Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?
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Janukowitsch ist als Person zum Präsidenten gewählt, seine Partei hat damit nichts zu tun. Die Partei ist im Parlament stärkste Kraft, hat aber nicht die Mehrheit. Und wenn ich das richtig mitbekommen habe, hat das Parlament ihn nun abgesetzt. Demokratietheoretisch ist also alles in Butter.
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earli schrieb:
Demokratie heißt, an erster Stelle die Menschenrechte ("Life, Liberty and Property") zu stellen, und an die zweite Stelle die Mehrheitsentscheidungen.
Die "Property" gehört da irgendwie nicht hin.
Davon abgesehen ist das sowieso eine sehr seltsame Definition von Demokratie.
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Schneewittchen schrieb:
Bitte vergesst nicht den grundlegenden Punkt: Das Aufrechterhalten der Staatsordnugn ist rechtmäßig. Der bewaffnete Putsch nicht.
Dieses billige Scheinargument ist nicht der entscheidende Punkt, sondern damit disqualifiziert man sich quasi selbst. Befürworter unethischer Handlungen betonen gern deren vermeintliche Rechtmäßigkeit. So war zum Beispiel der Holocaust im Kontext des NS-Regimes durchaus rechtmäßig. Rechtmäßigkeit ist leider oft nur ein Deckmäntelchen für Willkür.
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Z schrieb:
earli schrieb:
Demokratie heißt, an erster Stelle die Menschenrechte ("Life, Liberty and Property") zu stellen, und an die zweite Stelle die Mehrheitsentscheidungen.
Die "Property" gehört da irgendwie nicht hin.
Davon abgesehen ist das sowieso eine sehr seltsame Definition von Demokratie.Halten wir doch lieber fest, dass "Demokratie" situationsbedingt ausgelegt wird. Eben so wie es gerade passt.
Z schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Bitte vergesst nicht den grundlegenden Punkt: Das Aufrechterhalten der Staatsordnugn ist rechtmäßig. Der bewaffnete Putsch nicht.
Dieses billige Scheinargument ist nicht der entscheidende Punkt, sondern damit disqualifiziert man sich quasi selbst. Befürworter unethischer Handlungen betonen gern deren vermeintliche Rechtmäßigkeit. So war zum Beispiel der Holocaust im Kontext des NS-Regimes durchaus rechtmäßig. Rechtmäßigkeit ist leider oft nur ein Deckmäntelchen für Willkür.
Die unethnische Handlungen wurden von Demonstranten begangen.
Es sollte jedem klar sein, dass bei einem Putsch Leute zu Tode kommen. Diese Leuten hätten niemals einen Putsch durchführen dürfen. Gegen eine bewaffnete Meute können sich die Sicherheitskräfte nur mit Waffengewalt verteidigen. Janukowitschs vorgehen war rechtmäßig im Sinne des Gewaltmonopols des Staats.Es ist doch kein Geheimnis, dass die "Demonstranten" ununterbrochen bewaffnete Übergriffe auf Regierungsbeäude und Sicherheitskräfte vorgenommen haben. Sie haben solange provoziert, bis mit scharfer Munition zurückgeschossen wurde. Wer hätte das gedacht? Wenn du in Deutschland einem Polizisten eine scharfe Feuerwaffe ins Gesicht hälst, wirst du vermutlich auch erschossen.
Auf deine Nazi-Vergleiche möchte ich nicht einegehen. Informiere dich lieber mal über die gewalttätigen Übergriffe auf Juden von Seiten der rechtsradikalen Demonstranten.
Desweitere
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Z schrieb:
earli schrieb:
Demokratie heißt, an erster Stelle die Menschenrechte ("Life, Liberty and Property") zu stellen, und an die zweite Stelle die Mehrheitsentscheidungen.
Die "Property" gehört da irgendwie nicht hin.
Davon abgesehen ist das sowieso eine sehr seltsame Definition von Demokratie.Besitz ist kein Menschenrecht sondern eine kollektive Wahnvorstellung mehr zu besitzen als den eigenen Körper und Geist.
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Schneewittchen schrieb:
Halten wir doch lieber fest, dass "Demokratie" situationsbedingt ausgelegt wird. Eben so wie es gerade passt.
Sowas kommt vor (Scheindemokratien, Beispiel: DDR), heisst aber nicht dass es zum Wesen der Demokratie gehört, als Tarnkappe für verbrecherischen Systeme zu dienen.
Schneewittchen schrieb:
Die unethnische Handlungen wurden von Demonstranten begangen.
Es sollte jedem klar sein, dass bei einem Putsch Leute zu Tode kommen.Mitnichten; als Beispiel sei der Zerfall des Ostblocks genannt, der recht unblutig vonstatten ging. Natürlich besteht bei einer Revolution immer die Gefahr dass die Sache eskaliert. Im Fall des Statthalters Putins, Janukowitsch, war sehr wahrscheinlich dass die Sache nicht ganz gewaltfrei über die Bühne gehen würde. Schon früh mischte er Provokateure unter die Demonstraten und wenig später ließ er sogar auf sie schießen.
Schneewittchen schrieb:
Diese Leuten hätten niemals einen Putsch durchführen dürfen. Gegen eine bewaffnete Meute können sich die Sicherheitskräfte nur mit Waffengewalt verteidigen. Janukowitschs vorgehen war rechtmäßig im Sinne des Gewaltmonopols des Staats.
Das zweifelt doch niemand an. Auch in einer Willkürherrschaft mit einer noch so kriminellen Führung gilt das Gewaltmonopol. Gegen die eigene Regierung aufzubegehren ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Man wird kriminalsiert, verfolgt, zum Terroristen erklärt und Schlimmeres. Und in den meisten Fällen ist die Sache letztlich zum Scheitern verurteilt. Daher drücke ich den Menschen in der Ukraine alle Daumen, dass sie die Lage meistern werden, ohne dem Neoimperialisms Russlands zum Opfer zu fallen. Die Vertreibung Janukowitschs war nur der erste Schritt. Doch ich fürchte, dass es nicht der Schwierigste war.
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Z schrieb:
als Beispiel sei der Zerfall des Ostblocks genannt, der recht unblutig vonstatten ging. Natürlich besteht bei einer Revolution immer die Gefahr dass die Sache eskaliert.
Sorry aber du schreibst Unsinn. Der Zerfall des Ostblocks war KEINE Revolution. Oder glaubst du ernsthaft, dass die UdSSR wegen ein paar Protesten in Polen zerfallen ist? Vielmehr wurde die Sowjetunion aufgrund wirtschaftlicher Probleme aufgelöst und zu einem kapitalistischen System umstrukturiert. Eine Revolution ist etwas vollkommen Anderes.
Z schrieb:
Im Fall des Statthalters Putins, Janukowitsch, war sehr wahrscheinlich dass die Sache nicht ganz gewaltfrei über die Bühne gehen würde. Schon früh mischte er Provokateure unter die Demonstraten und wenig später ließ er sogar auf sie schießen.
Kannst du das belegen? Ich glaube nicht. Wenn ich mich an die Fernsehbilder der vergangenen Wochen zurückerinnere, waren unter den Demonstranten einige im Bundeswehr-Outfit mit einer BRD Flagge auf der Schulter unterwegs. Das sollte uns zu denken geben.
Außerdem hat die Konrad-Adenauer-Stiftung Demonstranten bezahlt und ist damit für die 80 Tote sowie die Destabilisierung des Landes mitverantwortlich.
Quelle: http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2014/02/498830/vorwurf-aus-den-usa-adenauer-stiftung-bezahlt-demonstranten/
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Schneewittchen schrieb:
Sorry aber du schreibst Unsinn. Der Zerfall des Ostblocks war KEINE Revolution.
Lies das und schweige: http://de.wikipedia.org/wiki/Revolution
Schneewittchen schrieb:
Kannst du das belegen? Ich glaube nicht.
Und ich glaube dazu reicht eine Minute googeln.
Schneewittchen schrieb:
Wenn ich mich an die Fernsehbilder der vergangenen Wochen zurückerinnere, waren unter den Demonstranten einige im Bundeswehr-Outfit mit einer BRD Flagge auf der Schulter unterwegs. Das sollte uns zu denken geben.
Das finde ich nur mäßig interessant. Aber trotzdem würde mich interessieren, welche Schlüsse du daraus ziehst.
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Z schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Kannst du das belegen? Ich glaube nicht.
Und ich glaube dazu reicht eine Minute googeln.
Dann nimm dir doch bitte die eine Minute.
Deine Ursprüngliche Aussage dazu war:Z schrieb:
Im Fall des Statthalters Putins, Janukowitsch, war sehr wahrscheinlich dass die Sache nicht ganz gewaltfrei über die Bühne gehen würde. **Schon früh mischte er Provokateure unter die Demonstraten und wenig später ließ er sogar auf sie schießen.
**
[quote=Ich möchte zu gerne einen seriösen Beleg sehen, dass Putin oder Janukowitsch Provokateure unter die Demonstranten gemischt hat um in Anschluss auf die Selbigen zu schießen.
Z schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Wenn ich mich an die Fernsehbilder der vergangenen Wochen zurückerinnere, waren unter den Demonstranten einige im Bundeswehr-Outfit mit einer BRD Flagge auf der Schulter unterwegs. Das sollte uns zu denken geben.
Das finde ich nur mäßig interessant. Aber trotzdem würde mich interessieren, welche Schlüsse du daraus ziehst.
Meine Schlüsse sind, dass die BRD-nahe Institutionen (Konrad-Adenauer-Stiftung) Provkateure unter die Demonstranten gemischt hat.
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Schneewittchen schrieb:
Meine Schlüsse sind, dass die BRD-nahe Institutionen (Konrad-Adenauer-Stiftung) Provkateure unter die Demonstranten gemischt hat.
und sie sind dabei natürlich so dilettantisch sich als solche zu erkennen zu geben?
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zwutz schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Meine Schlüsse sind, dass die BRD-nahe Institutionen (Konrad-Adenauer-Stiftung) Provkateure unter die Demonstranten gemischt hat.
und sie sind dabei natürlich so dilettantisch sich als solche zu erkennen zu geben?
Sorry habe mich verschrieben.
Es sollte nicht heißen "Provokateute unter die Demonstranten gemischt" sondern "Provokateure finanziell unterstützt".
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Schneewittchen schrieb:
Ich möchte zu gerne einen seriösen Beleg sehen, dass Putin oder Janukowitsch Provokateure unter die Demonstranten gemischt hat um in Anschluss auf die Selbigen zu schießen.
Mit anderen Worten: du würdest jeden Beleg als unseriös abschmettern, den ich dir liefern würde.
Schneewittchen schrieb:
Meine Schlüsse sind, dass die BRD-nahe Institutionen (Konrad-Adenauer-Stiftung) Provkateure unter die Demonstranten gemischt hat.
Dass die Provokateure per Zufall billig oder kostenlos an Bundeswehrklamotten gekommen sind (die gibts hier fast in jedem Outdoor-Geschäft, sogar mit Deutschlandfähnchen darauf), oder dass sie simple Gemüter wie dich bewusst auf die falsche Fährte locken wollen, hältst du also für unwahrscheinlich.
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Schneewittchen schrieb:
Sorry habe mich verschrieben.
Es sollte nicht heißen "Provokateute unter die Demonstranten gemischt" sondern "Provokateure finanziell unterstützt".Dass der deutschen Bundesregierung nahestehende Institutionen die Demonstranten finanziell unterstützen, ist per se nichts Schlechtes. Ich nehme an du wolltest sagen, dass ihnen der Auftrag erteilt wurde Krawall zu machen.
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Z schrieb:
Dass der deutschen Bundesregierung nahestehende Institutionen die Demonstranten finanziell unterstützen, ist per se nichts Schlechtes.
Genau diese Argumentation ist das Problem. Es wird mit zweierlei Maß gemessen: Die finanzielle Unterstützung von gewalttätigen Bewegungen um einen anderen Staat zu destabilisieren scheint unter dem Deckmantel der Demokratie legitim zu sein. Wenn es jedoch hier im Inland geschehen würde, wäre es natürlich nicht mehr rechtens. Wo genau wird die Linie gezogen?
Demokratie bedeutet, dass alleine das Volk zu entscheiden hat. Das Ausland darf keinen Einfluss auf die Bildung der Regierung nehmen. Und was ist das für eine Demokratie wenn der rechtsmäßig gewählte Präsident gestürzt und politisch verfolgt wird. Selbst Neuwahlen sind zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr demokratisch, da der gestürzte Präsidnet nicht mehr zu Wahl steht.
Zugegeben: Selbst wenn Janukowitsch zur Wahl stünde, würde dieser aufgrund der blutigen Auseinandersetzungen vermutlich nicht gewinnen.Hoffentlich werden die Verantwortlichen für die Ausschreitungen vor Gericht gestellt. Entweder man hält sich an Gesetze, Vereinbarungen und die Verfassung oder es herrscht Anarchie. Für die radikalen in der Ukraine wurde ein unmissverständliches Zeichen gesetzt: Wenn bei der nächsten Wahl das Ergebnis nicht gefällt, kann man sich bewaffnen und wieder einen Putsch durchführen.
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Schneewittchen schrieb:
Genau diese Argumentation ist das Problem. Es wird mit zweierlei Maß gemessen: Die finanzielle Unterstützung von gewalttätigen Bewegungen um einen anderen Staat zu destabilisieren scheint unter dem Deckmantel der Demokratie legitim zu sein. Wenn es jedoch hier im Inland geschehen würde, wäre es natürlich nicht mehr rechtens. Wo genau wird die Linie gezogen?
Dir scheint entgangen zu sein, dass die bisherige ukrainische Regierung dem russischen Despoten Putin zugewandt war, während maßgebliche Teile der Bevölkerung sich der westlichen Wertegemeinschaft zugehörig fühlen und ein Bündnis mit der EU anstreben. Dieses Sehnen nach Freiheit, Gleichheit und Menschenrechten und die damit verbundene Angst, von einem Regime geschluckt zu werden, das immer weiter in den Totalitarismus hinabgleitet, ist höher zu bewerten, als deine vorgeschobenen rechtlichen Aspekte.
Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Wer hat das doch gleich gesagt?
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Z schrieb:
Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Wer hat das doch gleich gesagt?
Dann müsste es überall Widerstand geben, auch im Heiligen WestenTM.
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Provieh-Programmierer schrieb:
Z schrieb:
Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Wer hat das doch gleich gesagt?
Dann müsste es überall Widerstand geben, auch im Heiligen WestenTM.
Keine Frage. Es gibt zahllose Beispiele zivilen Ungehorsams. Hierzulande hat der Bürger schon oft eingegriffen, wo staatliche Organe versagten. Man denke nur an das alljährliche Engagement verschiedenster linker Gruppen gegen Naziaufmärsche in Dresden.
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Mein Opa war aus Gründen in der UdSSR, die man allgemein mit WKII abkürzt.
Er war der Meinung, daß - egal wo - die Bevölkerung besser dran wäre, wenn alle 10 Jahre Köpfe rollen würden.
Und das meinte er wörtlich. Habe das nie so komplett als Gedankengut aufnehmen wollen.
Ich habe 16 Jahre Kohl hinter mir mit Parteispendenskandalen, sicheren Renten usw., seit 9 Jahren diese Osttrulla, die nix tut, außer schlecht sitzende Blazer zu tragen.Langsam verstehe ich meinen Opa.
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Hi Pointercrash(),
pointercrash() schrieb:
Mein Opa war aus Gründen in der UdSSR, die man allgemein mit WKII abkürzt.
Er war der Meinung, daß - egal wo - die Bevölkerung besser dran wäre, wenn alle 10 Jahre Köpfe rollen würden.Es würde schon helfen, wenn man endlich mal eine Begrenzung auf maximal 2 Wahlperioden einführen würde. Zum einen ist ein Kanzler nach 2 Wahlperioden ausgebrannt, zum anderen würde es möglichen Schaden begrenzen.
Gruß Mümmel
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Hi Z,
Z schrieb:
Dir scheint entgangen zu sein, dass die bisherige ukrainische Regierung dem russischen Despoten Putin zugewandt war, während maßgebliche Teile der Bevölkerung sich der westlichen Wertegemeinschaft zugehörig fühlen und ein Bündnis mit der EU anstreben.
Täume ruhig weiter.
Die sind zum großen Teil nicht westlicher Wertegemeinschaft sondern westlichem Wertebesitz zugewandt. Die glauben noch ans EU-Schlaraffenland.Gruß Mümmel
