Gläubige Atheisten

[Bashar]

WOW_Scientist schrieb:

Ach dann kannst du ja sicher Nathan ein paar Glaubenszeugnisbeispiele liefern, nach denen er so wissbegierig gefragt hat.

Warum? Das ist ein vollkommen unlogischer Schluss.

@all
Mal ganz nebenbei bemerkt, es ist übrigens recht interessant wie so ein Thread aus einem vormals wissenschaftlich Bezug bezogen auf die ET in Glaubensfragen abdriftet

Der Thread war erledigt und wurde nach 9 Tagen Pause mit neuer Ausrichtung wiederbelebt. Außerdem war dein "wissenschaftlicher Bezug" nur in Ansätzen erkennbar.

Wenn man an all das nicht glaubt, dann ist das natürlich alles schwer nachzuvollziehen, ich sagte das aber hier nur der Vollständigkeitshalber, damit ihr ein etwas besseres Gesamtbild von der Sache bekommt was da in der Welt aus Glaubensicht wirklich abgeht.

Dass es aus Glaubenssicht völlig klar ist, dass dein Glaube richtig und der andere falsch ist, wundert niemanden. Aber du hast gesagt, dass "weltlich orientierte" Menschen "leider" zwischen Christentum und Islam keinen Unterschied machen. Ich dachte du meintest das so, als ob es aus weltlicher Sicht einen Unterschied gibt. Wenn aber die Unterschiede nur aus Glaubenssicht begründbar sind, gibt es von außen gesehen keinen Anlass, sie zu akzeptieren.

Wie meintest du das also mit dem "leider"?

Wichtig ist hier besonders eines wichtig. Man darf nicht den Fehler machen und den Islam mit dem Christentum gleichsetzen.
Diese Verallgemeinerung machen leider sehr viele weltlich orientierte Menschen, die dann davon ausgehen, dass der Islam schon irgendwie so etwas wie das Christentum wäre, nur halt in grün.

Das ganze "darf nicht" und "leider" bezieht sich worauf genau?

Dann nochmal zurück auf Los und bitte aus der Perspektive eines "weltlich orientierten" Menschen antworten.

Wie soll das gehen?
Du kannst nur die Bibel und den Koran hernehmen, beide durchlesen und dann vergleichen.

Sinnlos. Erstens ist das stinklangweilig (ich habs probiert), und zweitens könnte ich die Bibel hundertmal von vorne bis hinten und zurück durchlesen und du würdest mir immernoch vorwerfen, sie nicht zu verstehen.

Aus rein weltlich materieller Sicht dürfte es schwierig sein, die Wahrheit zu erkennen.

Es ist immer schwierig, die Wahrheit zu erkennen. Aus religiöser Sicht ist es lediglich einfacher, der Illusion zu erliegen, man hätte sie gefunden.

[WOW_Scientist]

Bashar schrieb:

@all
Mal ganz nebenbei bemerkt, es ist übrigens recht interessant wie so ein Thread aus einem vormals wissenschaftlich Bezug bezogen auf die ET in Glaubensfragen abdriftet

Der Thread war erledigt und wurde nach 9 Tagen Pause mit neuer Ausrichtung wiederbelebt.

Aber nicht von mir.

Wenn man an all das nicht glaubt, dann ist das natürlich alles schwer nachzuvollziehen, ich sagte das aber hier nur der Vollständigkeitshalber, damit ihr ein etwas besseres Gesamtbild von der Sache bekommt was da in der Welt aus Glaubensicht wirklich abgeht.

Dass es aus Glaubenssicht völlig klar ist, dass dein Glaube richtig und der andere falsch ist, wundert niemanden. Aber du hast gesagt, dass "weltlich orientierte" Menschen "leider" zwischen Christentum und Islam keinen Unterschied machen. Ich dachte du meintest das so, als ob es aus weltlicher Sicht einen Unterschied gibt. Wenn aber die Unterschiede nur aus Glaubenssicht begründbar sind, gibt es von außen gesehen keinen Anlass, sie zu akzeptieren.

Moment, du wolltest wissen, welche Religion wahr ist du wolltest nicht wissen, inwiefern die beiden Religionen sich unterschieden. Deswegen bin ich auf deine "wahr" Frage eingegangen.
Auf das, auf was ich mich ursprünglich bezog, bezog sich aber hauptsächlich auf die Unterschiede, lediglich der Schlusssatz nimmt dann einen Bezug aus christlicher Sicht ein.
Weltliche Politiker denken z.B. gerne dass das Christentum und der Islam irgendwie gleich wären, also auch in den Folgen und der Lehre und dann entscheiden sie darauf basierend ihre Politik.
Das sind sie absolut nicht, die Unterschiede sind gigantisch und glückerlicherweise lassen sich diese auch weltlich erschließen.
Denn der Islam ist nicht nur einfach ein Glaube an einen Gott, sondern er verlangt auch einen weltlichen Machtanspruch und somit auch an die Politik und der Gesetzgebung. Mit anderen Worten, diese Religion verlangt auch einen Gottesstaat mit einer Gesetzgebung, die sich nach dieser Relgion richtet.
Im Christentum ist das nicht der Fall, da geht es vornehmlich um das Jenseitige.
Deswegen war hier die Trennung von Staat und Kirche in der Geschichte auch möglich, beim Islam wird das niemals möglich sein, weil es die Lehre des Islam verbietet.

Wie meintest du das also mit dem "leider"?

Mit leider ist gemeint, dass das Christentum in den gleichen Topf geworfen wird, in dem auch der Islam steckt.
Für den Glauben ist das schädlich, weil man sich so den Weg zum Heil verbauen kann, wenn man bei dieser Ansicht bleibt.

Es gibt z.B. ehemalige Muslime, die Atheist geworden sind, nicht weil sie etwa an keinen Gott glauben, sondern weil sie den Islam ablehnen.
Und wenn dann die Auffassung darin besteht, dass das Christentum nicht viel anders sei, was nicht der Wahrheit entspricht, dann bleiben diese Menschen verloren.

Dann nochmal zurück auf Los und bitte aus der Perspektive eines "weltlich orientierten" Menschen antworten.

Wie soll das gehen?
Du kannst nur die Bibel und den Koran hernehmen, beide durchlesen und dann vergleichen.[/quote]
Sinnlos. Erstens ist das stinklangweilig (ich habs probiert),
[/quote]
Welche Übersetzung hast du denn gelesen?

Die sind da durchaus im Lesefluss unterschiedlich.
Die Gute Nachricht Bibel Übersetzung lässt sich z.B. sehr gut lesen, da sie eine Inhaltstreue Übersetzung und keine Worttreue Übersetzung ist.

Auch stellt sich die Frage, wo hast du angefangen?
Das alte Testament kann schon etwas langatmig sein, insbesondere das Kapitel mit den Anweisungen wie die Juden ihr Zeltlager aufstellen sollten war recht langwierig.
Aber das Neue Testament, darunter insbesondere alles ab den Apostelbriefen liest sich eigentlich recht flott.

und zweitens könnte ich die Bibel hundertmal von vorne bis hinten und zurück durchlesen und du würdest mir immernoch vorwerfen, sie nicht zu verstehen.

Würde ich nicht sagen, vielleicht macht es auch mal *klick*.

Aus rein weltlich materieller Sicht dürfte es schwierig sein, die Wahrheit zu erkennen.

Es ist immer schwierig, die Wahrheit zu erkennen. Aus religiöser Sicht ist es lediglich einfacher, der Illusion zu erliegen, man hätte sie gefunden.

Aber doch nur gesetzt den Fall sie wäre eine Illusion.
Sobald man sich auf die Wahrheitssuche begibt, gesetzt denn Fall sie ist keine Illusion, wird es zunehmend schwieriger, einen Beweis zu finden und sei es nur ein privater persönlicher.
Denn schon dieser ist allein von der Gnade Gottes abhängig. Man darf also mit Gebeten darum bitten, wer es sich richtig schwer machen will, geht pilgern.

[Jockelx]

Dein Beitrag bzgl. Engel, Satan & co war wirklich sehr interessant, danke dafür!

Ich dachte, ich hätte zumindest ein rudimentäres Wissen über den christlichen Glauben, aber scheinbar fehlt mir doch einiges.

[SeppJ]

Jockelx schrieb:

Ich dachte, ich hätte zumindest ein rudimentäres Wissen über den christlichen Glauben, aber scheinbar fehlt mir doch einiges.

Das ist ja auch reine Interpretationssache. Unser "Experte" hier hat sicher seine ganz eigene Auslegung. In der Bibel steht hier und da mal ein Halbsatz, der so oft übersetzt und vor allem reinterpretiert werden musste, dass vom Original^* nichts mehr übrig ist. Oder denkst du, die nahöstlichen Metaphysikbegriffe ließen sich einfach so ins Lateinische oder Griechische übertragen? Da muss man eben nehmen, was ungefähr passt.

^*: Nicht, dass das Original irgendwie eine besondere Bewandnis hätte. Die "offizielle" Lehre basiert schließlich auf den Übersetzungen. Aber auch da sind dann eben drei Halbsätze, die man so oder so auslegen kann. A la "Hrubuk war der Sohn von Abrak, dessen Großvater ein Geisterbeschwörer war, was dem Herrn nicht gefiel" und daraus leitet man dann die ganze Geisterlehre ab.
Dazu kommt dann noch die ganze Fanfiction aus dem Mittelalter, die nach und nach quasi Kanon geworden ist. Aus diesen kommen dann die Geister und Dämonen, wie du sie kennst: Irgendwo wird in der Bibel ein Dämon erwähnt. Wie sah er aus? Wo kommt er her? Irgendwann hat jemand ein Bild gemalt oder eine Geschichte darum gesponnen und wenn die interessant genug war, dann wurde sie verbreitet und damit sozusagen "offiziell".

[WOW_Scientist]

SeppJ schrieb:

Jockelx schrieb:

Ich dachte, ich hätte zumindest ein rudimentäres Wissen über den christlichen Glauben, aber scheinbar fehlt mir doch einiges.

Das ist ja auch reine Interpretationssache. Unser "Experte" hier hat sicher seine ganz eigene Auslegung. In der Bibel steht hier und da mal ein Halbsatz, der so oft übersetzt und vor allem reinterpretiert werden musste, dass vom Original^* nichts mehr übrig ist. Oder denkst du, die nahöstlichen Metaphysikbegriffe ließen sich einfach so ins Lateinische oder Griechische übertragen? Da muss man eben nehmen, was ungefähr passt.

Ein Halbsatz?

Dann nehmen wir doch einmal dieses Bibelbeispiel aus Matthäus 12, 22-37.
Für die Bibelstelle habe ich sogar extra die Eberfelderbibel herangezogen, die ist schwer verständlich, denn sie hält sich strikt an die Ursprungssprache, ist also für eine Analyse geeignet, aber schwer zu lesen.
(die relevanten Stellen habe ich fett markiert, für den, der den Rest lesen will habe ich aber den vollständigen Abschnitt zitiert, wer eine verständlicheren Text haben will, der sollte zur Einheitsübersetzung greifen):

22 Dann wurde ein Besessener zu ihm gebracht, blind und stumm; und er heilte ihn, so dass der Stumme redete und sah.
23 Und es erstaunten die ganzen Volksmengen und sagten: Dieser ist doch nicht etwa der Sohn Davids?
24 Die Pharisäer aber sagten, als sie es hörten: Dieser treibt die Dämonen nicht anders aus als durch den Beelzebul9, den Obersten der Dämonen.
25 Da er aber ihre Gedanken wusste, sprach er zu ihnen: Jedes Reich10, das mit sich selbst entzweit ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, die mit sich selbst entzweit sind, werden nicht bestehen.
26 Und wenn der Satan den Satan austreibt, so ist er mit sich selbst entzweit. Wie wird denn sein Reich11 bestehen?
27 Und wenn ich durch Beelzebul die Dämonen austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein.
28 Wenn ich aber durch den Geist Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich12 Gottes zu euch gekommen.
29 Oder wie kann jemand in das Haus des Starken eindringen und seinen Hausrat rauben, wenn er nicht vorher den Starken bindet? Und dann wird er sein Haus berauben.
30 Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich, und wer nicht mit mir sammelt, zerstreut.
31 Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden.
32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter13 noch in dem zukünftigen. -
33 Entweder macht den Baum gut, dann ist seine Frucht14 gut, oder macht den Baum faul, dann ist seine Frucht faul; denn an der Frucht wird der Baum erkannt.
34 Otternbrut! Wie könnt ihr Gutes reden, da ihr böse seid? Denn aus der Fülle des Herzens redet der Mund.
35 Der gute Mensch bringt aus dem guten Schatz Gutes hervor, und der böse Mensch bringt aus dem bösen Schatz Böses hervor.
36 Ich sage euch aber, dass die Menschen von jedem unnützen Wort, das sie reden werden, Rechenschaft geben müssen am Tag des Gerichts;
37 denn aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.

Da wird durchaus von den Dämonen bzw. bösen Geistern gesprochen, selbst wenn es schwierig ist für eine Übersetzung die richtigen Wörter zu finden, was durchaus in einigen Fällen vorkommen kann, so ist der Kontext doch hier recht eindeutig. Und das ist nicht die einzige Bibelstelle, die so eindeutig bezüglich dem Thema Dämonen ist.
Zumal nicht jedes Wort sich nur kompliziert übersetzen lässt, das trifft nur auf eine kleine Auswahl an Wörtern zu.

Die Bibel liegt übrigens immer noch in ihrer Originalsprache vor, das NT wurde in griechisch geschrieben, das AT in hebräisch und aramäisch.
Übersetzungen auf Übersetzungen auf Übersetzungen treten eigentlich nur bei den alten Bibeln auf, z.B. basiert die Mentelin-Bibel (deutsch) auf der Vulgata (Lateinisch) welche wiederum bezüglich dem NT auf den griechischem Originaltext basiert. Bei neueren Übersetzungen in deutscher Sprache, wie z.B. der Einheitsübersetzung nimmt man wiederum nur noch die Texte in Originalsprache als Basis, also nicht mehr über den Umweg über andere Sprachen.
Siehe z.B. hier, bezüglich der Einheitsübersetzung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Einheitsübersetzung#Textgrundlage

Und unter folgendem Link hat sich mal jemand daran selbst versucht, einen Teil der Bibel zu übersetzen, der Artikel zu den Hintergründen ist recht interessant:
http://www.paulus-roemerbrief.com/roemerbrief-bibeluebersetzung.html

^*: Nicht, dass das Original irgendwie eine besondere Bewandnis hätte. Die "offizielle" Lehre basiert schließlich auf den Übersetzungen.

Die katholische Lehre verwendet intern die Vulgata, dies bedeutet aber nicht, dass man bei deren Übersetzung keine Sorgfalt walten lassen hätte oder dass die Personen, die für die offizielle Auslegung des Glaubens zuständig sind, die Texte in Originalsprache nicht heranziehen würden. Da musst du dir also keine Sorgen machen, es gibt kein Buch der Welt, dass genauer und sorgfältiger erforscht und in vielen Sprachen übersetzt wurde als die Bibel, bzw. das Buch der Bücher was die Bibel ist, wenn man es ganz genau nimmt.

Aber auch da sind dann eben drei Halbsätze, die man so oder so auslegen kann. A la "Hrubuk war der Sohn von Abrak, dessen Großvater ein Geisterbeschwörer war, was dem Herrn nicht gefiel" und daraus leitet man dann die ganze Geisterlehre ab.

Quatsch, lies einfach den zitierten Bibeltext weiter oben, da ergibt sich das mit den Geistern allein schon aus dem Kontext und wenn dir das nicht reicht, dann ziehe noch die Einheitsübersetzung zu rate, diese wird von der katholischen Kirche für die deutschsprachigen Gemeinden verwendet und basiert direkt auf den Texten in Originalsprache.

Dazu kommt dann noch die ganze Fanfiction aus dem Mittelalter, die nach und nach quasi Kanon geworden ist. Aus diesen kommen dann die Geister und Dämonen, wie du sie kennst: Irgendwo wird in der Bibel ein Dämon erwähnt. Wie sah er aus? Wo kommt er her? Irgendwann hat jemand ein Bild gemalt oder eine Geschichte darum gesponnen und wenn die interessant genug war, dann wurde sie verbreitet und damit sozusagen "offiziell".

Dämonen kommen in der Bibel vor, dass es gefallene Engel sind, geht ebenfalls aus der Bibel hervor. Siehe auch:
http://www.gotquestions.org/Deutsch/damonen-Bibel.html

Lediglich wie sich Menschen Dämonen vom Aussehen her vorstellen gebe ich dir teilweise recht, wie soll das auch anders gehen, aber teilweise basieren diese Abbildungen auch auf religiösen Erlebnissen, die einige wenigen Menschen auch schon von damals erleben durften und in denen diesen Menschen die Hölle gezeigt wurde. Was sie dann bildlich in unserer Welt wiedergeben konnten, sind dann Abbildungen davon, von einem Jenseits, dass man in unserer Welt nicht wirklich abbilden kann. Das gleiche werden dir auch Menschen bestätigen, die eine Nahtoderfahrung hatten.

[Jodocus]

WOW_Scientist schrieb:

und zweitens könnte ich die Bibel hundertmal von vorne bis hinten und zurück durchlesen und du würdest mir immernoch vorwerfen, sie nicht zu verstehen.

Würde ich nicht sagen, vielleicht macht es auch mal *klick*.

Ich glaube eher, dass es dann *knack* macht.

[scrontch]

WOW_Scientist schrieb:

**@all
Mal ganz nebenbei bemerkt, es ist übrigens recht interessant wie so ein Thread aus einem vormals wissenschaftlich Bezug bezogen auf die ET in Glaubensfragen abdriftet, [...]
**

Das kommt daher das Kritik an der ET heutzutage nur noch aus der religiösen Ecke kommt. Und dieser Thread ist ein Paradebeispiel. Du konntest trotz einiger anfänglicher Anstrengungen deine religiöse Motivation der Kritik an der ET nicht lange hinterm Berg halten. Die triefte nur so aus Dir raus. Deshalb ist die Diskussion da wo sie ist und die ET hat mal wieder keinen Schaden davon getragen.
(Sie wurde in diesem Thread ja eben auch nicht ernsthaft wissenschaftlich angegriffen.)

[scrontch]

WOW_Scientist schrieb:

Du kannst nur die Bibel und den Koran hernehmen, beide durchlesen und dann vergleichen.
Aus rein weltlich materieller Sicht dürfte es schwierig sein, die Wahrheit zu erkennen.

*lol*
Es gibt mindestens 5 verschiedene Godzilla Filme. (Ich nenn sie gern "Zeugnisse")
Wie erkenn ich aus diesen die Wahrheit?

[Bashar]

WOW_Scientist schrieb:

Moment, du wolltest wissen, welche Religion wahr ist du wolltest nicht wissen, inwiefern die beiden Religionen sich unterschieden. Deswegen bin ich auf deine "wahr" Frage eingegangen.

Das will wohl jeder wissen Aber die Frage kannst du nicht beantworten. Die einzige Frage, die du in der Hinsicht beantworten kannst ist, welche Religion du für wahr hältst. Und das weiß ich schon.

Aber du hast meine Frage ja trotzdem noch beantwortet:

Weltliche Politiker denken z.B. gerne dass das Christentum und der Islam irgendwie gleich wären, also auch in den Folgen und der Lehre und dann entscheiden sie darauf basierend ihre Politik.
Das sind sie absolut nicht, die Unterschiede sind gigantisch und glückerlicherweise lassen sich diese auch weltlich erschließen.
Denn der Islam ist nicht nur einfach ein Glaube an einen Gott, sondern er verlangt auch einen weltlichen Machtanspruch und somit auch an die Politik und der Gesetzgebung. Mit anderen Worten, diese Religion verlangt auch einen Gottesstaat mit einer Gesetzgebung, die sich nach dieser Relgion richtet.
Im Christentum ist das nicht der Fall, da geht es vornehmlich um das Jenseitige.
Deswegen war hier die Trennung von Staat und Kirche in der Geschichte auch möglich, beim Islam wird das niemals möglich sein, weil es die Lehre des Islam verbietet.

Interessant, aber für mich hört sich das ein bisschen wie saure Trauben an, schließlich existiert die Trennung von Kirche und Staat noch nicht so lange. Über ein Jahrtausend herrschte jeder König von Gottes Gnaden, jeder Kaiser brauchte den Segen des Papstes. Weltliche Errungenschaften wie Humanismus und Aufklärung haben dem Gott sei Dank (hehe) ein Ende gemacht. Ich sehe nicht, wieso es sowas im Islam nicht auch geben kann.

Nun kann man das den Muslimen wohl kaum vorwerfen. Wenn du als Politiker vor einer Entscheidung stehst, die die Religionsausübung von Muslimen betrifft, hast du zwei Optionen: 1. Du gehst von der Religionsfreiheit aus und gestehst ihnen die gleichen Rechte und Pflichten zu, die das Christentum hat. 2. Du beziehst dich auf die Tradition und sagst, dass das Christentum stärker in der Gesellschaft verwurzelt ist und daher zu bevorzugen ist. Andere Möglichkeiten stehen dir nicht zu, solange du Muslimen nicht nachweist, dass sie die angeblichen Glaubensinhalte auch umzusetzen versuchen. Bekannt ist das Beispiel des Djihad, des "heiligen Krieges", der von vielen heutzutage nicht als Unterwerfung der Ungläubigen, sondern mehr als der tägliche Kampf gegen sich selbst, die eigene Trägheit usw. verstanden wird.

Welche Übersetzung hast du denn gelesen?

Weiß ich nicht mehr, war irgendwas online.

Auch stellt sich die Frage, wo hast du angefangen?

Von vorne (AT) natürlich. Das NT fängt an mit einer langen Liste von Abstamungen an, langatmiger geht es wohl kaum. Außerdem kann das NT alleine nicht stehen, weil es sich oft auf das AT bezieht.

und zweitens könnte ich die Bibel hundertmal von vorne bis hinten und zurück durchlesen und du würdest mir immernoch vorwerfen, sie nicht zu verstehen.

Würde ich nicht sagen, vielleicht macht es auch mal *klick*.

*seufz* warum diskutier ich eigentlich mit dir, wenn du immer alles falsch verstehst? Machst du das mit Absicht?

Aber doch nur gesetzt den Fall sie wäre eine Illusion.

Das ist für dich nicht zu unterscheiden.

Sobald man sich auf die Wahrheitssuche begibt, [...]
ist allein von der Gnade Gottes abhängig. Man darf also mit Gebeten darum bitten, wer es sich richtig schwer machen will, geht pilgern.

Zyklische Logik. Wenn ich davon ausgehe, dass Gott mir beim Beten oder Pilgern die Wahrheit mitteilt, dann gehe ich ja schon davo aus, dass Gott existiert. Ich suche also nicht die Wahrheit, sondern versuche meinen ohnehin vorhandenen Glauben zu bestätigen.

Egal ob er wahr ist oder nicht. Muslime beten und pilgern bekanntermaßen auch. Jede Religion hat Rituale, die den Glauben stärken sollen. Zur Wahrheitsfindung ist sowas offensichtlich ungeeignet.

[Nathan@Urlaub]

WOW_Scientist schrieb:

Ich kann nicht? Du hast noch gar nicht gefragt, sondern das schon im Vorfeld so abgelegt.

Das war eine Annahme, da du kein Beispiel gezeigt hattest.
Wenn die falsch war, zeig eine.

Sobald du Zeugenaussagen erwartest, betrittst du auch religiöses Niveau. Was willst du jetzt genau?

Naja, du lieferst dann einen Beleg für dein Argument. Und das macht man normalerweise in einer Diskussion.

Schon wieder im Vorfeld ein festgelegtes Schubladendenken und eine Unterstellung die dich Lügen strafen läßt, wenn man berücksichtigt, was ich hier im Thread z.B. zur ET bereits gesagt habe.
Argumente und Begründungen habe ich nämlich dazu geliefert, einfach so mit dem Fingerschnippen abgelehnt, wie du behauptest, habe ich gar nichts, ich habe meine Bedenken begründet und sogar dargelegt, warum die ET eine reine Glaubensfrage ist und warum ich ihr daher mit Recht skeptisch gegenüber stehe
und deswegen bei der Aussage bleibe, dass man ihr nur einräumen kann, an sie zu glauben, nicht aber, dass man die Aussage treffen könne, sie sei eine Tatsache, was sie ja, da sie unbewiesen ist, nicht sein kann. Dies ist logisch.

Ich habe auf deiner Verallgemeinerung ebenfalls mit einer Verallgemeinerung reagiert.

Du kansnt mir darüberhinaus nicht vorwerfen, dass ich mir "nicht alles angesehene habe". Ich bin in einer katholischen Familie aufgewachsen, bin auf einer klösterlichen Schule und bin gefirmt. Meine Mutter hat sogar Theologie studiert.
Zumindest das Christentum kenn ich gut.

Bedauerlicherweise sagt das gar nichts darüber aus, inwiefern du dich informiert hast.
[...]

Das ist mir alles klar, ich wollte das aber nur als Unterstützung ausführen.
Ich kenne mich mit dem Christentum aus, das war alles, was ich sagen wollte.

Was in der Bibel steht sind überlieferte Lehren, bestehend aus Teils Gleichnissen, Metaphern aber auch aus Zeugnissen.

Mit anderen Worten: ein Dogma.

Aber eben nicht das Scheibenthema.
Das ist wichtig dass man das klar benennt, denn dieser Blödsinn wird aus purem Unwissen ständig dem Christentum vorgeworfen.

Ja, wie gesagt: Ich bin da auch drauf reingefallen.
Aber ob es jetzt nun um Scheiben/Mittelpunkte oder Sonnenbewegungen ging: das beschriebene Verhalten stimmmt.

Wie in der Kirche gab es Ungläubige? Ungläubige sollten einem die Sünden vergeben, die selber nicht glaubten?
Ist das nicht ein wenig ... sinnfrei?

Der zweite in einer adeligen Familie musste ein Kirchenamt besuchen, auch dann, wenn es ihn überhaupt nicht interessierte, er Atheist war oder vom Glauben absolut gar nichts hielt. Außerdem wurde die Kirche von diesen Personen benutzt um weltliche Interessen zu verfolgen oder durchzusetzen.
Dementsprechend fand man echte Gläubige eher bei denen, die aus einfachen Verhältnissen kamen und ihre Berufung aus vollem Herzen erledigten.

Ok, danke für die Aufklärung.

Und die Sünden wurden und werden übrigens vom heiligen Geist vergeben, der ist nämlich bei jeder Beichte anwesend.

Natürlich. Genau wie mein unsichtbarer T-Rex.

Und btw: das hier soll ein wissenschaftliche Diskussion sein, "Satan" hat da nichts verloren.

[...]
Sorry wenn es hier nun sehr religiös wurde, aber das konnte ich einfach nicht so stehen lassen und das du dir wünscht, dass ich auf jeden Satz eingehe, das hast du ja weiter unten geschrieben.

Das Satan mit dem Thema zu tun hat, ist mir klar.
Er gehört nur nicht zu Argumentationsgründen. Dass jemand von Satan bessesen wurde, ist keine gültige Widerlegung eines Argumentes.

Hypotetisches Gedankenexperiment: Wären deine Eltern Moslems, würdest du dassselbe jetzt von Allah sagen und dass Muhammed der einzig wahre Prophet ist.
Ist das nicht ein bisschen komisch? Das dein Glaube so von deiner Erziehung abhängt?
Man könnte fast behaupten: Da widerspricht sich irgendetwas...

[...]

Ok, dann greift meine Erziehungstheorie hier nicht, auch gut.
Dann interessiert mich aber doch eines: Warum hast du dich für das Christentum entschieden? Was ist dir da überzeugender als der Islalm? Wieso denkst du, sie haben Recht und nicht andere Religionen?

Übrigens, fällt dir was auf? Ich gehe auf alle deine Beiträge ein, du nur auf die, die du leicht "widerlegen" kannst.
Das zeugt nicht gerade von einer gut begründbaren Position, meinst du nicht auch?

es bedeutet also nicht, dass ich nichts sagen könnte, sondern dass es irrelevant ist auf jeden Fliegenschiss einzugehen
und wichtiges relevantes vom unwichtigen getrennt gehört.

Ok, ich erinnere dich, wenn du wichtige Argumente übersiehts o.ä.

Nenn mir ein Argument, dass es deinen Gott geben muss und ich glaube an ihn. Ein schlüssiges Argument reicht. Solange ich mir nicht sicher sein kann, dass es ihn gibt, vergeude ich keine Zeit an ihn zu glauben (und an die tausenden anderen, den Weihnachtsmann, den Osterhasen und an die Märchen aus 1001 Nacht [Wieso ist daraus eig. keine Religion geworden? Tausende Jahre alten Überlieferungen reichen doch aus?])

Warum sollte ich das tun? Wie es auch für den reichen Mann im Gleichnis mit Lazarus geheißen hat, so gilt auch für dich, du hast* das Gesetz Moses und die Weisungen der Propheten, wenn du nicht auf Mose oder die Propheten hören willst, dann würde dich auch ein Zeugnis, bei dem jemand vom Tod aufersteht nicht überzeugen.

Das sind keinerlei schlüssigen Argumente.
(Jetzt folgt eine überspitzte Haltung, die ich so nicht direkt vertrete)
Es gibt keinen Gott, das ist alles Schwachsinn.
Das steht schon im hier vorliegendem, heiligen Portable Document File, im dritten Parapgraphen des Buches Herbert:

Und es wird eine Zeit kommen, in der die Menschen einen christlichen Gott verehren. Und sie werden ihn drastisch verehren. Und sie werden Andersdenkende Bekehren und zur Umkehr zwingen. Und sie werden sich zahlreich verbreiten.
Ich aber sage euch: Hört nicht auf diese Leute! Sie sind befallen von Durchfall! Sie reden im Wahn! Nur der, der ihren Versuchungen, Werbegeschenken und Billigverträgen widersteht, wird auferstehen. Die aber, die sich ihm beugen, werden für immer Sodbrennen haben! Denn so spricht der heilige Toaster und alle müssen IHM folgen, denn er ist der einzig Wahre!

Und nun? Wieso glaubst du nicht daran?

(Ich gehe jetzt nur auf die Beiträge gegen mich ein, für das andere habe ich keine Zeit.)

[hustbaer]

Ich muss mich ja selbst zurückhalten, aber ... Leute ...
Wie sinnvoll meint ihr wohl ist der Versuch einen Missionar zu missionieren?
Noch dazu einen Internet-Missionar.

[scrontch]

@hustbaer:
Das zieht doch niemand wirklich in Betracht.
Aber mit einem seriöseren Gegenüber hätte man durchaus geistvolle Unterhaltung haben können.
(Und man kann in jedem Fall immer seine Argumentationskultur schulen. Die Antworten von Bashar zB les ich immer wieder gern)
Nur leider hat sich unser WOW_Scientist so langsam aber sicher selbst ins Abseits manövriert. Spätestens nach dem "einen Gott" und den Dämonen hört es sich sehr nach Troll an.

[WOW_Scientist]

scrontch schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Du kannst nur die Bibel und den Koran hernehmen, beide durchlesen und dann vergleichen.
Aus rein weltlich materieller Sicht dürfte es schwierig sein, die Wahrheit zu erkennen.

*lol*
Es gibt mindestens 5 verschiedene Godzilla Filme. (Ich nenn sie gern "Zeugnisse")
Wie erkenn ich aus diesen die Wahrheit?

Schau sie einfach bis zum Schluss, da steht dann im Abspann so etwas wie "this movie is fictional"

[WOW_Scientist]

Bashar schrieb:

Interessant, aber für mich hört sich das ein bisschen wie saure Trauben an, schließlich existiert die Trennung von Kirche und Staat noch nicht so lange. Über ein Jahrtausend herrschte jeder König von Gottes Gnaden, jeder Kaiser brauchte den Segen des Papstes. Weltliche Errungenschaften wie Humanismus und Aufklärung haben dem Gott sei Dank (hehe) ein Ende gemacht. Ich sehe nicht, wieso es sowas im Islam nicht auch geben kann.

Weil im Islam der Koran eindeutig vorschreibt wie der Staat zu führen ist.
In der Bibel findest du so etwas in der Klarheit nicht und im NT schon gar nicht.

Nun kann man das den Muslimen wohl kaum vorwerfen. Wenn du als Politiker vor einer Entscheidung stehst, die die Religionsausübung von Muslimen betrifft, hast du zwei Optionen: 1. Du gehst von der Religionsfreiheit aus und gestehst ihnen die gleichen Rechte und Pflichten zu, die das Christentum hat. 2. Du beziehst dich auf die Tradition und sagst, dass das Christentum stärker in der Gesellschaft verwurzelt ist und daher zu bevorzugen ist. Andere Möglichkeiten stehen dir nicht zu, solange du Muslimen nicht nachweist, dass sie die angeblichen Glaubensinhalte auch umzusetzen versuchen.

Ich würde eher sagen, dass, als man die Religionsfreiheit beschloss, die Väter des GG etwas gänzlich anderes im Sinn hatten. Nämlich dass Christen sich nicht wieder zerreiben, wie es es mit dem aufkommen des Protestantismus Jahrhunderte zuvor geschehen ist, was dann z.B. dazu führte, dass viele aus Deutschland in die neue Welt ausgewandert sind, weil ihnen dort die Art der christlichen Religionsausübung freigestellt war.
Mit anderen Worten, an den Islam und den Moslems hat man da noch gar nicht gedacht. Bestenfalls waren noch die Juden mit ihrem Glauben dabei, der Rest bezog sich aber auch die verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen.
Welche Gefahr vom Islam für einen demokratischen Staat ausgehen kann, das war damals den wenigsten klar, eben weil den dort damals kaum jemand kannte.
Man hätte die Religionsfreiheit also anders formulieren sollen und auf die Auslegung des christlichen und jüdischen Glaubens beschränken sollen, das wäre besser gewesen. Meinetwegen hätte man auch den Atheismus freistellen können.

Bekannt ist das Beispiel des Djihad, des "heiligen Krieges", der von vielen heutzutage nicht als Unterwerfung der Ungläubigen, sondern mehr als der tägliche Kampf gegen sich selbst, die eigene Trägheit usw. verstanden wird.

Ja, die moderaten Muslime, die mit ihrem Wunschkonstrukt alle zusammenfallen, sobald Islam Hardliner ihnen die Korantexte und Suren um die Ohren schmeißen.
Das mag bitter klingen, aber streng genommen sind gerade so Leute wie die ISIS, die Al Kaidia oder Osama Bin Laden, diejenigen, die den Islam richtig auslegen,
damit wird dann auch klar, welches Gewaltpotential da dahinter steckt.

Lies dir mal diese Lebensgeschichte von einem ehemaligen Imam und Ex-Moslem, der sein Islamstudium an der Azhar-Universität in Kairo abgeschlossen hat durch, er kennt den Islam sehr gut:
http://www.evangeliums.net/lebensberichte/ende_der_illusion__islam_koran_und_das_christentum.htm

Auch stellt sich die Frage, wo hast du angefangen?

Von vorne (AT) natürlich.

Ganz klar ein Fehler.
Wenn du das Christentum kennenlernen willst, dann solltest du mit dem NT beginnen.
Das empfiehlt übrigens auch dieser Bibelübersetzer, von dem ich gestern einen Link gepostet habe:

Wenn Sie das Christentum kennenlernen möchten, dann würde ich Ihnen nicht empfehlen, die Bibel ganz von vorne zu lesen. Das Neue Testament berichtet, wie die Gemeinde Jesu entstanden ist. Lesen Sie eines der vier Evangelien, danach die Apostelgeschichte und dann ...

http://www.paulus-roemerbrief.com/roemerbrief-struktur-02.html

Und ich gebe ihm Recht.

Das NT fängt an mit einer langen Liste von Abstamungen an, langatmiger geht es wohl kaum.

Das ist ein kurzer Absatz bestehend aus 17 Sätzen und relevant, wenn man die Abstammung bis hin zu Christus wissen will.

Außerdem kann das NT alleine nicht stehen, weil es sich oft auf das AT bezieht.

Praktisch betrachtet genügt es, Jesus zeigt uns wie wir Leben sollen und in den Apostelbriefen wird es vertieft.

[scrontch]

WOW_Scientist schrieb:

[...] Schau sie einfach bis zum Schluss, da steht dann im Abspann so etwas wie "this movie is fictional"

Nee, Ich hab den "Creator's Cut", da haben sie denn Abspann immer weggelassen!

[scrontch]

WOW_Scientist schrieb:

Ja, die moderaten Muslime, [...]

Kann es sein dass Du zu den moderaten Christen gehörst, die mit ihrem Wunschkonstrukt alle zusammenfallen, sobald Christentum Hardliner ihnen die Bibeltexte und Psalmen um die Ohren schmeißen?
Das mag bitter klingen, aber streng genommen sind gerade so Leute wie die Evangikalen, die Kreationisten oder Dominionisten, diejenigen, die die Bibel richtig auslegen,
damit wird dann auch klar, welches Gewaltpotential da dahinter steckt.

[Exception!]

}
catch(std::idiot_exception&) {

[quote=WOW_Scientist]
Ich würde eher sagen, dass, als man die Religionsfreiheit beschloss, die Väter des GG etwas gänzlich anderes im Sinn hatten.
[/quote]
Mann du hast garkeine Ahnung. Die Religionsfreiheit begann langsam mit dem Westfälischen Frieden nach dem dreißigjährigen Krieg. Sehr moderat wurde sie dann in Preußen unter Friedrich dem Großen ("Jeder soll nach seiner Facon sehlig werden."). Und da Preußen dann nach und nach das ganze Deutsche Reich ausmachte, kamen auch seine Gesetze überall hin, spätestens nach der Märzrevolution.

WOW_Scientist schrieb:

Nämlich dass Christen sich nicht wieder zerreiben, wie es es mit dem aufkommen des Protestantismus Jahrhunderte zuvor geschehen ist, was dann z.B. dazu führte, dass viele aus Deutschland in die neue Welt ausgewandert sind, weil ihnen dort die Art der christlichen Religionsausübung freigestellt war.

Völliger Blödsinn. Deutsche waren in Amerika schon immer eine ethnische Minderheit. In Deutschland wurde sogar EINGEWANDERT wegen der Religionsfreiheit im protestantischen Preußen. Zur Massenauswanderung Deutscher nach Amerika (und anderswo) kam es erst viel später durch die Industrialisierung. Es ging nur um die Verbesserung des Lebensstandarts.

WOW_Scientist schrieb:

Man hätte die Religionsfreiheit also anders formulieren sollen und auf die Auslegung des christlichen und jüdischen Glaubens beschränken sollen, das wäre besser gewesen. Meinetwegen hätte man auch den Atheismus freistellen können.

Deine radikalen und diskriminierenden Ansichten sind verabscheuenswürdig. Du argumentierst hier selbst gegen Prinzipien des GG.

Zusammenfassend: du hast keine Ahnung. Weder von Geschichte, noch von Religion (du legst das Christentum bei Weitem radikaler aus als der Vatikan, der sich nie bezgl. des Islam so äußern würde).

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P.S.: Etwaige Rechtschreibfehler sind mir bewusst. Und auch egal, der Mist von WOW_Scientist macht mich zu wütend!

[Bashar]

WOW_Scientist schrieb:

Weil im Islam der Koran eindeutig vorschreibt wie der Staat zu führen ist.
In der Bibel findest du so etwas in der Klarheit nicht und im NT schon gar nicht.

Im AT findest du jede Menge Gebote, die heute nicht mehr angewendet werden. Warum sollte das mit dem Koran nicht funktionieren?

Ich würde eher sagen, dass, als man die Religionsfreiheit beschloss, die Väter des GG etwas gänzlich anderes im Sinn hatten. [...]
Man hätte die Religionsfreiheit also anders formulieren sollen und auf die Auslegung des christlichen und jüdischen Glaubens beschränken sollen

Mindestens bei den ersten paar Artikeln haben die sich jedes Wort genau überlegt, davon kann man wohl ausgehen.

Auch stellt sich die Frage, wo hast du angefangen?

Von vorne (AT) natürlich.

Ganz klar ein Fehler.
Wenn du das Christentum kennenlernen willst, dann solltest du mit dem NT beginnen.

Ich wollte nicht das Christentum kennenlernen, sondern die angeblich für die westliche Zivilisation so wichtige Bibel gelesen haben. Aber weiter als Ruth bin ich nicht gekommen, und so wird es wohl bleiben.

Aber auch so macht das keinen Sinn. Der Wesenskern des Christentums ist die Sünde. Wie kann man irgendwas verstehen, wenn man den Teil mit der Erbsünde nicht kennt?

Praktisch betrachtet genügt es, Jesus zeigt uns wie wir Leben sollen und in den Apostelbriefen wird es vertieft.

Das praktische interessiert mich aber eher weniger.

[Bashar]

scrontch schrieb:

WOW_Scientist schrieb:

Ja, die moderaten Muslime, [...]

Kann es sein dass Du zu den moderaten Christen gehörst, die mit ihrem Wunschkonstrukt alle zusammenfallen, sobald Christentum Hardliner ihnen die Bibeltexte und Psalmen um die Ohren schmeißen?

Ich glaube das funktioniert nicht, weil sdf tatsächlich kein moderater Christ ist.