Wie schnell muss ein SW Entwickler tippen können?
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Sqwan schrieb:
Wenn ich jede zweite Zeile wieder entferne um einen Fehler am Anfang zu korrigieren, habe ich natürlich nichts gewonnen.
Na gut, wofür so Sachen wie die Taste pos1 oder strg+Pfeiltaste gut sind, sollte man schon wissen, bzw. nicht nur wissen, sondern unbewusst und flüssig benutzen.
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Das stimmt. Ich meine aber sowas:
Wenn ich jede zweite Zeile wieder efentrne um einen Fehler am Anfang zu korrigieren, habe ich natürlich nichts gewonnen.
Das ist immer mist.
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Wieso entfernst du eine Zeile komplett, nur weil am Anfang von ihr irgendein Tippfehler ist?
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Dobi schrieb:
Wieso entfernst du eine Zeile komplett, nur weil am Anfang von ihr irgendein Tippfehler ist?
Das ist doch nicht der Punkt. Die Zeit die du durch das korrigieren eines Tippfehlers verlierst, bedeutet dass jemand der weniger Fehler macht und langsamer tippt trotzdem schneller ist.
Ich betone nochmal: Jemand der die ganze Zeit viel tippt, ist automatisch schnell.
Das ist ein Punkt der hier gerne ignoriert wird. Aber wenn Jemand etwas die ganze Zeit tut, ist auch gut darin. Wir reden deshalb nicht von unendlich viel Geschwindigkeitsunterschied, sondern nur von kleinen Nuancen.
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Shade Of Mine schrieb:
Ich betone nochmal: Jemand der die ganze Zeit viel tippt, ist automatisch schnell.
Kann ich persoenlich nicht bestaetigen. Ich selbst komme gerade so ueber 90 wpm, aber nur, wenn ich mich anstrenge. Ich habe aber Bekannte, die auf 150 wpm kommen. Ich schreibe eigentlich jeden Tag, und nicht zu wenig.
Also entweder bin ich einfach dumm, oder deine Theorie ist falsch. Ich hoffe mal, dass es letzteres ist
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Shade Of Mine schrieb:
Dobi schrieb:
Wieso entfernst du eine Zeile komplett, nur weil am Anfang von ihr irgendein Tippfehler ist?
Das ist doch nicht der Punkt. Die Zeit die du durch das korrigieren eines Tippfehlers verlierst, bedeutet dass jemand der weniger Fehler macht und langsamer tippt trotzdem schneller ist.
Genau das wollte ich damit sagen.
Mit 130WPM bin ich vllt schnell als mit 150WPM wenn ich jedes 5te berichtigen muss. Je nach dem ist Kellerautomat sogar mit 90wpm schneller je nach dem wie lange der andere braucht um jedes 5te zu berichtigen. Dazu kommt, dass vermutlich auch noch weniger Fehler unendeckt bleiben.
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Shade Of Mine schrieb:
Dobi schrieb:
Wieso entfernst du eine Zeile komplett, nur weil am Anfang von ihr irgendein Tippfehler ist?
Das ist doch nicht der Punkt. Die Zeit die du durch das korrigieren eines Tippfehlers verlierst, bedeutet dass jemand der weniger Fehler macht und langsamer tippt trotzdem schneller ist.
Klar, weniger Fehler sind besser. Der letztendliche Output hängt dann halt vom Unterschied in Geschwindigkeit, Fehlerquote und Zeit fürs Ausbessern (Schreib ich jedes mal die ganze Zeile neu? :D) ab. Man kann also auch mit ein paar Fehlern mehr schneller sein, aber das brauch ich dir ja nicht vorrechnen.
Shade Of Mine schrieb:
Ich betone nochmal: Jemand der die ganze Zeit viel tippt, ist automatisch schnell.
Das bezweifel ich allerdings schon, zumindest in dieser Absolutheit. Klar sind die Leute, die viel Tippen im Schnitt viel schneller als die, die wenig tippen, aber ich kenn auch einige, die ähnlich viel Tippen wie ich und deutlich langsamer sind, auch welche, die wesentlich schneller sind.
Shade Of Mine schrieb:
Das ist ein Punkt der hier gerne ignoriert wird. Aber wenn Jemand etwas die ganze Zeit tut, ist auch gut darin.
Tendentiell schon, aber es gibt schon dolle Leistungsunterschiede abhängig von Talent, Art des "Trainings" usw.
Egal ob beim Programmieren, Sport oder Musikinstrumentspielen.
Sein Talent kann man nicht ändern, aber die Leistung schon. Spiel ich einfach nur jeden Tag Basketball, oder analysiere ich meine Schwächen und arbeite an ihnen?
Programmiere ich einfach immer nur auf Ergebnis, oder versuch ich ständig, mich und meine Methoden zu verbessern?
Versuche ich mir Beim Tippen das Auf-die-Tastatur-Gucken abzugewöhnen und mehr als nur 4 Finger zu benutzen oder Tipp ich mit meiner alten Technik einfach immer einfach weiter?
Für manche Leute versteht sich dieses Verbessern von selbst, ohne dass da viel bewusst getan wird. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass es auch welche gibt, bei denen das nicht so ist.
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Leute es geht doch nicht um den Unterschied zwischen 90 WPM und 150.
Nichtmal um den Unterschied zwischen 60 WPM und 90.
Sondern um den zwischen 10~20 WPM und 60.Shade Of Mine schrieb:
Das ist ein Punkt der hier gerne ignoriert wird. Aber wenn Jemand etwas die ganze Zeit tut, ist auch gut darin. Wir reden deshalb nicht von unendlich viel Geschwindigkeitsunterschied, sondern nur von kleinen Nuancen.
Das schreibst du dauernd hier.
Was du aber die ganze Zeit hartnäckig ignorierst, ist die Tatsache, dass jemand der auf Teufel-komm-raus vermeidet viel zu tippen
eben nicht viel tippt. Und daher auch nicht schneller wird.
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hustbaer schrieb:
Das schreibst du dauernd hier.
Was du aber die ganze Zeit hartnäckig ignorierst, ist die Tatsache, dass jemand der auf Teufel-komm-raus vermeidet viel zu tippen eben nicht viel tippt. Und daher auch nicht schneller wird.Dann musst du aber einen Schritt weiter denken: Wenn er naemlich nicht viel tippt, dann hat tippen kein relevanter Zeitanteil an seiner Arbeit. Ergo bringt ihm schnell Tippen keinen relevanten Zeitvorteil.
Denn wenn er viel Zeit mit tippen verbringen wuerde, dann wuerde er ja viel tippen und waere somit auch schneller.
Natuerlich ist schneller Tippen immer besser als langsamer Tippen. Aber wenn man sich mal anschaut wieviel Zeit seiner Arbeit man mit welchem Teil verbringt, dann faellt bei einem Programmierer das Tippen auf weit unter 1% der Arbeitszeit.
Wenn es mehr waere, dann wuerde ich schauen dass man das mit Tools optimieren kann. Weil wenn man soviel Code tippt, dann ist da ja auch wieder die Gefahr von Fehlern gross. Was effektiv wieder die Debug-Zeit erhoeht...
Wir arbeiten zB in der Firma mit sehr engen Zeitvorgaben. Da muss es bei uns schnell gehen - aber die Tippgeschwindigkeit war noch nie ein Grund ob sich ein Projekt ausgegangen ist oder ueberzogen wurde
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Kann ich zumindest aus eigener Erfahrung so nicht bestätigen. Wir machen in der Arbeit alle in etwa das gleiche. Und die Unterschiede in der Tippgeschwindigkeit sind schon ziemlich groß. Ich tippe mittelmäßig schnell. Würde mir öfter wünschen, schneller tippen zu können, aber ich werd mich jetzt nicht mehr großartig steigern können. Einige meiner Kollegen können deutlich schneller tippen. Andere hingegen sind um einiges langsamer und schauen ständig auf die Tastatur, kennen keine Shortcuts, wechseln die ganze Zeit zwischen Tastatur und Maus usw. Das kann ich mir grad nicht mitanschauen.
Und viel tippen muss man bei uns schon. Ja, ich muss auch sehr oft Probleme untersuchen, wo ich nach 2-3 Tagen debuggen dann eine Zeile verschiebe oder eine halbe Zeile ändere. Aber dazwischen kommen auch öfter Aufgaben, wo man einfach paar hundert oder tausend Zeilen mehr oder weniger runtertippen kann und sich beim Tippen schon die nächsten Zeilen überlegt. Und ich sehe da kein großartiges Optimierungspotenzial durch irgendwelche Tools. Ich nutze Visual Assist, das wars aber auch schon.
Und außer dem Code kommen auch Mails und Issues dazu, wo ständig über irgendwas rumdiskutiert wird und wo man auch etwas mehr tippen muss.
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Shade Of Mine schrieb:
Denn wenn er viel Zeit mit tippen verbringen wuerde, dann wuerde er ja viel tippen und waere somit auch schneller.
Typischer Fehlschluss. Ich kenne Leute, die haben schon sehr viel mehr programmiert als andere, die aber um einiges besser programmieren.
Genauso gibt es Leute die müssen zwar sehr viel tippen, haben sich aber Maus+auf Tasten schauen so angeeignet, dass sie es gar nicht mehr wegbekommen.
Und beides ist ein grosses Hinderniss.
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@Shade Of Mine
Also erstmal bin ich der Meinung dass trugschluss Recht hat.Und dann gehst du davon aus, dass jemand der nicht gerne tippt, trotzdem bereit ist 3x mehr zu tippen als er für "nötig" hält, wenns nur insgesamt ausreichend wenig ist. Und das ist mMn. einfach nicht so.
Ganz egal wie wenig es absolut ist, ein wirklich tippfauler Mensch wird trotzdem versuchen sich davor zu drücken die sinnvollen 100% zu tippen und lieber 25% draus machen.Glaub's mir einfach, es gibt solche Leute. Ich hab mit einigen solchen gearbeitet. Denen kannst du es am Gesicht ablesen wie gern sie jetzt die 15 Buchstaben eintippen wenn man ihnen sagt sie sollen die 3-Buchstaben Variable ordentlich benennen. Bzw. manche sagen es sogar ganz direkt - "da muss ich ja so viel tippen".
Und je länger man es nicht nachkontrolliert und Nachbessern einfordert, desto kürzer werden wieder die Bezeichner.ps:
Shade Of Mine schrieb:
Wir arbeiten zB in der Firma mit sehr engen Zeitvorgaben. Da muss es bei uns schnell gehen - aber die Tippgeschwindigkeit war noch nie ein Grund ob sich ein Projekt ausgegangen ist oder ueberzogen wurde
Ja, hast du auch schon oft genug wiederholt.
Ich glaub's dir ja auch dass das bei dir so ist.
Du scheinst mir aber nicht zu glauben, dass es nicht überall so ist dass die Tippzeit irrelevant ist. Das hab' ich nämlich schon mindestens 1x geschrieben, und du ignorierst es einfach. Und wiederholst statt darauf einzugehen lieber dass es bei dir halt nicht so ist. So als wärst du der Meinung dass es nirgends so sein könnte.
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Zwischenstand: Alle Entwickler mit mehr als 500 oder weniger als 50 Anschlägen pro Sekunde kann man absolut nicht gebrauchen, weil sie zu schluderig oder zu faul sind.
~Beweis durch Stimmenmehrheit~
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hustbaer schrieb:
Glaub's mir einfach, es gibt solche Leute.
Klar ein schlechter Programmierer ist ein schlechter Programmierer egal wie schnell er tippt. Aber darum geht es doch garnicht.
Es geht darum ob ein schneller Tipper relevant besser ist als ein langsamer Tipper. Nicht darum ob ein langsamer Tipper der schlecht programmieren kann schlechter ist als ein guter Programmierer der schnell Tippen kann...
Weil wenn wir so fragen, dann ist ein guter Programmierer der langsam tippt um laengen besser als ein schlechter Programmierer der schnell tippt...
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@Shade Of Mine: Wir sagen doch nicht, dass du kein sehr guter Programmierer sein kannst, nur weil du langsam tippst.
Es geht doch nur darum, dass die Tippgeschwindigkeit, wie so viele andere Faktoren auch, einen Einfluss haben kann (nichtmal muss).
Hälst du es denn für völlig ausgeschlossen, dass an meiner Theorie mit den Mikroentscheidungen irgendwas dran sein kann?volkard schrieb:
Zwischenstand: Alle Entwickler mit mehr als 500 oder weniger als 50 Anschlägen pro Sekunde kann man absolut nicht gebrauchen, weil sie zu schluderig oder zu faul sind.
~Beweis durch Stimmenmehrheit~
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Dobi schrieb:
Vor drei Tagen schrieb ich hier, dass ich schnelles Tippen für Unwichtig beim Programmieren halte. Nun habe ich meine Meinung geändert.
Vorallem weil ich jetzt mal bewusst drauf geachtet hab, wie andere Leute ihre PCs bedienen.Aha. Hab das Posting wie so viele ignoriert. Antworte jetzt mal, weil Du so verschossen in die Idee bist, daß Du sogar im Thread drauf verlinkst.
Dobi schrieb:
Wir treffen ständig unbewusst irgendwelche Mikroentscheidungen, wie:
- Suchen wir nach vorkommen von FizzBuzzOutputStrategyFactory durch rumscrollen oder mit strg+f?Was hat das mit der Tippgeschwindigkeit zu tun? Eher nix. Und falls doch, dann müßten die Langsamtipper eher Strg+f kennen.
Dobi schrieb:
- Wollen wir den Code-Kommentar, der uns gerade im Kopf rumschwebt, hinschreiben, oder ist es ohne auch OK?
Was hat das mit der Tippgeschwindigkeit zu tun? Eher nix. Und falls doch, so entwickeln die Langsamtipper deutlich besser, weil sie schlechten Code nicht mit den durch die Schlechtigkeit notwendigen Kommentaren versehen, sondern den Code verbessern und sich auch angewöhnen, sauberer zu programmieren.
Dobi schrieb:
- Schreiben wir uns irgendwas eben auf Papier oder in eine Text-Datei?
Wie langsam muss man tippen, bis Papier praktischer wird?
Dobi schrieb:
Das sind alles Entscheidungen, bei denen der zeitliche Aufwand der beiden Möglichkeiten mit reinspielt. Und wir wollen ja, dass es schnell geht, weil es anstrengend ist, einen Gedanken lange festzuhalten usw.
Ähm, inwiefern haste damit irgendeinen Zusammenhang zwischen Tippgeschwindigkeit und Entwicklerproduktivität geschaffen?
Dobi schrieb:
Zusätzlich find ich es noch wichtig, viele Shortcuts flüssig raushauen zu können, denn auch ob wir die kennen oder nicht spielt mit in diese Mikroentscheidungen rein.
- Wollen wir eben in die andere offene Datei gucken, oder ist uns der Aufwand mit Maus-Anfassen zu hoch? Drücken wir einfach STRG+Tab (oder sowas, je nach IDE)?Hat auch nix mit der Tippgeschwindigkeit zu tun. Und hat vermutlich enorm wenig Einfluss.
Dobi schrieb:
- Laden wir eben das eine Log-File oder mutmaßen wir, was wohl drin steht? Können wir z.B. unter Windows eben flott folgendes tippen oder wird es eine elende Klick-Orgie? logo-key+E, F4, shift+pos1, d:, [erster_ordnerbuchstabe], [erster_dateibuchstabe], enter)
Oder ist das Logfile eh in einem Fenster offen und auf die letzten Zeilen gescrollt, unter Linux in einem Konsolenfenster mit tail -f logfile, unter Win mit dem Far file manager und F3.
Dobi schrieb:
Klar, das sind alles Sachen, über die wir kaum nachdenken, und ich kann meine Behauptung über die Existenz von irgendwelchen unbewussten Vorgängen natürlich schlecht nachweisen. Das Ganze ist also mit Vorsicht zu genießen.
Ach, unbewußte Vorgänge mögen viele da sein, aber der Schluß…
Dobi schrieb:
Also, ich behaupte jetzt trotzdem einfach mal, dass die Schnelligkeit/Virtuosität beim bedienen der Eingabegeräte nicht nur Auswirkungen auf die Zeit, die man für eine Sache braucht, sondern auch auf die Qualität hat.
…hat keine logische Berechtigung. Vor allem nicht in der Richtung, daß Schnelltippen über einem gesunden Maße zu schnellem Entwickeln führen würde.
Wieviel mal mehr bringt ein einziges gutes Buch über Algorithmen und Datnstrukturen?
Dobi schrieb:
Ich empfehle daher folgende zwei Sachen zu üben:
- Tippen ohne hinschauen
- Computer eine Zeit lang komplett ohne Maus bedienen.Nun, sollte man als CEO seinen Entwicklern einfach die Tastaturen schwarz ansprayen und die Mäuse wegnehmen, um mittelfristig ihre Produktivität zu steigern? Was meint ihr?
Kann sein, daß Dir das hilft bzw geholfen hätte, Deine Skills zu verbessern.
Dobi schrieb:
Schätze, wir wollen uns jetzt nicht im Programmieren messen, um zu beweisen, daß Du zu schnell tippst.
Der schnellste Code-Tipper, den ich kenne, der bevozugt ganz stark einbuchstabige Variablennamen. Dadurch wird er eben noch schneller. Er legt viel Wert auf diese Art von Geschwindigkeit.
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Wie langsam muss man tippen, bis Papier praktischer wird?
Total unabhängig. Ich ziehe Papier fast immer vor.
Und auch mit > 1000 Anschlägen würde ich es vorziehen.
Das hängt aber nicht an der Zeit die ich brauche.
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Dobi schrieb:
@Shade Of Mine: Wir sagen doch nicht, dass du kein sehr guter Programmierer sein kannst, nur weil du langsam tippst.
Es geht doch nur darum, dass die Tippgeschwindigkeit, wie so viele andere Faktoren auch, einen Einfluss haben kann (nichtmal muss).
Hälst du es denn für völlig ausgeschlossen, dass an meiner Theorie mit den Mikroentscheidungen irgendwas dran sein kann?Ich sehe nicht wie das relevant ist.
Seine Tools effektiv Nutzen ist wichtig. Ja. Viel wichtiger als Tippgeschwindigkeit.Deshalb eine Frage: wieviel Prozent deiner Zeit beim Programmieren verbringst du mit Tippen? Ist es mehr oder weniger als 0.5% ? Ich schätze die Zeit bei uns auf deutlich weniger als 1%.
Wenn wir aber darüber reden wollen die IDEs effektiv zu nutzen, da gibt es plötzlich unendlich viel Optimierungspotential. Wir verwenden zB Sublime Text in der Firma. Da ist relativ viel Zeit reingeflossen die Plugins und die Einstellungen so zu konfigurieren dass alles passt. Weil hier eben enorm viel gespart werden kann.
Es gibt soviele Möglichkeiten die Programmierung zu optimieren und natürlich ist es besser schneller zu tippen - aber ein bereits ein Tippfehler kostet unendlich mehr Zeit als schnelles Tippen dir gewinnen kann. Also habe ich viel lieber einen langsamen Tipper der korrekten Code schreibt.
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Also ich halte die Tippgeschwindigkeit auch für unwichtig.
Ich selbst verbringe viel mehr Zeit mit
1.Gedanken machen
2.Skizzieren auf Papier
3.Meetings am White-boardWir reden hier im Büro sehr viel über Ideen, Strategien und auch Technologien.
Das eigentliche Runtertippen ist dann nur noch Formsache und somit aus meiner Sicht eher irrelevant. Und das ein Entwickler seine IDE gut kennt und diese zügig und zeitsparend bedienen kann, erwarte ich grundsätzlich. Jedenfalls von Entwicklern, die dafür bezahlt werden.
Im Hobbybereich kann jeder tun was er will...
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Also habe ich viel lieber einen langsamen Tipper der korrekten Code schreibt.
Sehe ich auch so. Die Frage ist nur, macht ein langsamer Tipper weniger fehler?
Besonders wenn er nicht auf den Bildschirm guckt beim tippen, macht er vllt sogar mehr.
