Woher kommen solche Fragen?

[Gruum]

Ich finde Bücher nicht so toll. Lernen funktioniert meiner Meinung nach am besten, wenn man ein paar Fetzen aufschnappt, sich den Rest zusammenstrickt und dann gezielt Löcher stopft.

[mgaeckler]

dot schrieb:

mgaeckler schrieb:

Das ist doch genau das, worauf ich hinaus will.

Oh sorry, ich dachte ich wär in einem anderen Thread, wollte eigentlich hier posten...

Gerade wolle ich Dich fragen, warum Du dich wiederholst. Das kann ich mir jetzt schenken, da Du die Antwort schon vorher geliefert hast.

mfg Martin

[mgaeckler]

Gruum schrieb:

Ich finde Bücher nicht so toll. Lernen funktioniert meiner Meinung nach am besten, wenn man ein paar Fetzen aufschnappt, sich den Rest zusammenstrickt und dann gezielt Löcher stopft.

Das funktioniert bei Grundlagen nicht. Nicht ohne Grund fangen die meisten Grundlagenbücher mit Hello World an. Die Grundlagen muß man sich systematisch erarbeiten. Dann kannst Du anfangen bei Bedarf Löcher zu stopfen.

mfg Martin

[hustbaer]

Es liegt auch viel an den Lernenden.

Es gibt die, die einfach nur zu einem Ergebnis kommen wollen.
Und es gibt die, die wollen wissen wie Dinge funktionieren.

Erstere werden leider kaum jemals zu brauchbaren Programmierern. Zweitere sind zwar oft irgendwann sehr gute Programmierer. Dafür haben die oft das Problem dass der Antrieb nachlässt sobald alle interessanten Aspekte eines Projekts "klar" sind, und "nur mehr" die Implemeniierung fehlt.

Und wirklich gute Programmierer werden dann die, die beides wollen: zu einem Ergebnis kommen, aber auch wissen wie die Dinge die sie verwenden eigentlich funktionieren.

In Foren häufen sich denke ich eher die vom Typ 1. Weil wenn man wissen möchte wie Dinge funktionieren, dann lässt sich das heutzutage relativ einfach rausbekommen. Ohne dass man irgendwen fragen müsste.

[hustbaer]

mgaeckler schrieb:

Gruum schrieb:

Ich finde Bücher nicht so toll. Lernen funktioniert meiner Meinung nach am besten, wenn man ein paar Fetzen aufschnappt, sich den Rest zusammenstrickt und dann gezielt Löcher stopft.

Das funktioniert bei Grundlagen nicht.

Doch doch, das funktioniert auch bei Grundlagen. Es dauert nur elendiglich lange bis man davon ordentlich programmieren lernt.

[pionier]

mgaeckler schrieb:

Gruum schrieb:

Ich finde Bücher nicht so toll. Lernen funktioniert meiner Meinung nach am besten, wenn man ein paar Fetzen aufschnappt, sich den Rest zusammenstrickt und dann gezielt Löcher stopft.

Das funktioniert bei Grundlagen nicht.

Es gab mal Zeiten, da standen die Grundlagen noch in keinem Buch.

[loks]

hustbaer schrieb:

mgaeckler schrieb:

Gruum schrieb:

Ich finde Bücher nicht so toll. Lernen funktioniert meiner Meinung nach am besten, wenn man ein paar Fetzen aufschnappt, sich den Rest zusammenstrickt und dann gezielt Löcher stopft.

Das funktioniert bei Grundlagen nicht.

Doch doch, das funktioniert auch bei Grundlagen. Es dauert nur elendiglich lange bis man davon ordentlich programmieren lernt.

Ich denke eher was dabie rauskommt sind Anhänger des Cargo-Cult Programmierens die meist massiv lernresistent sind weil "sie es ja schon immer so gemacht haben".

[Fytch]

mich wundert inzwischen nichts mehr:

uni:
http://www.c-plusplus.net/forum/323051

praktikum "anwendungsentwickler":
http://www.c-plusplus.net/forum/323046

ot aber dennoch ganz witzig:
http://www.c-plusplus.net/forum/322737

[knivil]

Wenn man keine Ahnung hat, dann weiss man selten wo anyufangen ist, was Grundlagen sind und was realistisch fuer den Anfang ist.

[ScottZhang]

Das Problem ist keins. Die Leute, die sich vernünftig Wissen aneignen stellen solche Fragen nicht. Es treten also nur die in Erscheinung die auch dumme Frage stellen und nicht klar komm.

Ansonsten kann man dazu nur sagen: Willkommen in der Welt der Leute mit IQ=100. Ich weiss ja nicht wo du her kommst, aber das Leute Fehler machen ist allgemein bekannt. Das Leute Sachen machen müssen die sie nicht interessieren auch. Das Leute auf "ihre Meinung" beharren und nicht erkennen das sie irren ebenfalls.

Also, worauf zielt die Frage ab, außer um dich zu produzieren?

[mgaeckler]

ScottZhang schrieb:

Das Problem ist keins. Die Leute, die sich vernünftig Wissen aneignen stellen solche Fragen nicht. Es treten also nur die in Erscheinung die auch dumme Frage stellen und nicht klar komm.

Ansonsten kann man dazu nur sagen: Willkommen in der Welt der Leute mit IQ=100. Ich weiss ja nicht wo du her kommst, aber das Leute Fehler machen ist allgemein bekannt. Das Leute Sachen machen müssen die sie nicht interessieren auch. Das Leute auf "ihre Meinung" beharren und nicht erkennen das sie irren ebenfalls.

Also, worauf zielt die Frage ab, außer um dich zu produzieren?

Hi,

Klar machen Menschen Fehler. Alle Menschen incl. meiner einer. Manchmal ist es aber schwer nachzuvollziehen.

Der entscheidende Punkt dürfte aber wahrscheinlich dieser sein:

ScottZhang schrieb:

Das Leute Sachen machen müssen die sie nicht interessieren auch.

Daran habe ich nicht gedacht, als ich meinen Ursprungspost formulierte. Das kommt wohl daher, daß ich in einer Zeit das Programmieren gelernt habe, als dies noch von niemanden verlangt wurde, ja sogar unüblich und bei den meisten Schulen unmöglich war. Alle Schüler waren freiwillig im Kurs. Manchen ging es sogar nicht schnell genug.

mfg Martin

[Mechanics]

mgaeckler schrieb:

Die müssen ja auch erst Bücher lesen und die Grundlagen lernen. Sind die Anfängerbücher so schlecht geworden?
...
Bieten denn aktuelle Schulen keine Programmierkurse an? So als wenigstens Wahlfach wie ich das vor 33 Jahren gelernt habe.

Witzig, ich hab mir auch schon öfter überlegt, dass Anfängerbücher, die ich früher gelesen habe, total schlecht waren. Ich habe mit Delphi angefangen, hatte das zum ersten mal auch in einem Wahlfach in der Schule. In der Schule wurden schon mal keine Grundlagen erklärt, es ging mehr darum, Leute für das Thema zu begeistern, 90% sind aber trotzdem recht schnell abgesprungen. Die meisten, die geblieben sind, waren eh schon recht gut, und die haben dann zusammen mit dem Lehrer irgendwelche Projekte gemacht, die für Anfänger wie mich viel zu hoch waren. Außer mir gabs dann vielleicht noch 1-2 andere Anfänger, für die war das ganze dann recht wertlos, außer dass ich damals wirklich angefangen habe, mich fürs Programmieren zu interessieren.
Dann habe ich alle Bücher gelesen, die ich in die Finger bekommen habe, und das waren am Anfang nicht so viele und die waren auch ziemlich schlecht. Da Delphi eh extrem GUI lastig ist, waren viele Bücher zu 80% eine Referenz irgendwelcher Controls. Das war viel zu konkret, aber andererseits auch bei weitem nicht vollständig genug, weil man mit der WinApi dann doch noch um einiges mehr erreichen konnte und jedesmal wenn ich mir gedacht habe, aber wie mach ich jetzt das, konnte mir so ein Buch nicht weiterhelfen. Und wenn man so lernt, kommt man auch nicht drauf, was Grundlagen sind und was nicht.

[otze]

@mgaeckler

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect

//edit der Link geht in beide Richtungen: nicht nur die Anfänger leiden am Dunning-Kruger Effekt, sondern du auch. Der Beweis ist dieser Thread.

[muemmel]

Hi Martin,

mgaeckler schrieb:

Die müssen ja auch erst Bücher lesen und die Grundlagen lernen.

Damit beschreibst Du schon die beiden antagonistischen Widersprüche an sich, nämlich zum einen das Lesen, und zum anderen das Grundlagen lernen.

Bei vielen ist doch der Anstoß zum Programmieren, dass sie begeisterte Spielezocker sind und gerne so richtig geile Spiele programmieren wollen.
Andere wollen mit wenig Aufwand etwas (viel) Geld verdienen und nachdem sie es erfolgreich geschaft haben beim Computer den Einschalter zu finden halten sie sich für den Überkönner.

Beiden gemein ist, dass der Zeitaufwand für ein gutes Buch nur lästig ist, genau wie die Kosten eines solchen. Wenn man schon unbedingt ein Buch lesen muss, dann doch wenigstens eines nach dem Schema C++ in 21 Tagen.

Allerdings bin ich der Meinung, dass man für ein Buch wie die C++-Programmiersprach von Stroustrup (als Anfänger) im Minimum ein viertel Jahr braucht. Das kann man nicht wie einen Krimi weglesen. Da kommt man um abwechselnd lesen, probieren und rätseln warums nicht funktioniert (weil man nicht auf einem UNIX sondern unter Windows arbeitert) nicht drum rum. Eher ist da noch ein dreiviertel Jahr angemessen.

Es reicht eben nicht, die Syntax von C++ zu lernen, man muss sich schon die Philosophie der Sprache erschließen und zu eigen machen. Aber selbst dann hat man nur das absolut grundlegende Handwerkszeug, sozusagen den Hammer und den Ambos. Da ist noch keine Feile, kein Meißel und nichts dabei. Nach dem Verstehen der Programmiersprache ist man lediglich soweit, dass man einen vorgegebenen Algoritmus mit den Mitteln der jeweiligen Sprache kodieren kann.
Aber was nützt es allein, wenn ich weiß wie ich c=a+b programmieren kann. Zuerst muss ich ja überhaupt mal erkennen, dass ich c=a+b programmieren muss.
Ich muss also zusätzlich "Textaufgaben", also "die Aufgaben die das Leben stellt" in mathematische Aufgaben umsetzen und die zu erledigende Aufgabe abstrahieren können.
Außerdem müssen die Daten ja irgendwie rin in den Rechner, und nach dem Ausrechnen auch wieder raus. Also muss ich zusätzlich auch noch Benutzer- und Systemschnittstellen lernen, und in vielen Fällen auch noch auf Datenbanken zugreifen. Also auch noch Datenbanken verstehen...

Das alles ist wesentlich mehr als schnell mal ein "saugeiles Spiel zusammenklicken" oder mal fix "mit etwas coden ne müde Mark verdienen".

Gruß Mümmel

[fdfsdfs]

mgaeckler schrieb:

Hi,

ich frage mich gerade, ob die Informatikausbildung in Deutschland mittlerweile wirklich so schlecht geworden ist. Anders kann ich mir nicht erklären, warum solche Fragen kommen:

Da gibt es hier einen, der hat keine Ahnung von Arrays, Zeigern etc. will aber schon komplexere Container implementieren. Dann wundert er sich, warum er für einen Witzbold gehalten wird, und ist beleidigt.
http://www.c-plusplus.net/forum/323190

Ein weiterer ruft Funktionen auf, dann denkt er zuerst, daß seine Variablen wie von Geisterhand geändert werden. Dann ruft er auf meinen Hinweis die Funktion in seiner inneren Schleife nochmal auf, interessiert sich aber nicht für das Ergebnis.
http://www.c-plusplus.net/forum/323181

Woher kommt das? Ich kann das einfach nicht nachvollziehen.

mfg Martin

also so schlimm find ich die fragen nun auch wieder nicht.
wenn ich mich zurückerinnere, so hab ich auch saublöde fragen gestellt, und oft probleme mit zeigern und arrays gemacht.
inzwischen verdiene ich meinen lebensunterhalt mit c++, habs also doch irgendwie geschafft.

man muss jungen oder neuen leuten auch mal die chance geben, blöde fragen zu stellen, und auf diese auch "normal" antworten können.
ich finde deine antworten jetzt nicht so toll. du hilfst den leuten nicht, sondern stellst sie nur dumm dar.
wäre es nicht besser, du erklärst den leuten in einfacher weise was sie falsch gemacht haben?

[gdfgfdg]

ich hab früher auch jeden Mist gefragt. Das ist am Anfang halt so. Man hat von nix Ahnung, kein Gefühl für die programmierung, weiß nicht wo man was findet (da man nicht weiß wonach man suchen soll) ...

[Bitte ein Bit]

Für meinen Geschmack gibt es einfach einige Granaten. Sie sind zu leichtgläubig bezüglich dem was einem die Medienwelt vorgaukelt, hinterfragen selten Dinge und beharren stets auf ihrer Meinung, auch wenn ihnen Hintergrundwissen fehlt. Auch die "Möchtegern Hacker" aus der WinAPI Sektion sind da ein wenig übel. Meistens bekommen diese keine 2 Zeilen sauberen und fehlerfreien Code zustande, fragen aber wie man Code in andere Prozesse injiziert.

Manchmal erscheint es mir, als hätten sie sich in Dinge, wie Turingmaschinen oder Unlimited Details verliebt. Und Liebe macht bekanntlichermaßen blind...

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Der Einstieg ist manchmal auch schwer. Ich habe schon Doku der Form "Friss oder stirb" gesehen. Da gab es keine zentrale MSDN sondern man musste sich mühsam die Doku aus verschiedenen Quellen zusammklauben und in einem Trial and Error Verfahren die Funktionen testen.