Was ist rechts und was ist links
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earli schrieb:
Das eine hat aber mit dem anderen viel zu tun. Wie willst du eine ernsthafte Umverteilung durchsetzen, wenn du die Bürger nicht im Land einsperrst? Die werden einfach abhauen.
Das Problem sind nicht die Bürger, sondern diejenigen, die bei einer Umverteilung etwas abzugeben hätten. Es würde also vollkommen reichen, die Reichen einzusperren.
Die sind aber vermutlich dagegen, was ich auch verstehen kann.
Entsprechend warten wir einfach weiter darauf, dass die Besteuerung in Abhängigkeit zur Staatsbürgerschaft kommt, statt des Erstwohnsitzes. Würde ich mir einen Erstwohnsitz in einer Steueroase leisten können, würde ich auch Steuern sparen. Die Umverteilung funktioniert also durchaus, wenn das Geld der Reichen in Reichweite bleibt. Einsperren muss man also niemanden.
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Xin schrieb:
Das Problem sind nicht die Bürger, sondern diejenigen, die bei einer Umverteilung etwas abzugeben hätten. Es würde also vollkommen reichen, die Reichen einzusperren.
Menschenrechte gelten auch für die "Reichen", und übrigens ist neben Freiheit auch Eigentum ein Menschenrecht.
Die sind aber vermutlich dagegen, was ich auch verstehen kann.
Entsprechend warten wir einfach weiter darauf, dass die Besteuerung in Abhängigkeit zur Staatsbürgerschaft kommt, statt des Erstwohnsitzes. Würde ich mir einen Erstwohnsitz in einer Steueroase leisten können, würde ich auch Steuern sparen. Die Umverteilung funktioniert also durchaus, wenn das Geld der Reichen in Reichweite bleibt. Einsperren muss man also niemanden.Dann legt man halt die Staatsbürgerschaft ab. Meinst du die DDR-Flüchtlinge wollten DDR-Bürger bleiben?
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earli schrieb:
Xin schrieb:
Das Problem sind nicht die Bürger, sondern diejenigen, die bei einer Umverteilung etwas abzugeben hätten. Es würde also vollkommen reichen, die Reichen einzusperren.
Menschenrechte gelten auch für die "Reichen", und übrigens ist neben Freiheit auch Eigentum ein Menschenrecht.
Dann verstoßen Steuern gegen die Menschenrechte?
earli schrieb:
Die sind aber vermutlich dagegen, was ich auch verstehen kann.
Entsprechend warten wir einfach weiter darauf, dass die Besteuerung in Abhängigkeit zur Staatsbürgerschaft kommt, statt des Erstwohnsitzes. Würde ich mir einen Erstwohnsitz in einer Steueroase leisten können, würde ich auch Steuern sparen. Die Umverteilung funktioniert also durchaus, wenn das Geld der Reichen in Reichweite bleibt. Einsperren muss man also niemanden.Dann legt man halt die Staatsbürgerschaft ab. Meinst du die DDR-Flüchtlinge wollten DDR-Bürger bleiben?
Es gibt sogar Flüchtlinge, die freiwillig(!) wieder zurückgegangen sind.
Der Wechsel der Staatsbürgerschaft ist nicht wieder der Wechsel der gesetzlichen Krankenversicherung. Vielleicht eher wie der Wechsel der PKV. ^^
Auf Dauer sollte das Ziel sein, dass für alle Menschen gleiche Rechte und Pflichten gelten. Und das sollte sich nicht danach richten, wo ein Mensch geboren wurde oder welche Staatsangehörigkeit er hat. Aber bis dahin, sollte es aus Fairnessgründen danach ausgelegt sein, wo er von der Gesellschaft profitiert hat, durch Schulbildung, Ausbildung, finanzielle Unterstützung.
Wenn jemand anschließend zu finanziellem Wohlstand kommt, sollte er die Vorabinvestition, die man in sein Leben gemacht hat, inkl. einer angemessenen Dividende zurückzahlen.
In junge Menschen zu investieren lohnt nur, wenn man sich auf den Deal einlässt. Wer nicht zahlen kann, zahlt nicht. Wer kann und sich sobald es um die Rückzahlung geht - aus dem Staub macht, weil er sein gutes Leben nicht mit den Versagern teilen möchte, der hat nicht verstanden, dass er sein Leben nicht alleine gemeistert hat, sondern da auch eine Vielzahl von Lehrern und Unterstützern dabei waren, die auch gerne ein Gehalt hätten.Vielleicht sollte Fairness mal ein Schulfach werden. Ich zahle ja auch Steuern für die sogenannte Elite.
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Xin schrieb:
Dann verstoßen Steuern gegen die Menschenrechte?
Im Prinzip ja, aber das ist immer eine Frage der Höhe. Für eine pauschale Abgabe, um die Grundaufgaben des Staates (Straßen, Schulen, Justiz, soziale Absicherung) zu finanzieren, wird keiner über eine Mauer klettern. Und dass Menschen mit höherem Einkommen mehr zahlen. Das sehen auch "die Reichen" so. Aber Umverteilung ist was ganz anderes.
Auf Dauer sollte das Ziel sein, dass für alle Menschen gleiche Rechte und Pflichten gelten.
Die einzige Pflicht des Menschen ist es, seine Mitmenschen in Frieden zu lassen. Und die Rechte jedes Menschen sind sein Leben, seine Freiheit und sein Eigentum (d.h. was er selbst produziert bzw. was er ohne Gewalt und Täuschung durch friedlichen Handel mit anderen erhalten hat).
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earli schrieb:
Xin schrieb:
Dann verstoßen Steuern gegen die Menschenrechte?
Im Prinzip ja, aber das ist immer eine Frage der Höhe. Für eine pauschale Abgabe, um die Grundaufgaben des Staates (Straßen, Schulen, Justiz, soziale Absicherung) zu finanzieren, wird keiner über eine Mauer klettern. Und dass Menschen mit höherem Einkommen mehr zahlen. Das sehen auch "die Reichen" so. Aber Umverteilung ist was ganz anderes.
Es ist die Frage, ob Umverteilung bedeutet, den Reichen Eigentum wegzunehmen, oder ob es bedeutet, den Wert des Reichtums zu erhalten, während gleichzeitig das in meinen Augen vorrangige Menschenrecht auf (Chancen)Gleichheit gestärkt wird.
Kapitalismus läuft im Extrem darauf hinaus, dass einer alles besitzt und der Rest nix.
Geld hingegen ist kein Wert, sondern ein Schuldschein: bedrucktes Papier. Ich, der Dir einen Geldschein gibt, bestätige Dir damit, Dir den Wert zu schulden, der auf dem Geldschein gedruckt ist. Du kannst nun mit meinem Schuldschein einen anderen Wert erwerben, so dass mein Schuldschein auf kurz oder lang wieder zu mir kommt, in dem mein Arbeitgeber ihn mir als Gehalt auszahlt: "Für Deine Arbeit schulde ich Dir den Wert dieser Geldscheine."Das ganze funktioniert solange, wie die Menschen darauf vertrauen, dass man für Geldscheine auch einen Gegenwert erhält. Früher waren Geldscheine handlichere Goldstücke und für einen Geldschein erhielt man seinen Gegenwert in Gold. Heute ist es tatsächlich nur noch vom Vertrauen in die Währung abhängig.
Wenn nun jemand alle Geldscheine hat, ist er sehr reich, aber muss er darauf vertrauen, dass der Rest der Welt diese Schuldscheine auch akzeptiert.* Wenn sich die Welt aus Geldmangel nämlich inzwischen auf andere Währungen verständigt, zum Beispiel Zeit, Zigaretten oder Muscheln, dann hat der Reiche sehr viel bedrucktes Papier, die er nicht mehr gegen Werte tauschen kann. Was soll man damit auch machen? Für 1 Million Euro in 5 Euro-Scheinen kannst Du 10 Minuten Feuer machen: Gegenwert 250g Brennholz. Der Scheiß ist auch noch bedruckt und stinkt beim verbrennen.
Wenn Du denkst, dass das absolut irrsinnig ist, dann sei darauf hingewiesen, dass ein Teil der deutschen Gesellschaft bereits Reservewährungen nutzt und die Nutzung von Geldscheine beim Bestreiten des Lebens einschränkt. So erhältst Du Essen bei den Tafeln, Gebrauchtwaren werden wieder häufiger getauscht und gehandelt. Geschäfte wie Emmaus erlauben eine Existenz bei Minimierung des Geldumsatzes.
Und gehandelt wird nicht zwangsläufig gegen Geld. Ich bringe Geschirr und nehme Kleidung mit. Die Tauschbörsen bei Facebook, ebay etc. laufen gut.Geld ist ein Universaltauchmittel. Und ein Spekulationsobjekt. Und wertlos, wenn man spekuliert, dass man für Geld nichts mehr bekommt.
Damit Geld alltäglich bleibt, muss es für alle alltäglich verfügbar sein. Umverteilung ist also auch notwendig, um Reichtum zu erhalten. Reichtum ist schließlich nicht der Besitz selbst, sondern das Ungleichgewicht der Menge: Ich kann nicht doppelt so reich sein, wie Du, wenn Du nichts mehr hast.
earli schrieb:
Auf Dauer sollte das Ziel sein, dass für alle Menschen gleiche Rechte und Pflichten gelten.
Die einzige Pflicht des Menschen ist es, seine Mitmenschen in Frieden zu lassen. Und die Rechte jedes Menschen sind sein Leben, seine Freiheit und sein Eigentum (d.h. was er selbst produziert bzw. was er ohne Gewalt und Täuschung durch friedlichen Handel mit anderen erhalten hat).
Wenn Du Kinder in die Welt setzt, bezahlst Du also dessen Lehrer alleine? Die Bürgersteige, die es nehmen muss, um zur Schule zu kommen, die Du selbst baust?
Wenn Deine Eltern alt und krank werden, zahlst Du das Altenheim, die Pfleger usw.?Dein Kind ist ein Kind der Gesellschaft, wie Deine Eltern Mitglieder der Gesellschaft sind. Wie Du Mitglied dieser Gesellschaft bist. Und da ich auch Mitglied dieser Gesellschaft bin, zahle ich für Deine Kinder, Deine Eltern und auch für Dich, wenn es Dir nicht gut geht.
Was Du selbst produziert hast, hättest Du nicht produzieren können, wenn die Gesellschaft Dich nicht angeleitet hätte. Also tu nicht so, als hätte der Mensch keine Verpflichtung anderen Menschen gegenüber.Die Idee des Individuums funktioniert nicht. Wärst Du ein Individuum wärst Du nach der Geburt verdurstet bevor Du verhungert wärst.
PS: * Nehmen wir an, die Saudis wären reich. Sie haben rund 500 Mrd US$ und gehen jetzt in die USA und wollen dafür einkaufen. Was bekommen sie? Die werden sich schon anständig da was einpacken lassen können, vermute ich.
Die rund 8000t Goldreserven reichen vermutlich nicht, das sind bei aktuellem Goldpreis 344'480'000'000 - 350 Milliarden. Da werden die Amis noch was draufpacken müssen.
Dann kommen die Japaner und bringen 1,2 Billionen Dollar vorbei und wollen auch shoppen gehen. Gold ist schon keins mehr da und staatliche Besitztümer im Wert von 150 Milliarden fehlen auch schon. Was kann man da für 1,2 Billionen noch bekommen? Ländereien, die im Staatsbesitz sind? Wüsten? Nationalparks? Was kostet so ein Nationalpark und wie bekommen die Japaner den auf ihre Insel? Nehmen wir an, die Japaner haben ihre 1,2 Billionen Euro noch irgendwie umgetauscht bekommen, da klopfen die Chinesen an und haben ein Geldköfferchen von 3,4 Billion US$ im Gepäck.Sind die Chinesen jetzt reich oder verdammt arm dran? Und wer zahlt jetzt die 16.7 Billionen US$ Schulden, die die USA noch haben? Die Gläubiger, denen die 16.7 Billionen US$ gehören, glauben ja auch, dass sie noch Reichtümer besäßen...
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earli schrieb:
Das eine hat aber mit dem anderen viel zu tun. Wie willst du eine ernsthafte Umverteilung durchsetzen, wenn du die Bürger nicht im Land einsperrst? Die werden einfach abhauen.
Es gab schon mal einen höheren Spitzensteuersatz (übrigens auch in Ländern wie der USA). Da war kein Einsperren nötig. Und abhauen tun sicherlich auch nicht alle. Es gibt sogar Reiche, die diesen Schritt für nötig halten.
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muemmel schrieb:
Ich probiere mal ein paar Beispiele/Thesen zu finden:
rechts:
Du kannst bzw. du darfst
Links:
Du sollst bzw. bei Grün Du musstrechts:
Freiheit
links:
GleichheitHeiliger Strohsack, bist du ein Ossi?
Btw,
Rechts, primär: Geringschätzung menschlichen Lebens. Instinkt- und triebgesteuertes Handeln (nach Bauchgefühl). Projektion familiärer Zuneigung und Zusammenhalts auf eine größere Gruppe (das ominöse "Volk"). Ein Individuum hat sich der Gemeinschaft unterzuordnen. Feindschaft bis zu Hass gegenüber Menschen, die von willkürlichen "Normen" abweichen (GMF-Syndrom).
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asc schrieb:
KlausB schrieb:
laut deiner Beschreibung waere dann die Regierung
der DDR rechts gewesen oder verstehe ich das falschDie DDR entspricht nicht der "linken" Denkweise der meisten deutschen Parteien, und war eher eine Diktatur. Und zu Diktaturen aller Ausrichtungen habe ich glaube ich genügend geschrieben.
Kommunistische Diktaturen wie die DDR oder der Stalinismus und Maoismus werden gern von politisch rechten Kreisem herangezogen um alles Linke zu diskreditieren. Zudem schlüpfen Rechte gern in eine Opferrolle und stellen sich als politisch Verfolgte dar. Rechts finden wir viel heuchlerisches und unglaublich verlogenes Gesindel.
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asc schrieb:
Es gab schon mal einen höheren Spitzensteuersatz (übrigens auch in Ländern wie der USA). Da war kein Einsperren nötig. Und abhauen tun sicherlich auch nicht alle. Es gibt sogar Reiche, die diesen Schritt für nötig halten.
Schon klar, in den USA sogar 91 % von den 1940ern bis in die 1960er. Aber das macht es nicht moralisch besser.
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Hallo
Kommunistische Diktaturen wie die DDR oder der Stalinismus und Maoismus werden gern von politisch rechten Kreisem herangezogen um alles Linke zu diskreditieren. Zudem schlüpfen Rechte gern in eine Opferrolle und stellen sich als politisch Verfolgte dar. Rechts finden wir viel heuchlerisches und unglaublich verlogenes Gesindel.
dann sag dochmal wo irgenwas "Linkes" ist und funktioniert
oder ist das fuer dich irgenwass abstraktes oder ...und hier mit der Nazi-Keule rumwinken ...
mfg
Klaus
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KlausB schrieb:
Hallo
Kommunistische Diktaturen wie die DDR oder der Stalinismus und Maoismus werden gern von politisch rechten Kreisem herangezogen um alles Linke zu diskreditieren. Zudem schlüpfen Rechte gern in eine Opferrolle und stellen sich als politisch Verfolgte dar. Rechts finden wir viel heuchlerisches und unglaublich verlogenes Gesindel.
dann sag dochmal wo irgenwas "Linkes" ist und funktioniert
oder ist das fuer dich irgenwass abstraktes oder ...und hier mit der Nazi-Keule rumwinken ...
mfg
KlausNazi-Keule ist ein gutes Stichwort. Neonazis, also Vertreter der Königsdisziplin der Rechten, behaupten ständig dass die Antifa moderne Nazis seien. Damit haben sie bei Ahnungslosen sogar einigen Erfolg. Generell wird in dieser Sparte der Rechtsausleger ein starkes Wunschdenken gepflegt, das die Realität ersetzt. Rechtssein bedeutet auch: Widersprüche akzeptieren, Bullshit erzählen und aufrichtig daran glauben. Gegenbeweise sind per definitionem nichts weiter als alliierte und jüdische Siegerpropaganda.
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KlausB schrieb:
dann sag dochmal wo irgenwas "Linkes" ist und funktioniert
oder ist das fuer dich irgenwass abstraktes oder ...Dänemark,Schweden, Norwegen.
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Hallo
als Beispiel Daenemark
Venstre (rechtsliberal) 47 (+1)
Socialdemokraterne (sozialdemokratisch) 44 (−1)
Dansk Folkeparti (rechtspopulistisch) 22 (−3)
Det Radikale Venstre (sozialliberal) 17 (+8)
Socialistisk Folkeparti (demokratisch-sozialistisch, grün) 16 (−7)
Enhedslisten – de rød-grønne (sozialistisch, linksalternativ) 12 (+8)
Liberal Alliance (marktliberal) 9 (+4)
Det Konservative Folkeparti (konservativ) 8 (−10)Abgeordnete der Färöer
Sambandsflokkurin (konservativ) 1
Javnaðarflokkurin (sozialdemokratisch) 1 (+1)Abgeordnete aus Grönland
Inuit Ataqatigiit (sozialistisch) 1
Siumut (sozialdemokratisch) 1wo ist da bitte eine links-Mehrheit ?
mfg
Klaus
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muemmel schrieb:
[...] Oder wie es Otto Graf lambsdorf mal gesagt hat:
Alle reden vom Gürtel enger schnallen und dabei fummelt jeder bei den anderen an der Hose rum.
Hast den Richtigen zitiert. Der von sich auf andere schließt.
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otze schrieb:
Dänemark,Schweden, Norwegen.
Lustigerweise sind dies und die baltischen Staaten (Estland, Lettland, Litauen) die einzigen europäischen Länder, die gerade Austerität üben, also ihre Staatsausgaben reduzieren. Und denen geht es recht gut.
Griechenland, Portugal usw., welche angeblich kaputt gespart werden, sparen gar nicht, sondern geben jedes Jahr mehr aus als im Jahr zuvor.
Und das einzige vom Volumen (Einwohnerzahl bzw. Wirtschaftsleistung) her bedeutende Land, das gerade links regiert wird, ist Frankreich, und das kackt völlig ab.
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hallo
wie verträgt sich das damit?
chrische
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earli schrieb:
otze schrieb:
Dänemark,Schweden, Norwegen.
Lustigerweise sind dies und die baltischen Staaten (Estland, Lettland, Litauen) die einzigen europäischen Länder, die gerade Austerität üben, also ihre Staatsausgaben reduzieren. Und denen geht es recht gut.
Griechenland, Portugal usw., welche angeblich kaputt gespart werden, sparen gar nicht, sondern geben jedes Jahr mehr aus als im Jahr zuvor.
Und das einzige vom Volumen (Einwohnerzahl bzw. Wirtschaftsleistung) her bedeutende Land, das gerade links regiert wird, ist Frankreich, und das kackt völlig ab.
Austerität als Allheilmittel ist neoliberaler Blödsinn. Es wäre so, wie wenn man merkt, Aspirin hilft gegen Kopfschmerzen und das deswegen auch jemandem mit Darmblutungen zu verschreiben.
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KlausB schrieb:
Hallo
wo ist da bitte eine links-Mehrheit ?Dir ist schon bewusst, dass die Einteilung rechts/Links relativ zum Spektrum der Parteien ist? Unsere alte konservative CDU zu Beginn der BR war linker als die SPD heute ist. Trotzdem würde man heute sagen, dass die SPD links der CDU steht. Und aus Sicht der Amerikaner ist die heutige CDU ein Sozialistenverein.
Als in Dänemark lebender kann ich die Situation aber besser beurteilen als du. Dänemark ist ein Wohlfahrtsstaat der blendend da steht. Ob die Regierung gerade rechts ist, ändert nichts daran, dass das Sozialsystem ein linker Traum ist.
//edit und deine eigenen daten solltest du auch mal ordentlich zusammenaddieren lernen. Die linken Parteien haben ganz klar mhr als 50% der Sitze.
Venstre (rechtsliberal) 47 Dansk Folkeparti (rechtspopulistisch) 22 Liberal Alliance (marktliberal) 9 Det Konservative Folkeparti (konservativ) 8 Sambandsflokkurin (konservativ) 1 => 87 Socialdemokraterne (sozialdemokratisch) 44 Det Radikale Venstre (sozialliberal) 17 Socialistisk Folkeparti (demokratisch-sozialistisch, grün) 16 Enhedslisten – de rød-grønne (sozialistisch, linksalternativ) 12 Javnaðarflokkurin (sozialdemokratisch) 1 Inuit Ataqatigiit (sozialistisch) 1 Siumut (sozialdemokratisch) 1 =>92
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otze schrieb:
Als in Dänemark lebender kann ich die Situation aber besser beurteilen als du.
Ah interessant. Vielleicht hast du ja eine Idee, warum die "Venstre", zu Deutsch "Linke", als rechts gilt, oder besser gefragt: Wie nennen die Dänen das, was wir "Links" nennen politisch, wenn ihre Linkspartei rechtsliberal ist?
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Vielleicht haben die eine andere Sitzordnung? Jedenfalls ist die Wikipedia konsistent mit dieser Beschreibung.
Venstre[note 1] (Danish pronunciation: [ˈʋɛnsdʁɐ], literally "left"), full name Venstre, Danmarks Liberale Parti (English: Left, Liberal Party of Denmark), is a conservative-liberal[1][6][7] political party in Denmark. Founded as part of a peasants movement against the landed aristocracy, today it is espouses an economic liberal pro-free market ideology, it is the major party of the centre-right in Denmark, and the largest party in the country. The party formerly governed in coalition with the Conservative People's Party, with support from the Danish People's Party.
Ideology: Liberalism,
Conservative liberalism,[1]
Nordic agrarianism,[1][2][3]
Market liberalism[2]Political position: Centre-right
