Wie habt ihr angefangen zu programmieren? Einstiegssprache?

[Xin]

hustbaer schrieb:

Xin schrieb:

Auch nicht schlecht, oder? Habe ich seit dem Amiga nicht mehr gesehen: Computer, die aus dem RAM booten können. Mit Windows undenkbar, schon alleine weil selbst heutige Computer nicht genug RAM hätten.

Immer diese Übertreibungen.
Mein Notebook hat 16 GB RAM. Da sollten die meisten Windows Versionen reinpassen, inklusive Windows 7 bzw. 8. Und Windows PE braucht nichtmal ein GB.

Ich finde das nicht übertrieben. 16GB sind zwar heute nicht mehr ungewöhnlich, aber auch nicht üblich. Keiner meiner Rechner hat 16GB. Mein MacBook habe ich mit 8GB bestellt - mehr geht nicht.
Eine Windows 7 Installation braucht rund 10GB.

Und aus dem RAM habe ich noch kein Windows booten sehen. Und wir reden hier über Sachen, die Amigas vor bald 30 Jahren konnten. Ich weiß wirklich nicht, was daran übertrieben ist!?

Das ist im Zeitalter von Speicherschutz und SSDs sicher nicht mehr so interessant, aber dass es machbar war, finde ich schon recht interessant.

[Ethon]

Reicht doch wenn Kernel/Treiber/die wichtigsten Dateien im RAM liegen? Ich sehe nicht warum ein Internet Explorer nicht auf der Platte liegen dürfte.

[volkard]

scrontch schrieb:

Hallo,
mal aus Interesse,
ich gehör zu der Generation, die noch mit einem C64 aufgewachsen ist.

Ich auch.

scrontch schrieb:

Heute sind im Gegensatz zu damals Computer (bzw irgendwie programmierbare Geräte, zB Smartphones) allgegenwärtig. Trotzdem denke ich dass die Zahl der Hobby-Progger sogar eher noch rückläufig ist, oder seh ich das falsch?

Siehste richtig. Weil die Schule einem die Begeisterung austreibt mit ungaren EDV-Kursen. Die Schulleitung teilt nämlich die wenigen(!) guten Lehrer den wichtigen Fächern zu.

scrontch schrieb:

Daran eng geknüpft ist die Frage der besten Einstiegsprogrammiersprache.
Sprachen wie Python, PHP oder VB sind einfach zu lernen, aber (provokativ gefragt) verderben sie den Charakter?

Am besten in zwei Phasen: Zuerst Basic/PHP/Lua aus innerstem Interesse. Mal reinschnuppern. Eine ganze Weile lang. Dann irgendwann schlagartig wechseln und die neue Sprache mit Stil betreiben.

[Bala Gi]

Xin schrieb:

Jow, und der Amiga 500 kostete etwa 1000 Euro.

Wenn Du vergleichen willst, dann nimm vergleichbare Modelle.

Das sich Amiga Fans immer angegriffen fühlen.

Ich vergleiche nicht Amiga vs. PC, sondern ich vergleiche was hatte damals ich und was hatten meine Mitschüler. Punkt & Basta!

Bala Gi schrieb:

Ein 3500 DM PC war seinerzeit kein typischer Heimrechner.

Es war ein typischer Familien PC für Zuhause, also typischerweise der Arbeitsrechner der Familie.

Wenn Du für 900 DM eine Graka einbaust, darf ich das aber doch auch, oder?

Damit verfehlst du aber das Thema, denn meine Klassenkameraden haben eben keine 300 DM Graka in ihren Amiga eingebaut.
Siehe oben.

Ich habe mit der Kiste programmiert. Benchmarks sind eine tolle Sache, wenn man jeden Tag Benchmarks macht. Für mich zählt das Ansprechverhalten des OS und da wünsche ich mir ehrlich gesagt heute oftmals noch einen Amiga zurück.

Dann bleib halt bei deinem Amiga. Du kannst ihn ja immer noch einsetzen.
Programmieren kannst du ja noch, also wenn ein moderner Browser fehlt.. nur ran an den Speck.

Wenn Du den PC in der Zeit als fortschrittlich ansiehst... gut...

Er war allen Rechnern die meine Mitschüler zur Verfügung hatten überlegen.

ich gehe davon aus, dass Du keinen brauchbaren Amiga in Aktion gesehen hast.

Definiere Brauchbar.

Meine Mitschüler hatten typischerweise einen Amiga 500. Später auch mit RAM Erweiterung und einer hatte zwei Diskettenlaufwerke, das war's.
Viele Jahre später habe ich mir von einem Schulkameraden mal seinen Amiga 600 ausgeliehen, ich habe ihn mir dann noch mal ganz genau Rückblickend ansehen und ausprobieren können und weiß daher auch, wie das an einem CRT TV flimmert.
Die Workbench ist auf einem TV unabgenehm und die Auflösung furchtbar.
Da war selbst einfachste SVGA Aufslöung, also 640*480 Bildpunkte am PC besser und vor allem auch angenehm flimmerfrei.

Die Workbench selbst war von der Oberfläche her sogar Windows 95 unterlegen.
Die Scrollbalken innerhalb eines Fensters waren AFAIK immer sichtbar und man konnte die Icons so setzen, dass man zwischen zwei Icons keine automatische Anordnung hatte und man bei sehr breitem oder hohen Fenster dann wegen nur einem Icon, das sich noch unten/rechts befand scrollen durfte.

Die Shell ist der Bash um längen unterlegen.

Und wenn Papa die Kiste bezahlt hat, hat er sie wohl auch selbst konfiguriert. Da wären auch nochmal ein paar Unterschiede zum Amiga aufgefallen.

Beim Zusammenstellen bekam er von seinen Geschäftskollegen und vom Verkäufer vor Ort Hilfestellung. DR-DOS war am Anfang AFAIK vorinstalliert.
Und ich lernte sehr schnell, denn ich las auch das Handbuch und zukünftige Softwareeinstellungen nahm dann ich vor.
Lediglich beim RAM freischaufeln und später beim einrichten von Trumpet Winsock für das ISND Modem benötigte ich einmalig Hilfestellung, von da an konnte ich es alleine und das RAM freischaufeln habe ich dann selber perfektioniert, denn da ging noch mehr.

Ich bin 1989 13 geworden und auf einem C128D unterwegs.

Dann bist du älter als ich.

1990 kaufte ich mir den ersten Amiga: einen A2000. 1799 DM + 550 DM Monitor für den Monitor. Selbst bezahlt.

Tja, stell dir vor. Am Anfang war ich auf meinen Vater sauer, weil er keinen Amiga 500 gekauft hatte und alle meine Klassenkameraden so tolle Spiele hatten.
Ich nahm mir sogar fest vor, einen Amiga + Monitor von meinem ersparten selber zu kaufen.
Aber 6 Monate später war das kein Thema mehr, da war nämlich schon abzusehen, dass der Amiga an Boden verliert und dann kams schlag auf Schlag.
486er, SVGA, Soundkarte, Riesenfestplatte, X-Wing, CD-ROM Laufwerk usw.

Rückblickend bin ich froh, dass ich mir das Geld gespart habe und nicht auf ein totes Pferd gesetzt hatte.
Die Spiele die ich auf dem PC bekam und spielte, waren sowieso anspruchsvoller und liefen auf dem Amiga als Amiga Version eher schlecht.
Beispiel: M1 Tank Platoon, F-19 und Gunship 2000.

Auf einem Amiga 500 liefen all diese Spiele beschissen.

Zwei Jahre gespart und noch ein gutes Jahr bei Oma abbezahlt, aber ich hab's bezahlt.

Ja und?

Ich habe meinen PC von meinem Taschengeld aufgerüstet und mir später dan sogar meinen ersten eigenen PC gekauft.

Schon alleine deswegen ist der Schwanzvergleich langweilig: Mein Papa hatte 1989 nämlich auch 'n größeres Auto als Du.

Die interessante Frage ist hier, warum hatte dein Papa keinen leistungsstarken Arbeits PC und warum durfest du an diesem nicht ran?

Der AmigaOne ist nicht neulich gewesen, sondern vor 10 Jahren. "Neulich", also vor wenigen Jahren, wurde ein überteuerter Standard-PC mit Amiga-Logo auf dem Gehäuse verkauft. Zweiteres hat definitiv nichts mit Amiga zu tun.

Du hast gesagt du würdest die Chance nutzen und dann kam sie, auch wenn das inzwischen 10 Jahre her ist und hast sie nicht genutzt.

Was soll denn ein neuer Amiga haben, definiere mal?
Eine Motorola CPU? Das wird der bestimmt nicht haben!
Workbench im ROM? Keiner baut mehr solche riesen ROMs. Aber vielleicht wird das mal was mit MRAM und wie sie alle heißen, dann kriegst du das sogar auf einem Linux PC.
Abwärtskompatibel zu alter Amiga Software? Das gab's alles schon, entweder als FPGA Lösung oder in einer Software Emulation mit lizensierter Original Firmware

Guck dir den CPU Markt an.
Apple ist zu x86 Intel gewechselt und die einzige Architektur die langfristig da noch etwas bieten könnte, wäre ARM, wenn sie noch weiter Richtung Performanceschiene entwickeln.
68K für den Computer zu Hause ist tot, Mausetot. PowerPC ebenfalls.

Den AmigaOne hätte ich mir fast gekauft, ich denke heute noch gelegentlich darüber nach, einen AmigaOS kompatiblen Rechner zu kaufen.

Dann nimm einen alten PC (Zweitrechner) + SSD und das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/AROS_(Betriebssystem)

Bala Gi schrieb:

Noch was fand ich begeisternd: Mein A4000 bootete tausende Tools - aber war immernoch schneller gestartet als mein aktueller i7 mit SSD.

Die Datenmenge die der PC laden muss, ist eben nur um den Faktor 1000 größer.

Die Leistung auch.

Die SSD ist aber nicht schneller als ein ROM Modul.
Die CPU Leistung ist beim Laden nicht der relevante Punkt.

Der A1000 musste das Kickstart noch von Diskette booten. Das war 1985. Damals war das ein Vorteil, weil der A1000 der erste Amiga war und da noch wurden die Kickstarts noch in schneller Folge aktualisiert.

Ich bekomme das Zitat leider aus dem Kopf nicht hin, aber es ging etwa so:

Kickstart 1.0: Das Beste, was wir in der kurzen Zeit erreichen konnten
Kickstart 1.1: Das Beste, was wir erreichen konnten ohne die meisten Fehler
Kickstart 1.2: Das Beste, was wir erreichen konnten nachdem wir wussten, was wir brauchen
Kickstart 1.3: Das, was wir von Anfang an hätten machen sollen

Ja, genau, der A1000 war es. Jetzt erinnere ich mich auch wieder.

Aber das zeigte auch die Schwächen von diesem ROM Konzept.
Es gab unterschiedliche Kickstartversionen, auch für die späteren Amigas und manche Spiele liefen dann nichtm weil sie ein bestimmtes Kickstart voraussetzten.

So ein Problem hatte ich beim PC nicht.
Das BIOS war abwärtskompatibel.
Spiele direkt booteten, also ohne DOS liefen, laufen auch heute noch.
Wenn etwas Probleme machte, dann war das eher der Diskettenkopierschutz, aber nicht das BIOS.

Wobei Diskette nicht Diskette heißt, sondern Laufwerk, das konnte auch HDD oder RAM-Disk sein. Auch nicht schlecht, oder? Habe ich seit dem Amiga nicht mehr gesehen: Computer, die aus dem RAM booten können. Mit Windows undenkbar, schon alleine weil selbst heutige Computer nicht genug RAM hätten.

Wie bitte?
16 GB kriegst du heute nachgeschmissen. Da paßt sogar Windows XP locker drauf.
Mit 32 GB geht dann auch Windows 7 und Windows 8.
Mit Windows NT würden sogar 16 MB genügen, da hat ein moderner PC ein vielfaches von.

Es gab übrigens auch für den PC ungemein teure RAM Speicher, die mit einer Batterie versuchten das Zeug versuchten permanent zu speichern.

Aber auch mit Diskette konnte man angenehm arbeiten: Auf 880kb (DD-Diskette) hatte ich das OS, eine komplette Entwicklungsumgebung und noch einige Zusatzprogramme untergebracht.

Ich hatte auch ne Rescue Diskette mit den wichtigsten Tools, aber ich hatte 1,4 MB dafür zur Verfügung.

Ansonsten habe ich lieber die Festplatte verwendet, denn dafür war sie da.

[Bala Gi]

Xin schrieb:

Und aus dem RAM habe ich noch kein Windows booten sehen. Und wir reden hier über Sachen, die Amigas vor bald 30 Jahren konnten. Ich weiß wirklich nicht, was daran übertrieben ist!?

Im Prinzip ist das doch heute der Ruhemodus.
Der Inhalt des Arbeitsspeicher wird auf SSD kopiet und beim nächsten Rechner einschalten dann wieder in den Speicher gelesen und das ganze System steht wieder so zur Verfügung, wie man es verlassen hat.
Das geht heute recht fix und kommt dem OS auf ROM Modul recht nahe.
Denn das Zeugs war auf dem ROM doch sicher in direkt ausführbarer Form vorliegend und mußte nicht erst ins RAM geladen werden.
Anders hätte das ROM keinen Sinn ergeben und nur Speicherplatz gefressen.

Damit kann man das sehr gut mit dem Ruhemodus vergleichen.
Ist halt kein echtes Booten mehr, mit intialisieren und entpacken.

Das ist im Zeitalter von Speicherschutz und SSDs sicher nicht mehr so interessant, aber dass es machbar war, finde ich schon recht interessant.

Wie ich schon sagte.
Es gab solche Sündhaft teuren RAM Karten auch für den PC und AFAIK dürfte es damit auch möglich gewesen sein, DOS und ähnliches zu booten.
Siehe:
https://www.google.de/search?q=RAM+card&tbm=isch

[Windowsinkompatibel]

Zur Kompatibilität kann ich nur sagen, dass selbst Windows nicht kompatibel zu sich selbst ist. Ich habe ganz viele Kinderspiele, die unter 98 liefen, aber nicht mehr unter 7. Mit Windows8 kann ich nicht testen, da ich seit dessen Einführung keine Produkte mehr von Microsoft nutze. Windows7 ist noch auf zwei alten Rechnern hier vertreten, ansonsten habe ich nur OSX und Linux im Betrieb. Naja und Office ist schon seit Jahren kein M$-Office mehr, da ich einfach kein Bedarf dafür habe.

[Xin]

Bala Gi schrieb:

Xin schrieb:

Jow, und der Amiga 500 kostete etwa 1000 Euro.
Wenn Du vergleichen willst, dann nimm vergleichbare Modelle.

Das sich Amiga Fans immer angegriffen fühlen.

Ich bin Linux-Favorisierer. Nicht Fan.
Und ich kenne das AmigaOS. Und mag es. Es war top für seine Zeit.

Der Vergleich des Computers Deines Vaters mit den Computern Deiner Mitschüler ist für mich verhältnismäßig uninteressant.

Bala Gi schrieb:

Ein 3500 DM PC war seinerzeit kein typischer Heimrechner

Es war ein typischer Familien PC für Zuhause, also typischerweise der Arbeitsrechner der Familie.

Du hattest eindeutig ein anderes zu Hause.

Bala Gi schrieb:

Dann bleib halt bei deinem Amiga.

Liebelein, Du wirfst hier Zeiten durcheinander, wie Du später auch die Bash mit der Shell durcheinanderwirfst, während Du gleichzeitig Windows heranziehst.
Die Bash von 1989 kenne ich nicht. Das Copyright der Bash beginnt 1989, ich gehe daher davon aus, dass die Bash in der Zeit der AmigaShell nicht überlegen war.
Für Autocompletion gab's in der Zeit über ein Tool namens KingCON. Damit konnte man 1999 jedenfalls noch Windows-User zum Erstaunen bringen.

Bala Gi schrieb:

Wenn Du den PC in der Zeit als fortschrittlich ansiehst... gut...

Er war allen Rechnern die meine Mitschüler zur Verfügung hatten überlegen.

Du warst an Papas Rechner der Größte, so langsam habe ich's verstanden.

Was hast Du auf Papas rechner programmiert (siehe Topic)?

Bala Gi schrieb:

Die interessante Frage ist hier, warum hatte dein Papa keinen leistungsstarken Arbeits PC und warum durfest du an diesem nicht ran?

Erstens, weil 3500DM 1989 mehr Geld war, als es heute 1750 Euro sind; zweitens weil 1989 nicht jeder einen PC brauchte, ergo auch nicht jeder einen PC hatte.

Dass Du das Glück hattest, dass Dein Papa die Anschaffungskosten für Dich übernahm freut mich für Dich. Es scheint Dir aber einen etwas fragwürdigen Eindruck der Realität in der Zeit vermittelt zu haben.

Bala Gi schrieb:

Der AmigaOne ist nicht neulich gewesen, sondern vor 10 Jahren. "Neulich", also vor wenigen Jahren, wurde ein überteuerter Standard-PC mit Amiga-Logo auf dem Gehäuse verkauft. Zweiteres hat definitiv nichts mit Amiga zu tun.

Du hast gesagt du würdest die Chance nutzen und dann kam sie, auch wenn das inzwischen 10 Jahre her ist und hast sie nicht genutzt.

Mein Vater hat mir meine Rechner nie selbst bezahlt. Und am Ende des Studiums ging ich arbeiten, um überhaupt irgendwas im Portemonnaie zu haben, nicht um Computer zu kaufen.
Wenn Du von Computern von 1989 sprichst, solltest Du inzwischen erwachsen sein und es sollte Dir auch bewusst sein, dass es immer mal wieder Zeiten gibt, in denen man kein Geld für Experimente über hat.

Einen Amiga wird es nicht mehr geben. Eine Kaufberatung von Dir ist nicht erforderlich, ich denke mit Amiga-Computern kenne ich mich weiterhin besser aus.

Bala Gi schrieb:

Aber das zeigte auch die Schwächen von diesem ROM Konzept.
Es gab unterschiedliche Kickstartversionen, auch für die späteren Amigas und manche Spiele liefen dann nichtm weil sie ein bestimmtes Kickstart voraussetzten.
So ein Problem hatte ich beim PC nicht.

Erstens: Auch Kickstarts konnten ins RAM nachgeladen werden.
Zweitens: Wen interessieren Spiele?

Pack mal ein Spiel von 1989 auf Deinen PC und dann gucken wir mal, wie das läuft.

Bala Gi schrieb:

Ansonsten habe ich lieber die Festplatte verwendet, denn dafür war sie da.

Als ich Kind war, fand ich es ätzend, dass mein Vater mich bei der Anschaffung von Hardware, Büchern oder ähnlichem nie unterstützte, weil mich seine Unterstützung sicherlich deutlich schneller voran gebracht hätte.
Andererseits habe ich dadurch vieles gelernt, was Kinder, die mehr Unterstützung erhielten, nicht gelernt haben: Dass das Zeug nicht vom Himmel fällt. Meine erstes Floppy-Laufwerk habe ich mit 10 gekauft und sie kostete mehr als heute eine 4TB Festplatte, obwohl es ein Billig-Laufwerk war und kein Original Commodore.
Damit ich mir meine Computer leisten konnte, habe ich noch in der Realschule die erste Steuererklärung ausfüllen dürfen.
Und darum habe ich lieber Floppys genutzt.

Schön, dass Du einen Vater hattest, der Dich mehr unterstützt hat, aber wenn Du Dich heute noch mit Deinen Mitschülern auf diese Art vergleichen musst, dann hat Dir Dein Vater einen ziemlichen Bärendienst erwiesen.

Bala Gi schrieb:

Xin schrieb:

Und aus dem RAM habe ich noch kein Windows booten sehen. Und wir reden hier über Sachen, die Amigas vor bald 30 Jahren konnten. Ich weiß wirklich nicht, was daran übertrieben ist!?

Damit kann man das sehr gut mit dem Ruhemodus vergleichen.
Ist halt kein echtes Booten mehr, mit intialisieren und entpacken.

"sehr gut vergleichen"... ist halt nur was anderes.
Du vergleichst dreifach teurere Computer mit dem kleinsten Amiga, Du erkennst, dass ein Monitor ein Vorteil ist im Vergleich zu keinem Monitor und führst das auf die Qualität des Computers zurück... das ist schon alles ein wenig... wirr was Du da von Dir gibst, hm?

[Bala Gi]

Xin schrieb:

Schön, dass Du einen Vater hattest, der Dich mehr unterstützt hat, aber wenn Du Dich heute noch mit Deinen Mitschülern auf diese Art vergleichen musst, dann hat Dir Dein Vater einen ziemlichen Bärendienst erwiesen.

Okay, ich sehe schon, jetzt bist du eingeschnappt.

Die Spiele von 1989 laufen auf meinem PC noch, sofern kein Floppy Kopierschutz im Wege steht.
Also "Battle of Britain - Their Finest hour" von LucasArts (Vorgänger von SWOTL) läuft noch, ich kann sogar noch DOS booten und es direkt starten.
Es läuft dann zwar etwas schnell aber es läuft.
Wenn es spielbar laufen soll, es also nicht zu schnell laufen soll, dafür habe ich die DOSBox. Damit geht es auch wunderbar.

Beim Amiga sieht das mit dem UAE Emulator definitiv nicht so gut aus.
Mit der DOSBox kriegt man fast jedes Spiel noch zum Laufen, beim UAE ist es nur ein kleiner Teil der Amiga Spiele.

[QOUTE]
Du erkennst, dass ein Monitor ein Vorteil ist im Vergleich zu keinem Monitor und führst das auf die Qualität des Computers zurück... das ist schon alles ein wenig... wirr was Du da von Dir gibst, hm?[/quote]

Dann lies dir mal durch was für Klimmzug das war, wenn man einen Monitor an den Amiga anschließen wollte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Amiga#Grafikerweiterungen

So ne richtig saubere Lösung war das nie.
Und die Art und Weise, wie der Amiga einen Pixel darstellte, erwies sich als Sackgasse.
Beim PC war das besser, da galt 1-4 Byte im Videoram = 1 Pixel
Der einzige Nachteil war, das man dafür Video RAM brauchte und die HW teurer machte, aber das war zukunfsweisend.
(das mit dem Pixelzeugs steht jetzt nicht im obigen WP Artikel, aber habe ich irgendwo anders mal gelesen)

[Bala Gi]

Windowsinkompatibel schrieb:

Zur Kompatibilität kann ich nur sagen, dass selbst Windows nicht kompatibel zu sich selbst ist. Ich habe ganz viele Kinderspiele, die unter 98 liefen, aber nicht mehr unter 7.

Das hat nichts mit Windows zu tun. Sondern mit der AMD64 Architektur.

Der 16 Bit Modus geht unter einem 64 Bit OS nicht mehr. Hier brauchst du dann einen Emulator oder ein 32 Bit OS und da geht das Spiel dann wieder.

Die Kompatibilitätsmodi von Windows sind so gut, dass man damit praktisch jede alte Windows Software noch zum Laufen kriegt, solange es keine Win16 Anwendung ist. KLar man muss hier und da an den Reglern drehen, aber wenn man sich nicht ganz dumm anstellt, dann kreigt man die SW auch zum Laufen.

Ich habe nicht ein altes Windows Spiel, das unter Windows 7 nicht mehr laufen würde. Bisher habe ich alle zum Laufen gekriegt.
16 Bit Spiele mal ausgenommen, aber auch dafür gibt's, wie ich schon sagte, Lösungen.
Wenn man will, dann geht es also.

[ScottZhang]

Meine Einstiegssprache war C/C++. Und jetzt bin ich gerad dabei C++ zu lernen.

[gigg]

Ich habe angefangen auf einem 286er unter MS-DOS 5.0 mit Turbo Pascal 6.0
(waren 3 Disketten). Dann ziemlich schnell Assembler (mit TASM) und das ziemlich
lange. Später kam C dazu (bis heute) und eine zeitlang viel Perl.

[Xin]

Bala Gi schrieb:

Xin schrieb:

Schön, dass Du einen Vater hattest, der Dich mehr unterstützt hat, aber wenn Du Dich heute noch mit Deinen Mitschülern auf diese Art vergleichen musst, dann hat Dir Dein Vater einen ziemlichen Bärendienst erwiesen.

Okay, ich sehe schon, jetzt bist du eingeschnappt.

Das siehst Du falsch. Ich verzweifle nur etwas an einer Argumentation wie

Bala Gi schrieb:

Die Spiele von 1989 laufen auf meinem PC noch, sofern kein Floppy Kopierschutz im Wege steht.
Also "Battle of Britain - Their Finest hour" von LucasArts (Vorgänger von SWOTL) läuft noch, ich kann sogar noch DOS booten und es direkt starten.
Es läuft dann zwar etwas schnell aber es läuft.
Wenn es spielbar laufen soll, es also nicht zu schnell laufen soll, dafür habe ich die DOSBox. Damit geht es auch wunderbar.

Das Spiel läuft, aber nicht spielbar. Ja, was nun?

Was machst Du mit der DOS-Box anders, als jemand, der früher mit dem Amiga sich ein Kickstart 1.2 bootete, wenn er alte Spiele spielen wollte und wie kommst Du auf die Idee, dass es besser wäre, wenn man sowas auf dem PC macht!?

Bala Gi schrieb:

Beim Amiga sieht das mit dem UAE Emulator definitiv nicht so gut aus.
Mit der DOSBox kriegt man fast jedes Spiel noch zum Laufen, beim UAE ist es nur ein kleiner Teil der Amiga Spiele.

Das ist ein ziemlich großer Teil, der da inzwischen funktioniert und der UAE baut in den PC nicht die Coprozessoren ein und macht aus der x86 CPU einen Motorola. Der UAE ist was komplett anderes, nämlich eine Emulation. Die Emulation des Amigas auf dem PC sagt nichts über die Qualität von Amiga-Hardware aus. Deine Vergleiche sind einfach vollkommen absurd.

Bala Gi schrieb:

Dann lies dir mal durch was für Klimmzug das war, wenn man einen Monitor an den Amiga anschließen wollte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Amiga#Grafikerweiterungen

Was soll ich mir da durchlesen, Junge, ich habe einen Amiga mit FlickerFixer und Grafikkarte zu Hause stehen und kann Dir aus erster Hand und eigener Erfahrung sagen, es unterscheidet sich nicht von einer modernen Grafikkarte.
Es gibt einen VGA Ausgang, da schließt Du den Monitor an und wenn Du den Computer einschaltest, dann kommt auf dem Monitor das Bild. Keine Ahnung, was das für ein Klimmzug sein soll, ich für meinen Teil fühlte mich durch dieses Vorgehen nicht überfordert.

Bala Gi schrieb:

Und die Art und Weise, wie der Amiga einen Pixel darstellte, erwies sich als Sackgasse.

?

Öhm... naja, man nehme drei Grundfarben, mische die Komponenten... und setze einen Pixel auf dem Bildschirm auf diese Farbe. Tada...!?

Das ist wirklich eine Sackgasse, denn die Technik hat sich seitdem nicht weiterentwickelt, das machen wir heute nämlich immernoch so.

Bala Gi schrieb:

(das mit dem Pixelzeugs steht jetzt nicht im obigen WP Artikel, aber habe ich irgendwo anders mal gelesen)

Jow und offensichtlich nichts verstanden.

Der Amiga benutze Bitplanes für die interne Repräsentation von Grafikdaten.
Ein durchaus geniales Konzept, zumal man damit sehr schön tricksen konnte, denn nicht alles was Bitplane ist muss auch als Pixel enden.

FYI & für den Rest: Auf dem Amiga waren Auflösungen mit 3 Bit Farbtiefe (8 Farben) kein Problem, was auf einem PC ein bisschen blöd war, weil man 3 Bit ja schlecht ohne Leerbits in ein Byte (8Bit) bekommt, also nimmt man gleich 4 Bit, also 16 Farben. Beim Amiga konnte man auch 32 oder 64 oder 128 Farben nehmen, beim PC war die nächste Stufe gleich 256 Farben, dazwischen gab es nichts, man hätte für 5, 6 oder 7 Bit ja sowieso immer 8 Bit belegen müssen, was genauso langsam war wie gleich 8 Bit zu nehmen. Und 8 Bit-Auflösung war auf Computern von anno dazumal wirklich lahm. Mit 8 Farben konnte man aber schon ansehnliche GUIs produzieren und mit 32 Farben war man noch erträglich unterwegs und hatte auch ein farblich ansprechendes Hintergrundbild.

Auf dem PC legt man die Farbbits pro Pixel hintereinander weg, auf dem Amiga bediente man sich einer Anzahl Bitplanes entsprechend der Farbtiefe. Für 3 Bit Farbtiefe nahm man also 3 Bitplanes. Möchte man die Farbe des ersten Pixels haben, nimmt man sich aus allen Bitplanes das erste Bit und so hat man die Bits, die die Farbe, bzw. den Farbindex repräsentieren. Die Grafikausgabe war darauf optimiert. "Denise" war ein eigener Coprozessor, der diese arbeiten ohne zutun der CPU erledigte.
Genial daran war, dass man die Bitplanes auch einzeln austauschen konnte. Statt also die Grafik komplett neu zu zeichnen, konnte man Objekte oder Farbverläufe durch den Austausch einzelner Bitplanes steuern.

Dazu hatte ich dieses Jahr noch ein nettes Bewerbungsgespräch, wo genau das gemacht wurde, wenn auch nicht für Grafikdaten, sondern für eine der schönen Tricksereien. Für Dich eine Sackgasse, anderswo ist das High-End.

Nur weil Du nicht verstehst, wenn jemand etwas anders macht als der Standard-PC heißt das nicht, dass es sich um eine Sackgasse handelt. Ein Standard entwickelt sich nicht zwangsläufig um das beste Produkt, sondern ein Vielbenutzes, ein politisch gewolltes oder rein willkürlich. Bitplanes sind lediglich eine andere Anordnung der Datenmatrix. Beide Repräsentationen sind aber gleich mächtig.
Ähnlich wie BigEndian und LittleEndian. (Hier bietet die Intel-Repräsentation aber zugegebenermaßen der Motorola-Repräsentation aus technischen Gründen Vorteile.)

Und zur damaligen Zeit war das Konzept der PC-Grafikkarten eher Unsinn. Heute haben wir 24Bit Grafik, weil es je 1 Byte für Rot, Grün und Blau ist. Es kommt nicht daher, weil irgendwer sagt, dass 24 Bit Grafiken so toll aussehen, dass es nichts besseres geben könnte.

Mit Bitplanes könnten wir auch 27, 30, 33, 36, 39, 42 und 45 Bit Grafiken haben. Das Bitplanes Konzept ist da ja gar nicht so statisch. Moderne Monitore stellen 30 oder 36 Bit dar, benutzt wird die höhere Auflösung aber nur intern durch Farbkorrekturfunktionen. Der PC kann ja nur 24 Bit Grafiken.
Blöderweise ist beim PC die nächste Stufe 48 Bit Grafik, Zwischenlösungen sind nicht sinnvoll möglich. Zumal 30 oder 36 Bit oftmals für qualitativere Texturen reichen würden, aber weniger Platz im Texturspeicher einer Graka benötigen und natürlich müsste man auch nicht die Leistung der Graka verdoppeln, um einen Fortschritt zu erzielen.
Meine DigiCam fotographiert mit 14 Bit je Farbe, also 42 Bit-Rohdaten. Für Nachbearbeitung gut, aber 42% der Daten gehen verloren, wenn ich mir das Foto am PC angucke.

Damit käme ein moderner Amiga klar, mein PC muss das auf erstmal auf 48 Bit hochkonvertieren, nur um es dann doch nicht darstellen zu können, weil er pro Farbe ein Byte überspringen müsste.

Man könnte auch sagen, das PC-Konzept ist zwar heute Standard, aber blöderweise immernoch Unsinn.

Und so kann man auch durch AmigaOS gehen und sich regelmäßig fragen, wieso - über 20 Jahre später - AmigaOS weiterhin positive Alleinstellungsmerkmale gegenüber Linux, Mac und Windows besitzt.

[decimad]

Müssen dann die einzelnen Bitplanes nicht auf unterschiedlichen Speicherbausteinen liegen, damit man nicht immer durch den ganzen Speicher hüpfen muss für ein Pixel? Speicher lässt sich ja nun besser darauf optimieren, zusammenhängende Bestandteile zu lesen und schreiben (Stichwort Burst). Also ich stell mir das hardwaretechnisch mit den Bitplanes irgendwie anspruchsvoller umzusetzen vor, wenn wir von einer wirklich großen Anzahl von Bitplanes sprechen.

[decimad]

Vor allem, route mal 39 Highspeed Drams die parallel an der GPU hängen müssen auf das exakte Timing (Meinetwegen 39*32Bit Breite) und erzähl mir dann, was das PCB kostet O.o

[Xin]

decimad schrieb:

Müssen dann die einzelnen Bitplanes nicht auf unterschiedlichen Speicherbausteinen liegen, damit man nicht immer durch den ganzen Speicher hüpfen muss für ein Pixel? Speicher lässt sich ja nun besser darauf optimieren, zusammenhängende Bestandteile zu lesen und schreiben (Stichwort Burst). Also ich stell mir das hardwaretechnisch mit den Bitplanes irgendwie anspruchsvoller umzusetzen vor, wenn wir von einer wirklich großen Anzahl von Bitplanes sprechen.

Oftmals wird (Grafik-)Speicher eher in Stücken kopiert als beschrieben, da spielt es häufig keine Rolle ob das nebenliegende Bit zu diesem oder zum nächsten Pixel gehört.

Der Amiga hatte "Fast-RAM" und "Chip-RAM", was beides normaler Arbeitsspeicher war. Darin befanden sich die Grafikinformationen und wurden vom Grafikprozessor ausgelesen. Der war darauf optimiert, die Daten genauso zu erhalten.
Chip-RAM wurde von allen CPUs benutzt, Fast-RAM nur von der CPU, darum war der eben für die CPU durchgehend verfügbar, beim Chip-RAM musste die CPU warten, falls da gerade ein Chip drin wühlte. Im Prinzip das gleiche, wie heute der RAM auf der Grafikkarte.

Motorola hat damals den Fehler gemacht, die Zahlendarstellung der CPU dem Verständnis vom Menschen anzupassen, da war Intel schlauer: Wenn man sich eine Zahl auf einer IntelCPU als Hexadezimalzahl ansieht, dann ist die Zahl 0x87654321 (BigEndian) auf der IntelCPU als 0x21436587 (LittleEndian) abgelegt. Trotzdem rechnen IntelCPUs (meistens ;-)) richtig, obwohl hier ein paar Leitungen anders verstrickt sind. Was ich damit sagen möchte ist, dass die Bit-Darstellung von Daten nicht zwangsläufig die Geschwindigkeit einschränken. Eine 32 Bit-CPU (4 Byte) kann man entsprechend 4 Streams mit je 8 Bit Puffer auffassen. Eine 64 Bit CPU hat 8 Streams mit je 8 Bit.

Eine aktuelle 24 Bit Grafikkarte hätte 24 Streams mit je 1 Bit. Das ist ein anderes Hardwaredesign als heute, wo 24 Bit aus einem Stream am Stück reinkommen und dann quasi zerlegt werden. Aber ich sehe da jetzt nicht, dass es ein Problem mit der Hardware geben müsste.
Der Speicherbus einer Graka liegt derzeit bei 128 Bit? Gib jedem Stream einen Cache von 1kb, dann ziehst Du 8 zusammenhängende Wörter aus jedem Stream und während die CPU die abarbeitet, fühlst Du gleichzeitig die Caches nach. Ich sehe da technisch kein großes Problem!? Mit etwas Sachverstand findet man sicher auch bessere Cache-Größen, das ist heute ja auch kein Thema mehr. Eine breit serialisierbare Aufgabe, die man bei Bedarf mit einer MMU und bis zu 24 Speichercontrollern pushen kann, so dass sich am Ende keiner mehr im Weg steht.

Ich bin aber kein Hardwaredesigner und zugegebenermaßen ist das für mich als Software-Entwickler auch zweitrangig.
Beim Amiga ging es, es ging flott, also wird Jay Miner wohl einen brauchbaren Weg gefunden haben. Legt man mehrere Puffer anlegt und diese Bitweise in der GPU ausliest, ist man nicht mehr auf das willkürliche Byteformat angewiesen, sondern kann sich wie ein Webstuhl aus unterschieden Datenstreams füttern lassen. Ich sehe hier nichts, was die Leistung einer uralt GPU überfordern würde. Es ist halt ein anderes Hardware-Design.

Man muss nur aus dem üblichen Standard-Denken rauskommen und das ist vermutlich auch der Grund, warum mir Jay Miner ohne Nachschlagen im Gedächtnis bleibt, aber ich absolut keine Ahnung habe, wer damals den IBM-Standard-PC zusammengeflickt hat.

[decimad]

Ja, die einzelnen Sachen stimmen schon so, aber für sich zusammengenommen heißt es immer noch nicht, dass die einzelnen Bitplanes nicht maximal 1920*1200*31 Bit auseinanderliegen müssen (oder etwas mehrfaches davon, meine präferierte Auflösung). Das Amiga-Design wäre bei 32 Bit bei heutigen Auflösungen einfach nicht mehr tragbar gewesen. Das war damals gut, um Speicher zu sparen, der sündhaft teuer war und dabei das maximale an Farben herauszuholen (was aber eben nur ein paar Bit waren).
Viel sinnvoller wäre es, eben eine Packed-Darstellung zu nehmen, die die Bits beieinander hält. Das ließe sich auch in einen kleinen EA auf der CPU packen, um schnell zu packen für den Bus, die GPU kann das ja meinetwegen nativ unterstützen.

Wenn ich auf Wikipedia schaue steht da unter Bitplanes auch, dass der Amiga aus diesem Grund gegen Ende bei vielen Farben und hohen Auflösungen ausgebremst wurde, weil der Speicher-Bus dicht wurde mit den vielen nötigen unzusammenhängenden Reads und Writes.

[Bala Gi]

Xin schrieb:

Das ist ein ziemlich großer Teil, der da inzwischen funktioniert und der UAE baut in den PC nicht die Coprozessoren ein und macht aus der x86 CPU einen Motorola. Der UAE ist was komplett anderes, nämlich eine Emulation. Die Emulation des Amigas auf dem PC sagt nichts über die Qualität von Amiga-Hardware aus. Deine Vergleiche sind einfach vollkommen absurd.

Das der UAE ein EMulator ist das ist mir klar.
Es geht um den Punkt der Abwärtskompatibiltät.
Neue Amiga HW kriegst du ja nicht mehr, also mußt du deine alte Amiga Software logischerweise auf dem PC im Emulator laufen lassen und das läuft schlechter als jedes DOS Spiel in der DOSBox.

Was soll ich mir da durchlesen, Junge, ich habe einen Amiga mit FlickerFixer und Grafikkarte zu Hause stehen und kann Dir aus erster Hand und eigener Erfahrung sagen, es unterscheidet sich nicht von einer modernen Grafikkarte.
Es gibt einen VGA Ausgang, da schließt Du den Monitor an und wenn Du den Computer einschaltest, dann kommt auf dem Monitor das Bild. Keine Ahnung, was das für ein Klimmzug sein soll, ich für meinen Teil fühlte mich durch dieses Vorgehen nicht überfordert.

Du hast einen Amiga 3000 mit AGA Karte, ich sprach vom Amiga 500 den du an einen Monitor anschließen sollst.
Und das war schon damals ein Klimmzug. Der Amiga 500 brauchte deswegen nen Spezialmonitor und der war immer noch schlechter als das Bild auf einem VGA PC Monitor.

Lies hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Amiga#Nicht_b.C3.BCrotaugliche_Bildschirmdarstellung

[QUTEO]

Bala Gi schrieb:

Und die Art und Weise, wie der Amiga einen Pixel darstellte, erwies sich als Sackgasse.

?

Öhm... naja, man nehme drei Grundfarben, mische die Komponenten... und setze einen Pixel auf dem Bildschirm auf diese Farbe. Tada...!?

Das ist wirklich eine Sackgasse, denn die Technik hat sich seitdem nicht weiterentwickelt, das machen wir heute nämlich immernoch so.
[/QUOTE]
Der Punkt ist, dass beim Amiga der Pixel so umständlich verpackt wurden.

Siehe:

Insgesamt waren die Verbesserungen aber nicht ausreichend, um mit den damaligen erweiterten VGA-kompatiblen Grafikkarten mithalten zu können. Insbesondere ein echter, unbeschränkter 24-Bit-TrueColor-Modus wurde schmerzlich vermisst, der erwähnte 8-Bit-HAM-Modus war kein vollwertiger Ersatz. Außerdem waren die erreichbaren Auflösungen und Bildfrequenzen nicht mehr konkurrenzfähig. Auch war die Speicherorganisation über Bitplanes bei höheren Farbtiefen für viele Anwendungsgebiete kompliziert und langsam.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Graphics_Architecture

und:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hold-And-Modify-Modus

VGA war der Amiga Grafik überlegen.

Bala Gi schrieb:

(das mit dem Pixelzeugs steht jetzt nicht im obigen WP Artikel, aber habe ich irgendwo anders mal gelesen)

Jow und offensichtlich nichts verstanden.

So etwas kannst du dir sparen, denn offensichtlich weiß ich mehr als du.
Siehe oben.
Und wenn ich das früher mal gelesen habe und jetzt nicht eindeutig wiedergebe, dann heißt das nicht, dass ich nichts verstanden habe, sondern das ich es inzwischen wieder die Details vergessen habe. So ein Wissen braucht man heute ja auch nicht mehr, es genügt wenn man ungefähr weiß, was da genau war, den Rest der Arbeit hast du zu erledigen, denn du willst genau wissen, was genau das war, ich habe dir den Hinweis gegeben, wo du suchen darfst.

Der Amiga benutze Bitplanes für die interne Repräsentation von Grafikdaten.
Ein durchaus geniales Konzept, zumal man damit sehr schön tricksen konnte, denn nicht alles was Bitplane ist muss auch als Pixel enden.

Langsam und umständlich zu programmieren.

Das war nur damals, als RAM teuer war, sinnvoll. Danach hat es eher die Entwicklung gehindert und die Preise abwärtskompatibler Produkte nach oben getrieben.

VGA war dagegen einfach und entschlackt. Man brauchte für höhere Auflösungen und Farbtiefen nur noch mehr RAM, sowie nen schnelleren RAMDAC und höhere Betriebsmodi für die höheren Auflösungen. Aber Programmiertechnisch war das alles sehr einfach zu handhaben.
Auf Pixelebene gab's keine großen Hürden.

FYI & für den Rest: Auf dem Amiga waren Auflösungen mit 3 Bit Farbtiefe (8 Farben) kein Problem, was auf einem PC ein bisschen blöd war, weil man 3 Bit ja schlecht ohne Leerbits in ein Byte (8Bit) bekommt, also nimmt man gleich 4 Bit, also 16 Farben.

Was auch sinnvoll ist, denn 2*4 Bit packen perfekt in 1 Byte. Programmiertechnisch ist das sehr einfach anzusteuern.
Warum also kompliziert machen, nur um etwas RAM einzusparen?

Beim PC hat man halt einfach mit mehr RAM geklotzt, dann war's kein Problem mehr und fertig.

Beim Amiga konnte man auch 32 oder 64 oder 128 Farben nehmen, beim PC war die nächste Stufe gleich 256 Farben, dazwischen gab es nichts, man hätte für 5, 6 oder 7 Bit ja sowieso immer 8 Bit belegen müssen, was genauso langsam war wie gleich 8 Bit zu nehmen.

Wie ich schon sagte, rückblickend ist das kein Fehler, sondern ein Vorteil.
Was meinst du, wie kompliziert und umständlich die heutige HW und SW immer noch sein müßte, nur um solche seltsamen Ansteuerungsmodi zu unterstützen?
VGA kann heute noch EGA und CGA darstellen, gerade weil es so einfach gehalten wurde.

Für Spiele hat man beim Amiga übrigens nur die <= 64 Farbenmodi genutzt, weil alles andere zu langsam war.

VGA mit seinen 256 Farben pro Byte war da hier dagegen recht schnell und effizient.

Und 8 Bit-Auflösung war auf Computern von anno dazumal wirklich lahm. Mit 8 Farben konnte man aber schon ansehnliche GUIs produzieren und mit 32 Farben war man noch erträglich unterwegs und hatte auch ein farblich ansprechendes Hintergrundbild.

Kann ich nicht bestätigen.

Der PC machte all das mit CPU Rohleistung weg, und Windows 3.0 hat's dann nicht lange gedauert und es gab integrierte 2d Beschleunigerfunktionen die das Zeichnen von Linien, Rechtecken usw. sehr schnell machten.

Mit Bitplanes könnten wir auch 27, 30, 33, 36, 39, 42 und 45 Bit Grafiken haben.

Und das wäre langsam und umständlich.

Blöderweise ist beim PC die nächste Stufe 48 Bit Grafik, Zwischenlösungen sind nicht sinnvoll möglich.

Moderne GPUs haben inzwischen 1-2 GB Video RAM, das ist definitiv kein Problem.
Auch nicht bei 4K und 8K Auflösung.

Kannst es gerne nachrechnen.
Es ist sogar Platz für Doublebuffering und Triplebuffering.

Wie ich schon sagte, beim PC wird geklotzt, den Rest erledigt die fortwährende schnelle Entwicklung.

Müßtest du noch so exoktische Farbtiefen unterstützen, wie du vorschlägst, dann würde es den Fortschritt nur ausbremsen.

Zumal 30 oder 36 Bit oftmals für qualitativere Texturen reichen würden, aber weniger Platz im Texturspeicher einer Graka benötigen und natürlich müsste man auch nicht die Leistung der Graka verdoppeln, um einen Fortschritt zu erzielen.

Du könntest auch 24 Bit Texturen innerhalb eines 48 Bit Farbtiefenmodi verwenden und somit Platz sparen.
Das Auge wird das kaum bemerken und die GPU rechnet das schnell on the fly um.

Meine DigiCam fotographiert mit 14 Bit je Farbe, also 42 Bit-Rohdaten. Für Nachbearbeitung gut, aber 42% der Daten gehen verloren, wenn ich mir das Foto am PC angucke.

Grafikprogramme rechnen intern schon @ 48 Bit Farbtiefe.
Das Problem liegt hier auch weniger am Grafikstandard, sondern an den Monitore.
Der Farbraum war hier viele Jahre stark begrenzt. Lediglich durch neue Techniken wie LED Hintergrundbeleuchtung ist etwas mehr möglich.
Die Farbtiefe könnte man heute schnell erhöhen, wenn man wollte.

[Xin]

Bala Gi schrieb:

Du hast einen Amiga 3000 mit AGA Karte
...
Der Punkt ist, dass beim Amiga der Pixel so umständlich verpackt wurden.
...
So etwas kannst du dir sparen, denn offensichtlich weiß ich mehr als du.
...
Das Problem liegt hier auch weniger am Grafikstandard, sondern an den Monitore.
Der Farbraum war hier viele Jahre stark begrenzt. Lediglich durch neue Techniken wie LED Hintergrundbeleuchtung ist etwas mehr möglich.

wtf...!?

Schönes Leben noch...

[WTFWTF]

WTF sind das für elend lange Posts die keiner lesen mag? Könnt ihr das nicht per pm oder im Sandkasten ausmachen?

[Bala Gi]

Xin schrieb:

Bala Gi schrieb:

Du hast einen Amiga 3000 mit AGA Karte
...
Der Punkt ist, dass beim Amiga der Pixel so umständlich verpackt wurden.
...
So etwas kannst du dir sparen, denn offensichtlich weiß ich mehr als du.
...
Das Problem liegt hier auch weniger am Grafikstandard, sondern an den Monitore.
Der Farbraum war hier viele Jahre stark begrenzt. Lediglich durch neue Techniken wie LED Hintergrundbeleuchtung ist etwas mehr möglich.

wtf...!?

Schönes Leben noch...

Das muss heißen:

live long and prosper.