Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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Z schrieb:
sk0r schrieb:
So kann mir niemand widerlegen, dass ich der einzige Mensch auf diesem Planeten bin, weil alle anderen Androiden sind.
Doch; du nennst die Kriterien anhand derer du andere für Androiden erklärst. Dann kann man dich entweder bestätigen oder widerlegen. Einfach zu behaupten es wäre so, ist unredliche Taschenspielermethodik.
Falsch. Du kannst nur zeigen, daß seine Vorgehensweise nicht zu sicheren Ergebnissen führt. Aber Du kannst gar nicht beweisen, kein Andoid zu sein.
Ich sage: Heut ich schönes Wetter, und das kannst Du nicht widerlegen.
Du sagst: Zeige mir deine Begründung, warum schönes Wetter ist.
Ich sage: Heute ist schönes Wetter, weil ich gestern mein Tellerchen aufgegessen habe.
Du beweist, daß das Leeressen nichst mit dem Wetter zu tun hat und beweist damit zugleich, daß heute schlechtes Wetter ist.
Gute Nacht, Logik.Die Kriterien sind einfach: Androiden erkennen keine anderen Androiden als Androiden, das tun nur Menschen, und zwar alle Menschen.
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volkard schrieb:
Du kannst nur zeigen, daß seine Vorgehensweise nicht zu sicheren Ergebnissen führt. Aber Du kannst gar nicht beweisen, kein Andoid zu sein.
Die Pflicht zum Beweis liegt nicht bei mir sondern bei demjenigen der die Behauptung aufstellt. Ich darf schlichtweg sagen: "Deine Behauptung ist falsch" und muss vorerst nicht mehr tun. Erst wenn er mit dem Beweis ankommt, bin ich genötigt mich damit zu beschäftigen. Die Annahme der Richtigkeit einer Behauptung wird nur als Zwischenschritt beim Widerspruchsbeweis gebraucht.
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Z schrieb:
Die Pflicht zum Beweis liegt nicht bei mir sondern bei demjenigen der die Behauptung aufstellt. Ich darf schlichtweg sagen: "Deine Behauptung ist falsch" und muss vorerst nicht mehr tun. Erst wenn er mit dem Beweis ankommt, bin ich genötigt mich damit zu beschäftigen. Die Annahme der Richtigkeit einer Behauptung wird nur als Zwischenschritt beim Widerspruchsbeweis gebraucht.
Ich darf einfach sagen, daß Du ein Android bist und Du bist nicht verpflichtet, das zu glauben. Dazu kann ich Dich eh nicht zwingen. Ich muss es nicht beweisen. Ich glaube an dies und Du an jenes, ganz normal.
Die Plicht zum Beweis liegt bei demjenigen, der den anderen bekehren will.
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sk0r schrieb:
Ich kann das Spiel aber auch soweit treiben, um das Beweisen an sich in Frage zu stellen. Woher weiß ich, dass ein Beweis auch ein Beweis ist?
Du musst erstmal definieren, was ein Beweis im Bezug auf die reelle Welt überhaupt sein soll. Danach darfst du nach Herzenslust Annahmen rauspicken und gegenannahmen treffen. Solange wir aber von einem Beweis im Sinne von "logisch formal korrekt" sprechen: das Problem wurde bereits von den alten Griechen toddiskutiert. Der Konsens ist: Es kann dir egal sein, ob deine Formallogik angewandt auf die reale Welt zu Widersprüchen führt, da du die reale Welt nach deiner Annahme nicht beobachten kannst. Du kannst nur das Abbild der Welt bewerten und kannst deswegen nur formallogisch innerhalb dieser Welt argumentieren. Für dich macht es keinen Unterschied, weil du keine Möglichkeit hast herauszufinden ob deine Beobachtungen von der Realität abweichen und ob diese Abweichungen Signifikant sind.
Natürlich kannst du Annehmen, dass du der einzige Mensch bist, genauso wie du annehmen kannst, dass du in der Matrix lebst. Das ist aber innerhalb des Systems nicht unterscheidbar von "Deine Logik hat ein Loch". Nun gibt es unglaublich viele Dinge die du annehmen kannst und die eine genauso löchrige Logik haben, wahrscheinlich sogar wesentlich mehr Aussagen als solche, die sich formallogisch beweisen lassen, also warum gerade die Androidenannahme oder Gott, oder die Matrix und nicht eine der vielen anderen Annahmen?
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volkard schrieb:
Ich darf einfach sagen, daß Du ein Android bist und Du bist nicht verpflichtet, das zu glauben. Dazu kann ich Dich eh nicht zwingen. Ich muss es nicht beweisen.
Dann wird dich aber auch kein vernünftiger Mensch ernst nehmen. Deine Behauptung ist nicht die warme Luft wert.
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Z schrieb:
volkard schrieb:
Ich darf einfach sagen, daß Du ein Android bist und Du bist nicht verpflichtet, das zu glauben. Dazu kann ich Dich eh nicht zwingen. Ich muss es nicht beweisen.
Dann wird dich aber auch kein vernünftiger Mensch ernst nehmen. Deine Behauptung ist nicht die warme Luft wert.
Also ich glaube volkard. Du kannst ja garnix anderes sein als ein Android.
PS:
du versuchst doch nur dich vor dem Nachweis zu druecken - da du genau weisst dass du ein Android ist.
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Z schrieb:
volkard schrieb:
Ich darf einfach sagen, daß Du ein Android bist und Du bist nicht verpflichtet, das zu glauben. Dazu kann ich Dich eh nicht zwingen. Ich muss es nicht beweisen.
Dann wird dich aber auch kein vernünftiger Mensch ernst nehmen. Deine Behauptung ist nicht die warme Luft wert.
Erklär das mal dem Papst. Das wird ihm gar nichts ausmachen, für ihn sind Deine Wort nur warme Luft. Oh, er hat mehr Anhänger als wir beide zusammen.
Deine Behauptung, kein Android zu sein, kannste auch nicht beweisen. Und Du versuchst es ja nichtmal. Wieso sollte sie mehr Wert sein als die warme Luft?
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volkard schrieb:
Z schrieb:
volkard schrieb:
Ich darf einfach sagen, daß Du ein Android bist und Du bist nicht verpflichtet, das zu glauben. Dazu kann ich Dich eh nicht zwingen. Ich muss es nicht beweisen.
Dann wird dich aber auch kein vernünftiger Mensch ernst nehmen. Deine Behauptung ist nicht die warme Luft wert.
Erklär das mal dem Papst. Das wird ihm gar nichts ausmachen, für ihn sind Deine Wort nur warme Luft. Oh, er hat mehr Anhänger als wir beide zusammen.
Deine Behauptung, kein Android zu sein, kannste auch nicht beweisen. Und Du versuchst es ja nichtmal. Wieso sollte sie mehr Wert sein als die warme Luft?
Ich behaupte nicht selbst etwas, sondern verwerfe seine Behauptung. Das ist das Wesen des Atheismus; ein kleiner aber bedeutsamer Unterschied.
Und dass jemand mit vielen Anhängern etwas behauptet, macht es nicht wahrer. Die Behauptung "es gibt Gott" (wenn damit seine Existenz in unserem Universum gemeint ist), kann nur mit psychischen Tricks aufrechterhalten werden. In Wirklichkeit ist ihr Wahrheitsgehalt geich null.
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Z schrieb:
Und dass jemand mit vielen Anhängern etwas behauptet, macht es nicht wahrer. Die Behauptung "es gibt Gott" (wenn damit seine Existenz in unserem Universum gemeint ist), kann nur mit psychischen Tricks aufrechterhalten werden. In Wirklichkeit ist ihr Wahrheitsgehalt geich null.
Warme Luft. Bitte Beweise auf den Tisch, wenn Du magst, daß das jemand glaubt!
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Z schrieb:
Ich behaupte nicht selbst etwas, sondern verwerfe seine Behauptung. Das ist das Wesen des Atheismus; ein kleiner aber bedeutsamer Unterschied.
Ach, wer verwirft, hat recht? Ohne es beweisen zu müssen?
Also erstmal verwerfe ich diese dumme Evolutionstheorie. Und ich kanns mit intelligent Design sogar beweisen.
Und ich verwerfe den Menschsein. Sehr einfacher Beweis, denn Du bist, wie wir ja seit einigen Nachrichten wissen, ein Android.
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volkard schrieb:
Ach, wer verwirft, hat recht? Ohne es beweisen zu müssen?
Ja, wenn derjenige welcher die Behauptung aufstellt sie nicht beweisen kann. Sie gilt schlichtweg solange als falsch, solange sie nicht bewiesen ist. Wäre es anders, müssten wir die abstrusesten Dinge annehmen, z.B. einen unsichtbaren weißen Riesenhasen, der dich auf Schritt und Tritt begleitet.
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Meiner Meinung nach glauben die Menschen des Glaubens willen. Es ist auch völlig egal an was sie glauben und da gibt es auch kein Wahr oder Falsch. Was richtig scheiße ist, das sind Leute, die anderen missionieren wollen und die damit dann auch noch Geld und Macht ausüben.
Ich verachte den Naturwissenschaftlicher, der einen Moslem Allah aberkennen will, genauso, wie die Christliche-Kirche, die mit viel Blut das Kreuz in die Welt gebracht hat.
Wer glaubt, dass die Existenz von allem Zufall war, soll dies genauso glauben dürfen, wie die, die glauben, dass es mehr als Zufall war.
Ob wir je alles komplett verstehen bezweifle ich stark, da der Mensch nicht für das objektive Denken und das Denken im Großen und Ganzen geschaffen ist. Wenn er was großartiges entdeckt, dann ist die meist darin begründet, dass er von allen Normen abweicht und eben nicht so forscht und denkt wie es gelehrt wird.
Nehmt euch und den Menschen im Allgemeinen nicht so ernst und wichtig, dafür sind die paar Weihnachten, die wir feiern dürfen, bis das Licht ausgeht, zu wenig.
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CppNeuland schrieb:
Meiner Meinung nach glauben die Menschen des Glaubens willen. Es ist auch völlig egal an was sie glauben und da gibt es auch kein Wahr oder Falsch.
Thats it. Gott existiert allein durch die Vorstellung an ihn. Gott ist ein abstraktes Konzept, ein Gedanke, und kein vom menschlichen Denken unabhängiges Objekt, so wie eine Maus oder ein Fußball. Bevor Gott den Menschen erschuf, wurde er selbst durch den Menschen erschaffen. Diese simple Erkenntnis beendet den Konflikt zwischen Atheisten und Theisten.
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CppNeuland schrieb:
Ich verachte den Naturwissenschaftlicher, der einen Moslem Allah aberkennen will,
Der Islam wird sehr oft naturwissenschaftlich begründet. Die Araber des Mittelalters (Blütezeit des Islam) haben die Natur erforscht, weil sie damit hofften Gott näher zu sein, indem sie Erkenntnisse über seine Schöpfung sammelten.
Während das Christentum die Naturwissenschaften unterdrückte, hat der Islam sie gefördert. La ilaha illa Allah!
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Z schrieb:
Gott existiert allein durch die Vorstellung an ihn. (...) Diese simple Erkenntnis beendet den Konflikt zwischen Atheisten und Theisten.
Nope, tut sie nicht.
Sie wirft nur eine neue, höchst strittige Frage auf. Nämlich ob etwas druch die blosse Vorstellung bzw. den Glauben daran Existenz erlangt. Existiert Superman? Existieren Warp-fähige Raumschiffe?
Und diese "simple Erkenntnis" ist auch gar keine Erkenntnis, sondern im Prinzip nur eine Definition des Begriffs "Gott".
Und zwar eine ziemlich sinnfreie, denn die meisten Theisten und Atheisten werden dir sagen dass das nicht der "Gott" ist an den sie glauben bzw. eben nicht glauben.
Die glauben nämlich bzw. glauben eben nicht an "TheRealGott".
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hustbaer schrieb:
Z schrieb:
Gott existiert allein durch die Vorstellung an ihn. (...) Diese simple Erkenntnis beendet den Konflikt zwischen Atheisten und Theisten.
Nope, tut sie nicht.
Sie wirft nur eine neue, höchst strittige Frage auf. Nämlich ob etwas druch die blosse Vorstellung bzw. den Glauben daran Existenz erlangt. Existiert Superman? Existieren Warp-fähige Raumschiffe?
Und diese "simple Erkenntnis" ist auch gar keine Erkenntnis, sondern im Prinzip nur eine Definition des Begriffs "Gott".
Und zwar eine ziemlich sinnfreie, denn die meisten Theisten und Atheisten werden dir sagen dass das nicht der "Gott" ist an den sie glauben bzw. eben nicht glauben.
Die glauben nämlich bzw. glauben eben nicht an "TheRealGott".Gott ist keine Materie, er ist nur Geist. Ein abstraktes Wesen das überall und nirgends zugleich sein kann. Kein alter Mann mit weißem Bart auf einer Wolke schwebend. "TheRealGott" ist vielleicht ein Hilfsmittel für Kinder, aber Gläubige stellen sich Gott so nicht vor.
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Ich hab dich nicht gefragt was Gott ist.
Und deine Interpretation davon was ich mit "TheRealGott" meine trifft auch nicht zu.Ich wollte dir lediglich klar machen, dass deine "Erkenntnis" gar nichts löst, weil sie keine Erkenntnis ist sondern ein Dogma. Bzw. einfach nur eine Definition des Begriffs Gott.
Die man anerkennen kann oder auch nicht.
Absolute Wahrheit steckt da keine dahinter.Wenn du mich fragst gibt es Gott nicht. Weder deinen "TheRealGott" noch meinen "TheRealGott" noch deinen "Gott".
Noch einen der Götter an den die allermeisten Atheisten glauben - so sie überhaupt wissen bzw. artikulieren können an was sie da eigentlich glauben.
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Sind wir nicht alle ein wenig Gott?
Aus Sicht meiner Darmflora komme ich dem rachsüchtigen Gott des Alten Testamentes sicherlich recht nahe.
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hustbaer schrieb:
Ich wollte dir lediglich klar machen, dass deine "Erkenntnis" gar nichts löst, weil sie keine Erkenntnis ist sondern ein Dogma. Bzw. einfach nur eine Definition des Begriffs Gott.
... die aber mit bekannten Definitionen kompatibel ist, da sie sich auf einer höheren Ebene befindet. Auch wenn es auf den ersten Blick widersprüchlich erscheint, dass der Mensch Gott erschuf und der wiederum den Menschen. Wenn wir aber den Glauben von einem Schöpfergott auf ein nachgelagertes Level verschieben, also Gott zuerst "erdenken" müssen, bevor wir ihm weitere Eigenschaften zuschreiben, dann entsteht kein Widerspruch mehr.
hustbaer schrieb:
Absolute Wahrheit steckt da keine dahinter.
In dem Kontext gibt es keine absolute Wahrheit. Es ist ein Gedankenmodell, das Theismus und Atheismus anerkennt und eine Koexistenz beider Auffassungen ermöglicht.
hustbaer schrieb:
Wenn du mich fragst gibt es Gott nicht. Weder deinen "TheRealGott" noch meinen "TheRealGott" noch deinen "Gott".
Die Aussage "X gibt es nicht" ist zu allgemein und schwammig. Der Kontext ist nicht gegeben, von daher ist sie in der extrem allgemeinen Form sinnlos, ja sogar falsch.
Weil wir hier in einem ProgrammiererForum sind: das Schlüsselwort "synchronized" gibt es nicht (in Standard-C++, wohl aber in mindestens einer anderen Sprache). Äquivalent dazu verhält es sich mit dem Statement: "Gott gibt es nicht". Es ist falsch, denn es gibt mindestens einen Kontext wo es ihn doch gibt: die Vorstellung der Gläubigen.
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Worüber ich bei dem Glauben an den einen Gott nie hinweggekommen bin, neben den Verbrechen im Namen Gottes, ist die Überlegung, dass alle Menschen den gleichen Gott anbeten müssten. Es also eigentlich nur eine Religion, mit Ausläufern natürlich, geben müsste.
Für mich ist der Glaube an den Schöpfer mehr dem Wunschdenken geschuldet, dass dies alles ja kein Zufall sein kann, sondern einen übergeordnetem Sinn folgen muss. Solch ein Gedankengang würde auch gut zu der Überheblichkeit des Menschen passen. Wie können wir nicht gewollt sein? Wie können wir nur einfach ein Zufallsprodukt sein?
