mit seiner Behauptung, die Kernaussage lautet wohl eher:
Die Existenz der Dinge, deren Existenz nicht bewiesen wurde, erkenne ich nicht an.
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Naja, meine Entgegnung wäre dann: tl;dr, was ja auch stimmt.
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Sone schrieb:
Nein. Gott ist Allmächtig.
Und das fällt ihm zugleich auf die Füße, weil Allmächtigkeit unmöglich ist. Wenn, dann ist er sehr-sehr-sehr mächtig, aber nicht allmächtig.
Sone schrieb:
Er würde über der Physik stehen. Auch wenn Aliens sehr viel Macht hätten, wären sie trotzdem den fundamentalen Gesetzen unterworfen.
Er kann aber nicht über z.B. dem Bivalenzprinzip (oder wie das heisst) stehen. Etwas existieren und zugleich nicht existieren zu lassen, ist auch einem Gott nicht möglich.
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Ja, aber Existenz kann ja nur ein menschlicher Begriff sein. Nach unserem Verständnis geht das nicht, aber unser Verständnis ist ja nur in unseren Köpfen. Natürlich ergibt die ganze Mathematik, Physik usw. keinen Sinn, wenn dieses Prinzip brechen würde, aber so ein Gott kann über all den Dingen stehen, der könnte unser Hirn oder die Natur der Welt einfach so gestrickt haben, dass so ein Prinzip innerhalb dieser Grenzen nicht gebrochen werden kann.
Natürlich ergibt es keinen Sinn so etwas als Denkgrundlage zu nehmen. Aber wenn man Gott als supermächtig definiert, könnte er auch über all diesen Dingen stehen, ich sehe nicht, wieso nicht.
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Und jetzt sind wir wieder am Anfang: Was ist Existenz, existiert Gerechtigkeit, Gnade, Seele, Bewusstsein, Emotionen losgeloest von biochemischen Prozessen oder Gott.
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DocShoe schrieb:
Das ist doch jetzt nicht so schwierig aufzulösen. Sone hat sich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt mit seiner Behauptung, die Kernaussage lautet wohl eher:
Die Existenz der Dinge, deren Existenz nicht bewiesen wurde, erkenne ich nicht an.
Vielen Dank, genau das meinte ich.
Ich druecke mich eben etwas "ungeschickt" aus, jaBevor der Sauerstoff vorhergesagt und nachgewiesen wurde, hat auch kein Mensch an kleine Kuegelchen in der Luft geglaubt.
Und das fällt ihm zugleich auf die Füße, weil Allmächtigkeit unmöglich ist
Stimmt. Das ist mir klar. Ich kenne die Paradoxa von Bertrand Russell.
Er kann aber nicht über z.B. dem Bivalenzprinzip (oder wie das heisst) stehen.
Ja, aber darum geht es nicht. Das Bivalenzprinzip (ist uebrigens die Bezeichnung, ja) ist ein logisches Prinzip. Gott muss natuerlich logisch sein..
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Wieso muss er logisch sein?
Wenn er es nicht ist, können wir halt nicht drüber nachdenken oder mit dem Begriff was anfangen oder ihn irgendwie in unser Weltverständnis einbauen, aber das heißt nicht, dass er nicht über Logik stehen kann - oder? Wieso?
