Abschlagsfrei mit 63 Jahren in die Rente
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Zur Erinnerung: Das Thema war hier ´abschlagsfrei mit 63 Jahren in die Rente´.
Das vorgesehene Renteneintrittsalter, der frühest mögliche Renteneinstieg, und die Abschläge
bei vorherigem Einstieg sind wesentliche Stellschrauben des bestehenden Rentensystems.An diesen Stellschrauben wird ständig gedreht unter dem Gesichtspunkt der Bezahlbarkeit.
Alles Schrott. Das System als solches ist krank für alle beteiligten oder es kostet einfach mehr!
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Hi,
das System mag krank sein, aber ein besseres gibt es (derzeit) nicht. Auch auf Ansparen basierende Renten sind Umlagesysteme. Keiner von uns legt Brot und Schnitzel für die Rente zurück. Geldscheine sind aber nur bunt bedrucktes Papier mit dem Versprechen was dafür rauszurücken.
Wenn man alt ist, holt mann sich dann die bunten Papierchen wieder von der Bank und versucht den dann arbeitenden weiszumachen, das die was wert sind und dass sie einem dann von ihren produzierten Werten dafür was abgeben sollen. Das ist letztlich auch nur ne Umlage, die Jungen müssen so oder so für die Alten arbeiten.Nachteil an dem System, wenn die bunten Papierchen zwischendurch ihren Wert verlieren, dann ist da im Alter nichts mehr mit gib mir mal. Wer sein Einkommen (in der gesetuzlichen Rentenversicherung) mit den damals Alten geteilt hat, der kann auch von den dann Jungen erwarten, dass sie mit ihm teilen.
Wer aber seine Beiträge nur für sich alleine ansparen wollte, der muss sehen, wie er mit dem was dabei rauskommt dann auch reicht. Er war in jungen und mittleren Jahren nicht mit anderen solidarisch, warum solltem man da im Alter mit ihm solidarisch sein.
Der Haken an der Sache ist nun, dass die ganzen Ansparvarianten nur dann funktionieren, wenn sich das Geld dabei irgendwie vermehrt. Das tut es aber in den letzten Jahren nicht mehr wirklich. Wenn jemand vor 45 Jahren 700 Mark verdient hat, und davon 20% also 140 Mark (entspr. 70 Euro) im Monat zurückgelegt hat, dann war das damals ne ordentliche Sache. Bei 6,5% Zinsen sind daraus in 45 Jahren fast 1200 Euro geworden. Wenn man pro 2 Einzahlungsjahre ein Bezugsjahr rechnet geht die Sache auf, es stehen über 2380 Euro zur Verfügung.
Bleibt man jedoch bei praktisch Nullverzinsung stehen, wie es zur Zeit immer mehr ranrückt, dann sind aus den 70 Euro am Ende wirklich nur 70 Euro geworden, mal 2 macht 140 Euro, und davon kann keiner leben. Aber von wem will er dann Geld verlangen? Eer hat ja früher nichts in den Topf reingeworfen, mit welchem Recht will er jetzt was raushaben?Anders ist es bei der gesetzlichen Umlagevariante. Das was die Jungen und Mittelalten erarbeiten muss für die Jungen, Mittelalten und Alten reichen. Ist nur eine Frage der Aufschlüsselung. Da die Alten keine Familie mehr gründen und nichts mehr fürs Alter zurücklegen müssen, und auch keine erwerblich bedingten Ausgaben mehr haben, reicht bei ihnen ein angemessen kleinerer Betrag.
Bei gleichbleibender Bevölkerungszahl kann man davon ausgehen, das man in der längeren Einzahlungszeit etwa soviel einzahlt, wie man in der kürzeren Auszahlungszeit zurück bekommt.Knackpunkt ist aber, dass da an einigen Stellen falsch gespielt wird.
1. Mit zunehmendem Wohlstand gönnte man sich in der BRD alles mögliche, nur keine Kinder. Wärend die unter großen Entbehrungen lebende Nachkriegsgeneration noch ausreichend Kinder bekam, war spätestens mit den 68ern Selbstverwirklichung angesagt.
2. Den nachfolgenden wurde nicht nur eine pro Kopf viel zu große Anzahl Alter überlassen (durch die zu geringe Geburtenzahl) sondern man lebte auf Pump und überlässt ihnen außer der Verpflichtung für die Alten zu sorgen auch noch die Verpflichtung, für die Schulden deren auf Pump finanzierten Lebens aufzukommen.
3. Man lädt den Rentenkassen zusätzliche Ausgaben auf, die nicht durch Zahler gedeckt sind (Zuzug in die Sozialsysteme, Wahlgeschenk-Wohltaten für Empfänger...).
4. Ständige Zunahme des erreichten Lebensalter und damit der Rentenbezugsdauer ohne wirklich adäquate Anpassung des Renteneintrittsalters.Es wird heute mehr und mehr argumentiert, dass die (heutezutage noch top rüstigen) 65-jährigen nicht mehr in der Lage wären anstrengende Tätigkeiten auszuüben, z.B. als Dachdecker aufs Dach zu klettern. Unabhängig davon, das solche Tätigkeiten immer mehr die Ausnahme werden, wird dabei übersehen, das die 1950-1960 65-jährigen vom physichen Zustand den heute 80-jährigen entsprachen und damals keiner darüber gejammert hat, dass man die nicht mehr aufs Dach schicken könnte. Die mussten einfach und haben überall ihren Mann gestanden.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Unabhängig davon, das solche Tätigkeiten immer mehr die Ausnahme werden
Gibt es heute keine Dächer, Wände, Böden und Heizungen mehr
muemmel schrieb:
Die mussten einfach und haben überall ihren Mann gestanden.
Heute müssen eben im Zuge der Emanzipation die Frauen den Mann stehen, wenn es die unterjochten Pantoffelhelden nicht bringen.
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junta schrieb:
muemmel schrieb:
Unabhängig davon, das solche Tätigkeiten immer mehr die Ausnahme werden
Gibt es heute keine Dächer, Wände, Böden und Heizungen mehr
Schon, aber muemmel fehlt der einmalige Sondereffekt, dass alles in Trümmern liegt. Willkommen in der Realität, muemmel...
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Hi Junta,
junta schrieb:
muemmel schrieb:
Unabhängig davon, das solche Tätigkeiten immer mehr die Ausnahme werden
Gibt es heute keine Dächer, Wände, Böden und Heizungen mehr
Klar, gibt es auch noch. Aber wieviel % der Bevölkerung waren 1950 Maurer, Dachdecker, ... und wieviele % kommen da heute noch zusammen.
Bestimmte Berufe wie der Ofensetzer sind in manchen Gegenden schon fast ausgestorben. Dachdecker haben heute ganz andere Technik zur Verfügung und sind nicht mehr darauf angewiesen jeden Ziegel von Hand hochzutragen. Dächer halten dank neuerer besserer Materialien wesentlich länger, An Stelle von Neubedachung treten immer öffter Sanierungen und Beschichtungen... Die körperlichen Belastungen sind heute in fast allen Berufen nicht mehr mit denen von vor 50 Jahren vergleichbar. Die leute die die Arbeit machen aber vielfach auch nicht mehr.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
.... Die körperlichen Belastungen sind heute in fast allen Berufen nicht mehr mit denen von vor 50 Jahren vergleichbar. Die leute die die Arbeit machen aber vielfach auch nicht mehr.
Diese Leute haben aber nach aktueller Stastikik noch eine Weile zu leben:
Mann 63/67 --> 18,84/15,87 Jahre - Frau 63/67 --> 22,36/18,89 JahreUngefähr genau so lange leben Kinder auf Kosten der Eltern (und des Staates).
Das passt also im Ansatz. Als Probleme bleiben die Geburtenrate und die Bedingungen des Arbeitsmarktes.Gebt den ´Alten´ nichts. Die wandern zum finanziellen Überleben ohnehin vielfach ins billigere Ausland aus.
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Auch wenn ich ein niedriges Rentenalter "schön" finde, muss man sich auch den Realitäten stellen: Der prozentuale Anteil der arbeitenden Bevölkerung wird in den nächsten Jahrzehnten massiv abnehmen, es wird immer mehr Rentner geben, die auch immer länger Rente beziehen. Ich habe noch eine Aussage im Kopf das die Renten für die jetzige Generation bei maximal 43% des Gehaltes liegen können, weil alles andere unbezahlbar ist.
Fakt ist aber auch das man immer zwei Seiten sehen muss: Es gibt einen Teil der auch im hohen Alter noch arbeitsfähig ist, einen anderen Teil der es schlicht nicht mehr kann.
Wieso kommt mir nur der Film Soylent Green; ...Jahr 2022... die überleben wollen in den Sinn.
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Auch wenn ich ein niedriges Rentenalter "schön" finde, muss man sich auch den Realitäten stellen: Der prozentuale Anteil der arbeitenden Bevölkerung wird in den nächsten Jahrzehnten massiv abnehmen, es wird immer mehr Rentner geben, die auch immer länger Rente beziehen. Ich habe noch eine Aussage im Kopf das die Renten für die jetzige Generation bei maximal 43% des Gehaltes liegen können, weil alles andere unbezahlbar ist.
Das Problem an der Sache ist, dass es ein Märchen ist, um die kapitalgedeckte Altersvorsorge zu bewerben. Der zu erwartende Produktivitätszuwachs gleicht den erwarteten Rückgang der Erwerbsbevölkerung aus, sodass weder die Absenkung des Rentenniveaus auf 43% noch die Anhebung der Altersgrenze (und schon garnicht beides zugleich) nötig waren, sind und werden. Davon abgesehen sind Bevölkerungsprognosen ohnehin reine Kaffeesatzleserei, weil Bevölkerungsströme, zukünftige Geburten- und Sterberaten nicht vorherzusehen sind. Naturkatastrophen, politische Veränderungen, wirtschaftliche Not oder Aufschwung, gesellschaftlicher Wandel haben einen Einfluss und sind nicht planbar. Aus diesem Grund nennt das statistische Bundesamt seine diesbezüglichen Berechnungen auch nicht Vorhersagen und stellt mehrere Szenarien dar, anstatt eine Entwicklung zu prophezeihen.
Natürlich hat die Rentenversicherung momentan ein gewaltiges Problem. Als Blüm gesagt hat, "eins ist sicher: Die Rente", hatte er Recht - er konnte ja nicht ahnen, durch welches grenzdebile (kriminelle?) Handeln eine spätere Regierung da die Axt anlegen wird. Dadurch ist heutzutage natürlich so ohne weiteres nicht mehr gegeben, dass die zukünftigen Rentner von den Zahlungen der Rentenkasse leben werden können. Das ist ein Gerechtigkeitsproblem, weil die jetzigen Arbeitnehmer und Arbeitgeber vollen Beitrag zahlen (und ggf. ihre eigene kapitalgedeckte Rente finanzieren) und am Ende dann aber nur wenig rausbekommen. Die Unsicherheit und Unzulänglichkeit der gesetzlichen Rente ist einzig und allein durch das vollständige politische Versagen der Bundesregierungen der letzten Jahre entstanden.
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Hi,
Großbrittanien peilt für heutige Berufseinsteiger die Rente mit 70 an, und Deutschland will wieder runter auf 63. Wer da wohl recht haben wird.
Gruß Mümmel
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Mr X schrieb:
Der zu erwartende Produktivitätszuwachs gleicht den erwarteten Rückgang der Erwerbsbevölkerung aus
Hast du dafür Rechnungen, weil so ganz glaubwürdig halte ich es nicht, zumal die Inflation auch ein Teil des Zuwachses auffrisst. Des weiteren heißt ein höheres Alter in der Regel auch ein höheres an Ausgaben in anderen Bereichen (wie z.B. Krankenhäuser, Pflege usw.), ich wage zu Bezweifeln das dies auch nur ansatzweise ausgeglichen wird. Zumal die Staatsschulden immer weiter steigen, und die angestrebte Zielsetzung keine Neuschulden aufzunehmen immer weiter verschoben wird (Zinsen etc. kommen aber noch immer*).
* Und gerade Deutschland, das auf eher kurzfristige Kredite setzt wird ganz dumm aus der Wäsche schauen wenn die Leitzinsen sich nach oben ändern. Dann können sich alle Ziele als utopisch herausstellen.
Mr X schrieb:
Davon abgesehen sind Bevölkerungsprognosen ohnehin reine Kaffeesatzleserei, weil Bevölkerungsströme, zukünftige Geburten- und Sterberaten nicht vorherzusehen sind.
Sie waren in der Vergangenheit recht gut vorhersehbar, wenn man von ähnlichen Verhältnissen wie Heute (z.B. keine Kriege in Mitteleuropa) ausgeht. Und auch wenn es nur Schätzwerte sind, muss man sich auf irgendetwas als Grundlage einigen. Nur für den heutigen Tag planen mag für einzelne Menschen klappen, nicht aber eine Volkswirtschaft. Wir können natürlich immer neue Schulden aufnehmen, und hoffen das es erst nach unserem eigenen Leben kracht.
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muemmel schrieb:
...und Deutschland will wieder runter auf 63...
Die 63 ist für die meisten nicht erreichbar. Ich kenne jedenfalls Viele die nicht von 18 an 45 Arbeitsjahre voll bekommen werden...
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muemmel schrieb:
Hi,
Großbrittanien peilt für heutige Berufseinsteiger die Rente mit 70 an, und Deutschland will wieder runter auf 63. Wer da wohl recht haben wird.
Gruß Mümmel
wenn du das mal mit realistischenzahlen rechnest, wirst du merken, dass die meisten Deutschen bis 63 nur maximal 40 Jahre arbeiten. Die, die von der neuen Regelung profitieren, sind die, diee ihr Leben körperlich gearbeitet haben. Die können eh nimmer.
Und GB ist mal sowas von kein Vergleich.
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Hast du dafür Rechnungen, weil so ganz glaubwürdig halte ich es nicht
Definitionsbedingt frisst die Inflation die Produktivität nicht auf. Das reale (also inflationsbereinigte) BIP pro Kopf setzt sich so zusammen: Y/N = L/N * H/L * Y/H (also: Partizipationsrate am Arbeitsmarkt * Arbeitszeit * Produktivität). In der Vergangenheit wuchs die Produktivität langfristig um ca. 2% pro Jahr. Also wächst auch das reale BIP um 2% pro Jahr, gegeben dass die Partizipationsrate und die Arbeitszeit pro Kopf konstant bleiben. Um ein konstantes BIP pro Kopf zu erzielen, müsste die Partizipationsrate (Arbeitszeit pro Kopf bleibe konstant) also im gleichen Maße sinken, wie die Produktivität steigt, um das gleiche BIP pro Kopf zu erzielen. Bei konstantem BIP pro Kopf (oder steigenden natürlich) ergibt sich kein Demographieproblem, durch andere Umverteilung (also Veränderung des Rentenbeitragssatzes) ließe sich der Status Quo halten.
Also nehmen wir mal an, die Produktivität wächst zukünftig nur noch um 1,5% pro Jahr. Also dürfte die Partizipationsrate auch nur noch um höchstens 1,5% pro Jahr reduzieren. Diese Quote lag zuletzt bei ca. 53%. Demnach kommt auf einen Erwerbsfähigen fast ein Rentner oder Kind. In 50 Jahren betrüge diese Quote bei 1,5% Abnahme pro Jahr 25,1%. Das entspricht ziemlich genau der Horrorvorhersage von 2 Rentnern pro Erwerbsfähigem. Vergleiche das aber bitte mal mit den Zahlen der BPB: http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61541/altersstruktur
Die sagen, der Anteil der Menschen zwischen 20 und 60 betrüge im Jahr 2060 noch 45%. Man muss zwar berücksichtigen, dass das nicht exakt die Partizipationsrate ist. Wir können aber mindestens annehmen, dass beide sehr stark positiv korreliert sind. Eine Abnahme von 1,5% oder mehr pro Jahr sagt das nicht voraus. 0,4% pro Jahr sind anhand der Grafik realistisch.Des weiteren heißt ein höheres Alter in der Regel auch ein höheres an Ausgaben in anderen Bereichen (wie z.B. Krankenhäuser, Pflege usw.)
Du vergisst, dass sich der allgemeine Gesundheitszustand verbessert (Die zusätzlichen Lebensjahre verbringt man ja nicht vollständig in Pflegebedürftigkeit). In den letzten Jahrzehnten ist der Anteil der Gesundheitsausgaben am BIP jedenfalls konstant geblieben, trotz medizinischem Fortschritt und höherer Lebenserwartung. Es kursieren zwar Statistiken, die einen Anstieg in den letzten Jahren unterstellen, die sind aber weder um Inflation noch um Produktivität bereinigt; kurzum, sie wurden nicht ins Verhältnis zum BIP gesetzt.
Zumal die Staatsschulden immer weiter steigen, und die angestrebte Zielsetzung keine Neuschulden aufzunehmen immer weiter verschoben wird (Zinsen etc. kommen aber noch immer*).
* Und gerade Deutschland, das auf eher kurzfristige Kredite setzt wird ganz dumm aus der Wäsche schauen wenn die Leitzinsen sich nach oben ändern. Dann können sich alle Ziele als utopisch herausstellen.
Die Rentenkasse finanziert sich nicht aus der Staatskasse oder sonstwie über Schulden. Und was das Problem der Staatsverschuldung (das ist eine Debatte für sich) betrifft, werden stets zwei Dinge vergessen:
- Jeder Verschuldung steht ein Vermögenszuwachs gegenüber. Im Saldo bleibt die Bilanz 0.
- Das Geld gibt der Staat ja nicht in den Schredder. Eine Verschuldung zum Aufbau von Infrastruktur ist wiederum ein Nullsummenspiel, weil der zukünftigen Generation dann sowohl Vermögenswerte (Infrastruktur) als auch Schulden entstehen. Die Instandhaltung des Bestands (d.h. Abschreibungen) sowie die Sozialtransfers müssen natürlich aus Besteurung der jetzigen Generation bezahlt werden, will man es nicht auf Kosten künftiger Generationen austragen. Dazu müsste man ggf. die Steuern erhöhen (oder hätte manche nicht senken dürfen). Hat aber trotzdem mit der Rente nichts mehr zu tun.Und auch wenn es nur Schätzwerte sind, muss man sich auf irgendetwas als Grundlage einigen. Nur für den heutigen Tag planen mag für einzelne Menschen klappen, nicht aber eine Volkswirtschaft.
Ich spreche der Bevölkerungsvorhersage des Statistischen Bundesamts die Seriosität nicht ab, dort sind ja auch die Annahmen, unter denen sie auf gewisse Ergebnisse kommen, offengelegt. Gewisse Studien tun das nicht oder rechnen nur Szenarien durch, in denen es beispielsweise keine Zuwanderung mehr gibt. Maßnahmen aufgrund unrealistischer Horrorvorstellungen zu treffen (1,5% Rückgang der Erwerbsquote pro Jahr) ist unseriös.
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Großbrittanien peilt für heutige Berufseinsteiger die Rente mit 70 an
Bis 2060.