Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?
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earli schrieb:
Willst du es nicht kapieren? Keine Sau interessiert Swoboda, das ist eine Kleinpartei mit 35 von 442 Sitzen. Das sie die Übergangsregierung mitgewählt haben macht die Übergangsregierung nicht zu Nazis.
Es geht eher darum: Die Machtergreifung durch Faschisten auf dem Maidan wurde in den westlichen Medien als "russische Propaganda" bezeichnet.
Dabei störte sich keiner daran, dass sich die Svoboda ursprünglich als "Sozial-Nationale Partei der Ukraine" nannte und ein leicht abgeändertes Hakenkreuz als Symbol verwendet:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Iдея_Nації.jpg
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Allukrainische_Vereinigung_„Swoboda“earli schrieb:
Und Videos sind keine Beweise, man kann ihnen weder ansehen, was sie wirklich zeigen, wer da wirklich drauf ist, wann sie wirklich gemacht wurden usw.
Das sehe ich anders. Insbesondere da sich die Geschehen im Ausland abspielen sind Videos die einzigen glaubwürdigen Beweise.
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Das sehe ich anders. Insbesondere da sich die Geschehen im Ausland abspielen sind Videos die einzigen glaubwürdigen Beweise.
Dann hast du noch keine Marie le Pen gesehen wie sie einen alten Sack knutscht.
https://twitter.com/cedubeton/status/472314075553464320/photo/1Oh falsches Bild!
https://twitter.com/search?q=%23LeBisouJardiland&src=hash
Oh wieder falsches Bild!
https://twitter.com/joris13/status/472351261237710848/photo/1
Nein, der war es auch nicht!
https://twitter.com/Ilagee/status/472308740583333889/photo/1
So da ist er.
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Ein Video als Beweis? Da läuft es mir eiskalt den Rücken herunter.
Eine Inzenierung kennst du offentsichtlich nicht. Vor einigen Jahren war, so glaube ich, eine solche Inzenierung von der Polizei. Sie suchten einen Täter und schleppten hierzu medienwirksam einige Kartons aus dem Haus des Täters, und erklärten alles sei voller Beweise. Darauf bekam der Täter Angst und stellte sich. Am Schluss kam ram dass die Polizei keine Beweise hatten sondern nur dem Täter Angst machen wollten. Beweise hatten sie keine.
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Das ist doch kein Hakenkreuz, das ist doch völlig absurder Quatsch. So wird jetzt hier schon argumentiert?
Ich bleibe dabei, um nochmal den Titel dieses Threads wieder zu beleben:
- Wenn dir die Regierung nicht gefällt, berufst du dich auf deine verfassungsmäßigen Grundrechte.
- Wenn der Staat keine Grundrechte für Andersdenkende hergibt, darfst du ihn bekämpfen.So einfach ist das.
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die unterdrückte mehrheit oder die frei denkende
? und sich selbst entscheidende ... freie wille. gibt viele unterschiede
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ihr solltet jegliche rechte politischen anspielungen sperren und oder löschen
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jo dann müssen sie sich selbst löschen
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Bitte ein Bit schrieb:
Ein Video als Beweis? Da läuft es mir eiskalt den Rücken herunter.
Eine Inzenierung kennst du offentsichtlich nicht. Vor einigen Jahren war, so glaube ich, eine solche Inzenierung von der Polizei.
Wenn du behauptest, es gäbe eine Inszenierung, dann solltest du auch Belege liefern. Keine Belege? Leeres Gerede. Alleine auf youtube gibts etliche Videos, die das Gegenteil beweisen. Eine Menschenmenge stellt sich tapfer gegen einen Panzer. Zivilisten jubeln den Freiheitskämpfern zu und geben Ihnen Geld. Usw...
ps: Das folgende Bild passt wirklich gut in den aktuellen Kontext (auch hinsichtlich der neusten Ereignisse im Irak):
http://punkonomicsdotorg.files.wordpress.com/2014/02/1966695_780730285289579_1013551254_n.jpgDie USA destabilisieren ein Land nach dem anderen um eigene Ziele zu erreichen. Wie viel Blut ist in der Ukraine mitlerweile geflossen?
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earli schrieb:
Das ist doch kein Hakenkreuz, das ist doch völlig absurder Quatsch. So wird jetzt hier schon argumentiert?
Faschisten außerhalb Deutschlands neigen dazu ein leicht abgeändertes Hakenkreuz zu verwenden. Die Unterschiede sind immer recht marginal. Insbesondere wenn so ein Symbol als Armbinde (1) getragen wird und die Partei sich zuvor "Sozial-Nationale Partei der Ukraine" nannte, wirst du deine Schwierigkeiten haben eine solche Partei als nicht faschistisch anzusehen.
earli schrieb:
Ich bleibe dabei, um nochmal den Titel dieses Threads wieder zu beleben:
- Wenn dir die Regierung nicht gefällt, berufst du dich auf deine verfassungsmäßigen Grundrechte.
- Wenn der Staat keine Grundrechte für Andersdenkende hergibt, darfst du ihn bekämpfen.So einfach ist das.
Sehr breit ausgelegt. Wobei, die neue radikale Bewegung im Irak würde dir zustimmen.
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Schneewittchen schrieb:
Bitte ein Bit schrieb:
Ein Video als Beweis? Da läuft es mir eiskalt den Rücken herunter.
Eine Inzenierung kennst du offentsichtlich nicht. Vor einigen Jahren war, so glaube ich, eine solche Inzenierung von der Polizei.
Wenn du behauptest, es gäbe eine Inszenierung, dann solltest du auch Belege liefern. Keine Belege? Leeres Gerede.
Du kannst nicht die Beweislast umkehren. Um einer Nachricht glauben zu können, muss diese ihre Glaubwürdigkeit beweisen. Es reicht nicht, dass es keinen Gegenbeweis für die Glaubwürdigkeit gibt.
Jeder kann sich irgendwelche Nachrichten ausdenken. Es gibt sogar starke Motivationen dafür, dies zu tun. Du müsstest also jeden Unsinn glauben, sofern nicht das Gegenteil bewiesen ist.Ein Video ohne eindeutigen Kontext ist jedenfalls kein Beweis für die Glaubwürdigkeit einer Nachricht. Wie schon gesagt wurde, selbst wenn etwas keine Inszenierung ist (und es gab in der Vergangenheit zahlreiche Beispiele für inszenierte Nachrichtenvideos) ist immer noch unklar, wer abgebildet ist, was er tut, wann das Video gemacht wurde. Gerade im Ukrainekonflikt, kann man ganz leicht die Bedeutung eines Videos vollkommen umkehren, indem man einfach lügt, wer abgebildet ist. Schließlich ist das eine Art Bürgerkrieg, wo man beide Parteien das gleiche Material benutzen*.
Sehr breit ausgelegt. Wobei, die neue radikale Bewegung im Irak würde dir zustimmen.
Weißt du, wer noch argumentum ad hominem benutzt hat? Hitler!
*: Ich erinnere mich noch an die anfängliche Medienberichterstattung, in der die "pro-russischen" Kräfte immer anhand der russischstämmigen Waffen identifiziert wurden
. Duh! Ob wohl die gesamte ukrainische Armee ihr Material aus Russland bezogen hat?
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Schneewittchen schrieb:
Die USA destabilisieren ein Land nach dem anderen um eigene Ziele zu erreichen. Wie viel Blut ist in der Ukraine mitlerweile geflossen?
Äh, nein. Die USA haben die Ukraine nicht destabilisiert. Weder mit politischen noch militärischen Mitteln.
Und was den Irak angeht.. es war von den USA sicher nicht klug, dass die irakischen Institutionen (v.a. die Armee) mehr oder weniger zersetzt wurden. Aber mann, die ganze Region ist voll von einem Haufen Schwachköpfe, die schon selber dafür sorgen, dass es ständig Stress gibt.
Das ist so eine Weltregion, die man imo - genau wie weite Teile Afriks - nur mit Kopfschütteln betrachten kann.
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SeppJ schrieb:
Du kannst nicht die Beweislast umkehren. Um einer Nachricht glauben zu können, muss diese ihre Glaubwürdigkeit beweisen. Es reicht nicht, dass es keinen Gegenbeweis für die Glaubwürdigkeit gibt.
Jeder kann sich irgendwelche Nachrichten ausdenken. Es gibt sogar starke Motivationen dafür, dies zu tun. Du müsstest also jeden Unsinn glauben, sofern nicht das Gegenteil bewiesen ist.Und wieso zweifelst du in erster Linie an der Glaubwürdigkeit? Ist es wirklich so schwer vorzustellen, dass die Menschen im Osten der Ukraine nichts mit einem faschistischen Staatsstreich zu tun haben wollen? Vor wenigen Jahren hat der Svoboda-Anführer aufgerufen zu den Waffen zu greifen und diese gegen ethnische Russen (und gegen andere) einzusetzen. Vor wenigen Wochen wurden 40 Menschen in Odessa in ein Gebäude gedrängt und bei lebendigem Leibe verbrannt. Der rechte Sektor, der noch radikaler ist als Svoboda ist, wurde einfach in die Nationalgarde integriert (1). Wenn du (ohne Indizien) jedem Videobeweis unterstellst, dass dieser unglaubwürdig sei, dann wird eine sinnvolle Diskussion schwierig bis unmöglich.
Jarosch fordert Radikales: eine "Entrussifizierung" der in Teilen zutiefst russisch geprägten Ukraine etwa.
[...]
Man habe den "bewaffneten Flügel legalisiert", als Teil der neuen Nationalgarde der "Territorialverteidigung" der Ukraine.SeppJ schrieb:
Ein Video ohne eindeutigen Kontext ist jedenfalls kein Beweis für die Glaubwürdigkeit einer Nachricht. Wie schon gesagt wurde, selbst wenn etwas keine Inszenierung ist (und es gab in der Vergangenheit zahlreiche Beispiele für inszenierte Nachrichtenvideos) ist immer noch unklar, wer abgebildet ist, was er tut, wann das Video gemacht wurde. Gerade im Ukrainekonflikt, kann man ganz leicht die Bedeutung eines Videos vollkommen umkehren, indem man einfach lügt, wer abgebildet ist. Schließlich ist das eine Art Bürgerkrieg, wo man beide Parteien das gleiche Material benutzen.
Bei kurzen Ausschnitten gebe ich dir prinzipiell Recht. Jedoch gibt es aktuell viele, längere Videos, aus denen der Kontext hervorgeht. Ich halte es für Unsinn, jegliche Videos aus unglaubwürdig abzustempeln.
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Kiew setzt (von den vereinten Nationen verbotene) Phosphorbomben gegen die Bevölkerung ein.
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Schneewittchen schrieb:
Und wieso zweifelst du in erster Linie an der Glaubwürdigkeit?
Weil ich nicht naiv bin? Jede Aussage ist erst einmal als unwahr anzusehen, bis starke Gründe vorliegen, die für sie sprechen. Das gilt in der Mathematik genauso wie in der Politik. In der Politik sogar noch eher, da aus Erfahrung bekannt ist, dass in der Politik sehr viel gelogen wird. Würde mir jemand mit einer politischen Agenda erklären, der Himmel wäre blau, würde ich erschrocken aufblicken, welche Katastrophe den Himmel verfärbt hat.Bei kurzen Ausschnitten gebe ich dir prinzipiell Recht. Jedoch gibt es aktuell viele, längere Videos, aus denen der Kontext hervorgeht.
Ja, das wäre dann schon glaubwürdiger.
(P.S.: Dir ist schon klar, dass ich hier gar nicht über deine politischen Aussagen diskutiere, sondern darüber, dass du ein paar Youtubeclips und Bildchen als Beweis für deine Aussagen heran ziehst? Unabhängig vom Wahrheitsgehalt deiner Behauptungen ist das ziemlich schwach. Und mir ist auch klar, dass du kaum eine andere Möglichkeit hast, denn Videoclips und Bildchen sind alles, was du hast, sofern du nicht in die Ukraine fährst. Das ist ja gerade das Problem.)
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Übrigens: Meine schlesischen Großeltern lebten nach dem Krieg im kommunistischen Polen und ihnen wurde auch verboten, Deutsch zu sprechen. Davon geht aber die Welt nicht unter, dafür sprachen sie dann halt Polnisch. Nur nationalistische Idioten geben da was drauf.
Sie blieben noch bis in die 70er in Polen, meine Mutter und ihre Schwester lernten bis dahin kein Wort deutsch. Irgendwann wurde ihnen aber das Leben im Sozialismus zu bescheuert (sie waren kleine Bauern, und ihnen wurde ständig Zeug enteignet), dann flohen sie in den Westen. Als Jugendliche fing meine Mutter dann erst an, Deutsch zu lernen.
Und Verbot heißt ja auch nicht, dass man bestraft wird, wenn man es spricht. Es bedeutet nur, dass die Sprache im Amt, in der Schule usw. nicht genutzt wird.
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earli schrieb:
Übrigens: Meine schlesischen Großeltern lebten nach dem Krieg im kommunistischen Polen und ihnen wurde auch verboten, Deutsch zu sprechen. Davon geht aber die Welt nicht unter, dafür sprachen sie dann halt Polnisch. Nur nationalistische Idioten geben da was drauf.
Vergleiche mit der Zeit des zweiten Weltkriegs sind unsinnig. Wir leben im Jahre 2014. Zur damaligen Zeit wurden viele Verbrechen begangen und viele Menschen haben auf beiden Seiten Ungerechtigkeit erfahren. Wem nützt es, noch heute mit dem Finger darauf zu zeigen? Viel wichtiger ist es, dass sich die Geschichte nicht wiederholt.
Und was lese ich heute auf spiegel-online? Alleine in den vergangenen zwei Monaten sind mind. 270 Menschen ums Leben gekommen. Vermutlich liegen die Zahlen weit höher, da Kiew die Anzahl der verstorbenen Zivilisten beschönigen wird.
Propaganda hin oder her: DAS passiert, wenn Faschisten an die Macht gelangen. Und das Schlimmste: Keine westliche Regierung kritisiert den Völkermord, keine völkerrechtsorganisation ist empört über die vielen Opfer. Dabei war das Geschrei aus dem Westen groß, noch bevor ein einziger Mensch auf dem Maidan ums Leben gekommen ist. Sind die Menschen etwa nicht alle gleich viel wert? Das ist doch eine Form von Rassismus: Die eine ethnische Gruppe ist schützenswert und die andere kann man mit Panzern, Kampfflugzeigen, schwerer Artillerie und seit neustem noch mit Brandbomben bekämpfen.
Angesichts der Entwicklung bestätigt sich meine Meining, die ich vor einigen Wochen in diesem Thread geäußert habe: Janukowitsch hätte die Maidan-Bewegung im Keim ersticken und alle beteiligten Parteien verbieten sollen. Der Einsatz von schweren Militärgereäten gegen das eigene Volk scheint ja mitlerweile ein legitimes Mittel zu sein... zumindest gegen ethnische Russen.
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Nur als Hinweis: Du hast immer noch nicht deine Behauptung begründet, dass irgendwo Faschisten an die Macht gekommen wären.
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earli schrieb:
Nur als Hinweis: Du hast immer noch nicht deine Behauptung begründet, dass irgendwo Faschisten an die Macht gekommen wären.
Ich rede von einem faschistischen Staatstreich. Die treibende Kraft vom Maidan waren sicher keine Studenten und Hausfrauen sondern Svoboda und der Rechte Sektor. Poroschenko ist kein Faschist, jedoch führt er die Politik der faschistischen Putschregierung 1:1 weiter (Krieg gegen das eigene Volk, Propaganda vom angeblichem Terrorismus). Zur politischen Einordnung von Svoboda und dem Rechten Sektor habe ich in diesem Thread mehr als genug gepostet. Selbst der Westen hat in der Vergangenheit diese Gruppierungen als faschistisch beschrieben. In der aktuellen Krise scheinen aber alle Mittel recht zu sein.
Gegenfrage an dich: Ab welcher Opferzahl wird das Vorgehen von Kiew kritisiert werden? Oder hat Poroschenko eine Flatrate für das Töten?
Vielleicht ist es hilfreich, sich den Konflikt im Gesamtkontext zu betrachten: Mitlerweile sind weit über 300* Menschen ums Leben gekommen. Und wofür? Für einen Staatsstreich kurz vor regulären Wahlen. Mal eine ganz abwegige Idee: Wie wäre es wenn man einfach bis zur nächsten Wahl gewartet hätte? Vielleicht wäre in diesem Fall auch Poroschenko an die Macht gekommen, allerdings hätte es 0 Opfer gegeben. Dieser Maidan-Unsinn war vollkommen unnötig.
* Spiegel-online hat neben der Zahl "270" am heutigen Tag auch berichtet, dass über 320 Kämpfer (beider Seiten) und Zivilisten ums Leben gekommen sind.
Nachtrag:
Der Konflikt in der Ukraine ist kein Auslandseinsatz sondern ein Bürgerkrieg. Jedes weitere Opfer erschwert den Frieden und mobilisiert weitere Kräfte. Poroschenko kann diesen Bürgerkrieg nicht gewinnen. Ob es ihm passt oder nicht: Er wird die Kämpfer im Osten als gleichwertige Verhandlungspartner anerkennen und Kompromisse eingehen müssen um das Volk zu befrieden. In jeder Demokratie gilt: Der gewählte Präsident muss ein Präsident des gesamten Volkes sein und nicht nur ein Präsident seiner direkten Wähler. D.h. mit jedem zusätzlichen Opfer schreibt sich Poroschenko ab.
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Schneewittchen, bist du in St. Petersburg oder bist du nur auf die bezahlten Trolle hereingefallen?
http://www.sueddeutsche.de/politik/propaganda-aus-russland-putins-trolle-1.1997470
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Schneewittchen schrieb:
Ich rede von einem faschistischen Staatstreich. Die treibende Kraft vom Maidan waren sicher keine Studenten und Hausfrauen sondern Svoboda und der Rechte Sektor. Poroschenko ist kein Faschist, jedoch führt er die Politik der faschistischen Putschregierung 1:1 weiter (Krieg gegen das eigene Volk, Propaganda vom angeblichem Terrorismus).
Nochmal: Swoboda ist eine kleine Splitterpartei ohne Bedeutung. Das ist so, als würdest du sagen, Brandenburg werde von Kommunisten regiert, weil die Linkspartei ein paar Minister stellt.
Und der einzige Nationalismus, den ich sehe, ist Putins absurde Idee, dass bestimmte ukrainische Gebiete zur russischen Nation angegliedert gehören, weil dort die russische Sprache verbreitet ist. Das ist so, als würde Merkel deutschsprachige Teile von Italien oder Belgien angliedern wollen.
Und dass die Krim früher mal russisch war, bedeuet auch nichts. Gdansk und Kaliningrad waren mal deutsch.
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earli schrieb:
Schneewittchen, bist du in St. Petersburg oder bist du nur auf die bezahlten Trolle hereingefallen?
http://www.sueddeutsche.de/politik/propaganda-aus-russland-putins-trolle-1.1997470
Nein, ich bin selbstverständlich ein bezahlter Propaganda-Troll im Auftrag des Kreml. Meine Absicht ist die demokratischen Werte zu untergraben und die ganze Welt zu annektieren. Das Selbe gilt natürlich auch für alle anderen Putin-Versteher. Warum sollte ich sonst solch einen absurden Standpunkt vertreten?
earli schrieb:
Und der einzige Nationalismus, den ich sehe, ist Putins absurde Idee, dass bestimmte ukrainische Gebiete zur russischen Nation angegliedert gehören, weil dort die russische Sprache verbreitet ist. Das ist so, als würde Merkel deutschsprachige Teile von Italien oder Belgien angliedern wollen.
Lieber earli, genau das will Putin doch nicht. Wenn er das wollte, wäre die Ostukraine bereits Teil von Russland. Vor der Präsidentschaftswahl, aus der Poroschenko als Sieger hervorging, hat Putin die Freiheitskämpfer dazu aufgefordert deren Referendum zu verschieben und erst einmal den Ausgang der Präsidentschaftswahl abzuwarten. Zudem wäre die Aufnahme von Teilen der Ukraine in die russische Föderation viel zu teuer.
ps: Nationalisten gibt es in Russland natürlich, allerdings sitzen diese in der ach-so-unterdrückten-Opposition.earli schrieb:
Nochmal: Swoboda ist eine kleine Splitterpartei ohne Bedeutung. Das ist so, als würdest du sagen, Brandenburg werde von Kommunisten regiert, weil die Linkspartei ein paar Minister stellt.
Lass die gemäßigte Linkspartei mal raus. earli, würdest du einen Staatsanwalt als solchen anerkennen, der von einer faschistischen Splitterpartei gewalttätig eingesetzt wurde, in dem der alte aus seinem Amt geprügelt wurde? Würdest du einen darauf aufbauenden Rechtsprozess als legitim ansehen?
