Moment mal! Eine blasphemische Diskussion

[Gruum]

knivil schrieb:

innerhalb gewisser Regeln und Grenzen Sinn macht

Und die Grundlage dieser Regeln und Grenzen? Du must dran glauben.

Ich muss gar nix glauben.

[knivil]

Gruum schrieb:

Ich muss gar nix glauben.

Jetzt wirds kindisch. Fuer dich habe ich das "Muss" entfernt.

[Shade Of Mine]

Sone schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Vielleicht existierst du nur in einem Roman als Figur die ich mir ausgedacht habe.
Vielleicht hast du ja keine eigenen Gedanken sondern dein Kopf arbeitet nur mein Script durch dass ich ihm geschrieben habe

Aha! Kann denn der Romanschreiber wissen, dass nicht er vielleicht von mir dazu geskriptet wird, ein Skript zu schreiben, dass ich dann in seiner Vorstellung durcharbeite? Und wenn die letzte Seite in seinem "Skript" erreicht wird, auch meines vorbei ist und er aufhört zu existieren?

Du stellst nur Gegenfragen aber beantwortest nichts.

hörst du auf zu existieren.

AHA!

ALSO EXISTIERE ICH!
Du vertüdelst dich hier mit deinen Begrifflichkeiten! Egal ob ich einen freien Willen habe oder nicht, existiere ich unabhängig.

Du hängst dich an Formulierungen auch. Es ging nicht um existenz sondern um sein. aber ok, lassen wir das. ich wollte dir nur ein kleines gedankenspiel geben - hat wohl nix gebracht.

wenn es dir aber genügt zu existieren: klar, du existierst in deinem kopf. soweit so klar. nur hast du eigenständige gedanken? existierst du außerhalb deines kopfes? da könnte man jetzt viele Fragen stellen und vielleicht ein paar interessante ideen von einigen philosophen bringen...

[Sone]

hat wohl nix gebracht

Doch! Das war ein sehr gutes Beispiel. Ich hatte auch gar nicht daran gedacht, dass man vielleicht nur ein vorgegebenen Willen hat.

Du stellst nur Gegenfragen aber beantwortest nichts.

Die Antwort ist ein klares Nein, ich kann das nicht beweisen. Niemand kann das. Aber ich wollte damit zeigen, dass überhaupt kein eigenständiges Bewusstsein über seine Existenz sicher sein kann.

ich wollte dir nur ein kleines gedankenspiel geben - hat wohl nix gebracht.

Wieso denkst du das? Ich fand es sehr interessant.

nur hast du eigenständige gedanken? existierst du außerhalb deines kopfes? da könnte man jetzt viele Fragen stellen und vielleicht ein paar interessante ideen von einigen philosophen bringen...

Tu' das, das wäre interessant.

[SeppJ]

knivil schrieb:

Und das muss er sein

Ich halte viele Menschen einfach für unlogisch. Laut Bibel hatten wir Gott als Vorbild beim Schoepfungsakt. D.h. es ist sehr wahrscheinlich, dass Gott unlogisch ist.

Dies ist keine logische Schlussfolgerung, sondern verknüpft zwei unzusammenhangende Aussagen, eine davon noch von zweifelhafter Quelle, auf eine anekdotische Weise.

Wenn die Götter nicht der Logik gehorchen, dann kann man auch keine Aussagen über sie machen und keine Konsequenzen aus ihnen ziehen.

Deswegen nennt man es auch Glauben. Ich kann konsequent handeln, weil ich frei bin. Deswegen kann ich auch frei von Grundlagen/Fundament handeln. Sehr viele Menschen tun es tagein und tagaus. Der (Schein)Widerspruch exitiert nur in deinem Geiste.

Nein, der Unterschied besteht in der Begründung des Handelns. Bei manchen Leuten ist die Motivation, das richtige zu tun, bei anderen ist es die Furcht oder das Anbiedern an etwas, vor dem man gar keine Furcht zu haben braucht oder dem man sich nicht anbiedern braucht. Problem: Mit dieser Begründung kann man jedwede Handlungsweise verteidigen, wohingegen die Motivation "richtig" zu handeln doch sehr einschränkt. Beobachtungen der realen Welt ergeben, dass genau dies abundzu passiert.

Was wenn Logik einfach nicht anwendbar ist. Warum auch, in der realen Welt siehts aehnlicha aus.

Ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber es scheint eine andere zu sein. Logik hat sich aus der Beobachtung der realen Welt entwickelt. Sie hat ganz hervorragende Erfolge bei der Beschreibung der realen Welt geleistet. Wo bitte ist sie nicht anwendbar?

[knivil]

Wo bitte ist sie nicht anwendbar?

Beim Verhalten von Menschen ist sie nicht immer anwendbar. Und sie ist definitv nicht beim Glauben anwendbar.

unzusammenhangende Aussagen

Du sagst: Gott muss logisch sein/Logik gehorchen, weil er sonst nicht existiert. Ich sage: Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind. Du kommst unter den gegebenen Umstaenden zu Schlussfolgerung A, ich nicht. Logisch?

Btw.: Ich halte mich fuer eine sehr vernueftige Person.

Aber ich wollte damit zeigen, dass überhaupt kein eigenständiges Bewusstsein über seine Existenz sicher sein kann.

Ich bin mir aber sicher. Weil ich dran glaube! Die Sicherheit wird nicht dadurch getruebt, dass ich es niemanden beweisen kann.

Vielleicht ist dass ja eine gute Definition von Glauben: Ich bin sicher, ohne es beweisen zu koennen bzw. das Gegenteil beweisbar ist. Und fuer SeppJ: Genau das erlaubt unser Logiksystem: Wahre Aussagen, die nicht beweisbar sind (Unvollstaendigkeitssatz). An die muessen wir dann wohl glauben ... oder auch nicht.

Beispiel (meine Meinung):
Wer sagt: Ich Glaube an <Ding>, weil ... (es beispielsweise in einem Buch steht), hat Glauben nicht verstanden.

[Sone]

Ich halte mich fuer eine sehr vernueftige Person.

Ich mich auch.

Beim Verhalten von Menschen ist sie nicht immer anwendbar.

Bitte sag mir, das ist ein Scherz. Bitte.

Und sie ist definitv nicht beim Glauben anwendbar.

Natürlich nicht.

Ich bin mir aber sicher. Weil ich dran glaube!

Du bist nicht bereit, aufzugeben woran du glaubst, oder?

[knivil]

Bitte sag mir, das ist ein Scherz. Bitte.

Bitte sag mir, warum das ein Scherz sein soll!

Du bist nicht bereit, aufzugeben woran du glaubst, oder?

1.) Nenne mir einen vernueftigen Grund! 2.) Die Bereitschaft irgendwas aufzugeben hat nichts mit Glauben an sich zu tun. Lenk also bitte nicht ab!

@Sone: Vielleicht etwas mehr Begruendung, anstatt nur Satzfetzen.

[SeppJ]

knivil schrieb:

Wo bitte ist sie nicht anwendbar?

Beim Verhalten von Menschen ist sie nicht immer anwendbar. Und sie ist definitv nicht beim Glauben anwendbar.

unzusammenhangende Aussagen

Du sagst: Gott muss logisch sein/Logik gehorchen, weil er sonst nicht existiert. Ich sage: Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind. Du kommst unter den gegebenen Umstaenden zu Schlussfolgerung A, ich nicht. Logisch?

Nein. Denn die Prämisse "Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind" kann ich durch Beobachtung bis hierhin ausschließen. Es wäre sogar äußerst spektakulär, wenn du solch einen Fall vorführen könntest. Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.

Logisches Verhalten bedeutet nicht rationales Handeln. Rationales Handeln ist eine Vereinfachung, um häufige Handlungsmuster, die auf tiefergehenden Faktoren beruhen, zusammen zu fassen. Selbst "Handeln" an sich ist schon solch eine Vereinfachung. Wenn Menschen nicht rational handeln, ist dies selber nicht unlogisch, du hast bloß die Faktoren nicht beachtet, die sie dazu treiben.

Und fuer SeppJ: Genau das erlaubt unser Logiksystem: Wahre Aussagen, die nicht beweisbar sind (Unvollstaendigkeitssatz).

Auch wieder eine übliche Pseudoausrede zusammen gestrickt aus gefährlichem Halbwissen. Es ist schließlich das Gegenteil beweisbar bei den üblichen Glaubensausprägungen. Und der Unvollständigkeitssatz funktioniert ohnehin anders. Er ist kein Freifahrtsschein für beliebigen Stuss.

Es sitzen keine halbnackten Leute auf dem Olymp, wir waren da. Der Regenbogen führt nicht nach Walhalla. Der Himmel ist nicht aus Wasser. Aber auch logische Widersprüche in den Attributen, die den Göttern üblicherweise zugeschrieben werden, wie Allmacht, Perfektion und Güte. Da ich gerade ein Deja-Vu habe, verweise ich mal auf die sdf-Threads.

[knivil]

Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.

Nein, weil ich es nicht streng wissenschaftlich beweisen kann.

Es sitzen keine halbnackten Leute auf dem Olymp, wir waren da. Der Regenbogen führt nicht nach Walhalla. Der Himmel ist nicht aus Wasser. Aber auch logische Widersprüche in den Attributen, die den Göttern üblicherweise zugeschrieben werden, wie Allmacht, Perfektion und Güte. Da ich gerade ein Deja-Vu habe, verweise ich mal auf die sdf-Threads.

Davon rede ich nicht oder vielleicht doch, magst du mich eines besseren belehren? Ich rede von Gerechtigkeit, Guete, Liebe ... siehste, wir reden aneinander vorbei.

Und der Unvollständigkeitssatz funktioniert ohnehin anders.

Ich weiss gut wie er funktioniert. Bitte unterstelle mir nicht Dummheit, Ahnungslosigkeit oder Halbwissen.

[Sone]

SeppJ schrieb:

[...]

Das hast du schön gesagt.

Die Bereitschaft irgendwas aufzugeben hat nichts mit Glauben an sich zu tun. Lenk also bitte nicht ab!

So wie ich das sehe, ging es nie darum, was wirklich wahr ist. Das werden wir nie herausfinden. Es geht nur darum, was man glaubt.

Ich redete davon, seinen Glauben zu ändern. Oder nein, besser: Seinen Glauben zu hinterfragen, an ihm zu zweifeln. Das ist essenziell. Denn wie kannst du sicher sein, das zu glauben, was dir am meisten Sicherheit und Wohlbefinden verschafft?
Es ist vielleicht schön, an Gott zu glauben. Denn dann fühlt man sich sicherer, unter der Obhut einer großen Macht.

[Sone]

Ihr vergesst alle, dass die Wissenschaft mit all dem hier nichts zu tun hat. Eine Aussage ist Wissenschaftlich, wenn sie falsifizierbar ist, wie Popper bereits erklärt hat.

Keine der Theorien hier ist (heutzutage) auch nur annähernd falsifizierbar. Also ist das alles reine Esoterik.

[knivil]

Ich redete davon, seinen Glauben zu ändern. Das ist essenziell.

Das ist kein Problem.

Denn wie kannst du sicher sein, das zu glauben, was dir am meisten Sicherheit und Wohlbefinden verschafft?

Es geht nicht darum, an etwas zu glauben was mir Wohlbefinden verschafft. Es geht um meine innersten Ueberzeugungen, die ich ohne Begruendung als wahr empfinde. Das muss nichts positives fuer mein Wesen sein. Warum auch?

[SeppJ]

knivil schrieb:

Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.

Nein, weil ich es nicht streng wissenschaftlich beweisen kann.

Eben! Daher: Anekdotische Aussage ohne Belang.

Davon rede ich nicht. Ich rede von Gerechtigkeit, Guete, ... siehste, wir reden aneinander vorbei.

Wovon dann? Werde konkret. Aber ich mache mir nicht nochmal die Mühe, allmächtig, gütige, perfekte Wesen zu widerlegen. Da kann ich ja lieber mit sdf reden. Jeder kennt die üblichen Widersprüche.

Und der Unvollständigkeitssatz funktioniert ohnehin anders.

Ich weiss gut wie er funktioniert. Bitte unterstelle mir nicht Dummheit, Ahnungslosigkeit oder Halbwissen.

Das glaube ich dir, dass du das in Wirklichkeit schon richtig weißt. Aber wenn du den Anwalt des Teufels Glaubens spielen möchtest, dann darfst du die typischen, falschen Pseudoargumente nicht unreflektiert nachplappern. Wenn du es, wie hier, trotzdem tust, dann kannst du nicht erwarten, dass diese nicht angegriffen werden. Das ist doch gerade der Sinn der Diskussion, zu entlarven, wo und warum diese Argumente versagen.

[knivil]

Eben! Daher: Anekdotische Aussage ohne Belang.

Nur fuer Unglaeubige.

Anwalt des Teufels Glaubens spielen möchtest

Nun, ich verweise nochmals darauf, dass Glaube, Religion, Kirche voneinander verschieden sind.

Wovon dann.

Moege der Kreis sich schliessen:

Die Alternative waere:

Gevatter Tod schrieb:

Es gibt keine Gerechtigkeit, es gibt nur mich!

[SeppJ]

Wir reden also über den philosophischen Wahrheitswert eines (zugegeben: coolen) Zitats aus einem Buch der Unterhaltungsliteratur? (Herrn Pratchett ging es in erste Linie darum eine gute Geschichte zu erzählen. Mit Erfolg.) Das war mir bisher nicht klar, hätte wohl den ganzen Thread lesen sollen . Wobei ein Nachfolger des Buches ja sogar schon eine Antwort gibt: Man mahle das Universum in seine kleinsten Teile, man wird kein Atom Gerechtigkeit, Kunst oder Freiheit finden. Es sind Konzepte höherer Ordnung, wie das oben beschriebene rationale Handeln. Um es physikalisch auszudrücken: Es handelt sich um Makrozustände eines Gesamtsystems kleinerer Teile. Man kann messen, wie viel Gerechtigkeit in dem System ist. Diese liegt dann der konfiguration des Systems inne, so wie die Höhe eines Turms sich aus der Anordnung seiner Steine ergibt, und vergeht, wenn man etwas ändert. Man kann dem System keine Gerechtigkeit zuführen oder abziehen.

Nun, ich verweise nochmals darauf, dass Glaube, Religion, Kirche voneinander verschieden sind.

Ist ja schön und richtig. Und?

[knivil]

Herrn Pratchett ging es in erste Linie darum eine gute Geschichte zu erzählen. Mit Erfolg.

Herrn Pratchett ging es darum zum Denken anzuregen und verpackte es in einer Geschichte. Mit Erfolg. ... Nein, ich weiss nicht, was der Autor mir damit sagen will, aber ich kann trotzdem ueber die Beduetung fuer mich nachdenken.

Man kann messen, wie viel Gerechtigkeit in dem System ist.

Verstehe ich nicht ganz. Ich probiere es mal mit einem Vergleich: Also Liebe kann auch als Gesamtheit der involvierten chemischen Reaktionen angesehen werden. So in etwa?

Ist ja schön und richtig. Und?

Du hast Teufel mit Glauben substituiert. Ich will nicht ueber Gott, Religion etc. reden. Eben weil ich niemanden von bekehren moechte.

[Shade Of Mine]

SeppJ schrieb:

Man kann messen, wie viel Gerechtigkeit in dem System ist.

Sofern man es schafft sich zu einigen was Gerecht denn nun ist.

Als Beispiel:
Ist es gerecht wenn A B umbringt, dass A dann von C umgebracht wird?

Auge um Auge, Zahn um Zahn - also ist es gerecht.
Aber ist der Akt des Mordes von A an B nicht ungerecht und egal was man danach macht - es wird nur wieder alles gerecht wenn B wieder zum Leben erwacht?

Oder ist der Mord von C an A nicht auch nur wieder eine Erschaffung weiterer Ungerechtigkeit? Was wenn wir A heilen können von seinem Drang nach Mord. Soll er dann trotzdem noch bestraft werden obwohl wir wissen dass er nie wieder morden wird?

Schwer schwer sowas. Das mit dem Gerecht sein ist nicht trivial.

[knivil]

Ist es gerecht wenn A B umbringt, dass A dann von C umgebracht wird?

Was glaubst du?

Schwer schwer sowas. Das mit dem Gerecht sein ist nicht trivial.

Ja. wobei Straftaten wohl einfacher sind. Ausserdem kollidiert Gerechtigkeit manchmal mit anderen schwierigen Dingen wie Gnade oder Vergebung. Auch da kann man nur "glauben"?

[SeppJ]

knivil schrieb:

Man kann messen, wie viel Gerechtigkeit in dem System ist.

Verstehe ich nicht ganz. Ich probiere es mal mit einem Vergleich: Also Liebe kann auch als Gesamtheit der involvierten chemischen Reaktionen angesehen werden. So in etwa?

Ja, so in etwa. Wie Shade of Mine richtig einwendet, kann das durchaus eine sehr komplizierte Sache sein. Gerade bei Begriffen wie Gerechtigkeit, fällt es schon schwer, sie überhaupt zu definieren. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, dann ist der spezielle Begriff möglicherweise sogar sinnlos. Man könnte auch sagen, die Größe existiert nicht. Gerechtigkeit ist dafür ein sehr guter Kandidat. Man kann nämlich leicht Beispiele konstruieren, in der die naiv definierte Gerechtigkeit zu Widersprüchen führt (moralisches Dilemma durch Kollision zweier philosophischer Systeme mit unterschiedlicher Konsequenz für "gerechtes" Verhalten). Die kann auch kein Glaube an Gerechtigkeit auflösen.

Ist ja schön und richtig. Und?

Du hast Teufel mit Glauben substituiert. Ich will nicht ueber Gott, Religion etc. reden. Eben weil ich niemanden von bekehren moechte.

Das war eine Redewendung, in der im angepassten Original eine Kirchenfigur vorkam, weil unsere Sprache mit solchen Anspielungen durchsetzt ist. Ich wollte damit keinen Bezug zur konkreten Diskussion ziehen.