Ist Informatik Naturwissenschaft oder Ingenieurwissenschaft

[robmir]

Hallo,

eine Frage, was denkt ihr: ist Informatik Naturwissenschaft oder
Ingenieurwissenschaft? oder doch nichts von beiden?
Informatiker sins eigentlich keine Ingenieure, oder?

Als Informatiker ist es mal schwierig in einem Ingenieurbereich zu arbeiten, umgekehrt viel einfacher. Denn dem Informatiker fehlen halt die naturwissenschaftl. Grundlagen wie: Technische Mechanik, Schwingungsmechanik, Festigkeitslehre, Thermodynamik, Maschinendynamik, Werkstofftechnik...etc

grüße

[SeppJ]

Weder noch. Informatik als Wissenschaft ist eine Strukturwissenschaft, also so etwas wie Mathematik oder Systemtheorie.

[icarus2]

robmir schrieb:

ist Informatik Naturwissenschaft

Ganz klar: Nein.

robmir schrieb:

Ingenieurwissenschaft? Informatiker sins eigentlich keine Ingenieure, oder?

Zu einem Teil ist informatik eine Ingenieurswissenschaft (halt keine klassische Ingenieruswissenschaft wie Bauingenieur oder Maschineningenieur). Den anderen Teil hat SeppJ bereits genannt.

robmir schrieb:

Als Informatiker ist es mal schwierig in einem Ingenieurbereich zu arbeiten

Richtig, nicht direkt als klassischer Ingenieur. Aber Informatiker arbeiten oft mit Ingenieuren zusammen, da entsprechendes Fachwissen benötigt wird.

robmir schrieb:

umgekehrt viel einfacher.

Das war einmal so. Hat sich und wird sich in der Zukunft ändern. Siehe zum Beispiel Berufswandel in der Informatik: Düstere Aussichten für Quereinstiger und speziell daraus

Schlechte Aussichten für Quereinsteiger

Mit den steigenden Anforderungen an den Informatiker sinken die Chancen für Quereinsteiger, sich im Beruf ohne solide Ausbildung zu behaupten. Gemäss Alonso werden es Quereinsteiger in Zukunft nicht nur aufgrund der stärkeren Spezialisierung immer schwerer haben, sondern auch weil immer mehr Effizienz von den Fachkräften verlangt wird. Bereits ausgebildete Informatiker würden hingegen ohne allzu viel Mühe fehlende Kenntnisse im Bereich des Cloud Computing oder der eingebetteten Systeme im Rahmen von Weiterbildungen erlernen können. ICT-Berufsbildung empfiehlt Quereinsteigern aus diesem Grund, so rasch wie möglich einen Abschluss nachzuholen und auf diese Weise ihre Jobexpertise zu formalisieren, erklärt Aebischer. "Grundsätzlich aber gehen wir davon aus, dass die Zeit der Quereinsteiger in der IT abgelaufen ist", so Aebischer.

Die sich allmählich anbahnende strukturelle Arbeitslosigkeit der Quereinsteiger ist Aebischer zufolge aber nicht nur auf die fehlende Ausbildung zurückzuführen, sondern auch auf die Ausrichtung von monotechnologischen Unternehmen, wie sie unter anderem in der Finanzbranche verbreitet sind. Gerade in Banken seien zahlreiche Personen mit kaufmännischer Ausbildung in der IT wie Legehühner hochgezüchtet worden. Als sie infolge der Finanzkrise ihre Stelle verloren, hätten sie aufgrund ihrer einseitigen Expertise keine Stelle mehr gefunden. "Solche Unternehmen haben gegenüber Mitarbeitern eine soziale Verantwortung und sollten gezielt Personalentwicklung betreiben. Denn sie wissen genau, dass das entwickelte Produkt ein Lebenszyklus von 15 oder 20 Jahren hat und danach ausgewechselt wird", so Aebischer.

(auch hier natürlich mit Ausnahmen)

robmir schrieb:

Denn dem Informatiker fehlen halt die naturwissenschaftl. Grundlagen wie: Technische Mechanik, Schwingungsmechanik, Festigkeitslehre, Thermodynamik, Maschinendynamik, Werkstofftechnik...etc
grüße

Stimmt. Und den klassischen Ingenieuren (Elektrotechniker teilweise ausgenommen) fehlen Grundlagen wie Diskrete Mathematik, Datenstrukturen und Algorithmen, Security und Kryptografie, Theoretische Informatik, Informationstheorie, Betriebssysteme, Datenbanksysteme, Computerarchitekturen und Digitaltechnik, Netzwerke etc.
Die meisten Ingenieure, die ich kenne, können schlechter programmieren als ein interessierter Gymnasiumschüler (natürlich immer mit Ausnahmen).

Was ist dein Punkt? Wäre auch komisch wenn alle das gleiche Wissen hätten

[robmir]

@icarus2: hm, gut geschrieben

Leider wird Informatik heute viel zu oft als "Programmierkurs" verstanden. Oder als Kurs über aktuelle Moden in der Softwareentwicklung. Das Ergebnis sind Leute, die zwar auf dem Papier irgendwelche Moden kennen, aber in der Praxis....na ja.

Wenn jemand fragt dich was du bist, und du antwortes "informatiker", dann kommt fast immer die Antwort "ach, schon wieder ein ITler ;)", als wenn Informatik keine ernstzunehmende Wissenschaft wäre

[Mechanics]

robmir schrieb:

Leider wird Informatik heute viel zu oft als "Programmierkurs" verstanden.

Was heißt hier heute, war doch schon immer so. Vielleicht gibts mittlerweile sogar ein paar mehr Leute, die verstehen, dass Informatik etwas anderes als Programmieren ist.

[asc]

Mechanics schrieb:

robmir schrieb:

Leider wird Informatik heute viel zu oft als "Programmierkurs" verstanden.

Was heißt hier heute, war doch schon immer so. Vielleicht gibts mittlerweile sogar ein paar mehr Leute, die verstehen, dass Informatik etwas anderes als Programmieren ist.

Ebenso schlimm ist, was Schulen in den Informatikunterricht lehren. Office mag ja noch zur Informatik gehören [um Grundlagen für die Verwendung zu vermitteln] (sollte aber nicht wie allzu üblich den kompletten Informatikunterricht ausmachen), aber ich habe z.B. gerade von einem gehört die ein Jahr lang Fotografie in Informatik hatten (ohne Fotobearbeitung, was ja zumindest noch den Bereich angeschnitten hätte).

[Xin]

robmir schrieb:

Hallo,

eine Frage, was denkt ihr: ist Informatik Naturwissenschaft oder
Ingenieurwissenschaft? oder doch nichts von beiden?
Informatiker sins eigentlich keine Ingenieure, oder?

Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".
Als Informatiker "baue" oder erfinde ich auch nichts greifbares, sondern entwickle eher ein Gedankenkonstrukt, einen Ablaufplan. Im Gegensatz zur Naturwissenschaft, beschreibe ich aber auch keinen vorgegebenen Ablauf. Ein Physiker oder Chemiker muss die Spielregeln der durch die Natur definierten Welt kennen, um daraus Schlüsse und Erfindungen zu konstruieren.
Wie ein Mathematiker kann sich der Informatiker seine Welt selbst definieren und im Rahmen dieser Welt sich austoben. Somit ist es auch kein Naturwissenschaft.
Ich bezeichne Informatik gerne als praktische Mathematik.
Ansonsten ist Informatik Informatik: Ein Feld für sich. Man könnte es auch als technische Archivierung bezeichnen. Oder Anwendungskunst. Mit Kunst in der Informatik kann man kein Geld verdienen, aber Programmiersprachen wie Ook oder Intercal würde ich ganz klar als Kunstformen bezeichnen und auch produktiv genutzte Quellcodes unterscheiden sich in Eleganz und Form. Trotzdem würde wohl selbst der CCC keine Vernissage für Quellcodes ausrichten.
Es gibt aber Bücher über diese Themen, Styleguides sind letztendlich auch nichts anderes als ein Einsortieren von optischer Form in ein Regelwerk, ähnlich wie DaVinci sein Letztes Abendmahl in der optischen Form präsentierte, wie es der Auftraggeber wollte, aber dennoch keiner abstreitet, dass es sich um Kunst handelt, die zur Diskussion inspiriert.
Über die Position der öffnenden Klammer wird sich mindestens genauso emotional gestritten wie über den Kubismus.

Die Wissenschaft der Informatik besteht ja vorrangig darin Informationen auf den Informationsverarbeitenden Maschinen, die wir durch Ingenieure zur Verfügung gestellt bekommen, effizient und zielorientiert zu verarbeiten - bzw. den Ingenieuren zu sagen, was ein Computer können sollte, damit wir unseren Job machen können.

robmir schrieb:

Als Informatiker ist es mal schwierig in einem Ingenieurbereich zu arbeiten, umgekehrt viel einfacher. Denn dem Informatiker fehlen halt die naturwissenschaftl. Grundlagen wie: Technische Mechanik, Schwingungsmechanik, Festigkeitslehre, Thermodynamik, Maschinendynamik, Werkstofftechnik...etc

Ich glaube, wer nicht bereit ist, über sein Studienfach hinauszudenken, wird es schwierig haben, in der Realität einen Job zu finden.
Ein Fachidiot wird immer nur einen Job in einer Lehranstalt finden, wo er genau das unterrichten kann, was er kann. Oder bei am Band stehen. Der Rest von uns muss wohl irgendwie immer ein Allrounder sein, auch ohne einen "Ingenieurs"- oder "Physiker"-Titel.

[Jester]

Xin schrieb:

robmir schrieb:

Hallo,

eine Frage, was denkt ihr: ist Informatik Naturwissenschaft oder
Ingenieurwissenschaft? oder doch nichts von beiden?
Informatiker sins eigentlich keine Ingenieure, oder?

Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".

Jo, und wer nicht vor >10 Jahren studiert hat schließt jetzt halt mit nem "Bachelor/Master of Science" ab. Was sagt uns also der Name des Abschlusses?

[floorball]

Jester schrieb:

Jo, und wer nicht vor >10 Jahren studiert hat schließt jetzt halt mit nem "Bachelor/Master of Science" ab. Was sagt uns also der Name des Abschlusses?

Spätestens seit der Bachelor of Science in Homöopathie geplant gewesen war hat der Name sämtliche Aussagekraft verloren. (Zum Glück gibt's den nun doch nicht)

[volkard]

floorball schrieb:

Jester schrieb:

Jo, und wer nicht vor >10 Jahren studiert hat schließt jetzt halt mit nem "Bachelor/Master of Science" ab. Was sagt uns also der Name des Abschlusses?

Spätestens seit der Bachelor of Science in Homöopathie geplant gewesen war hat der Name sämtliche Aussagekraft verloren. (Zum Glück gibt's den nun doch nicht)

Ich biete:

- Innenarchitektur
- Ernährungswissenschaft
- Hippologie

[Xin]

Jester schrieb:

Xin schrieb:

Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".

Jo, und wer nicht vor >10 Jahren studiert hat schließt jetzt halt mit nem "Bachelor/Master of Science" ab. Was sagt uns also der Name des Abschlusses?

Dass der Titel früherer Abschlüsse klarer verständlich war?

Apropos klar: Ein "Vision Clearance Engineer" nannte man vor 10 Jahren auch noch einfach "Fensterputzer".

floorball schrieb:

Spätestens seit der Bachelor of Science in Homöopathie geplant gewesen war hat der Name sämtliche Aussagekraft verloren. (Zum Glück gibt's den nun doch nicht)

Andererseits... als ich mit meinem Diplom in Griechenland bei meinem spanischen Chef ankam, dachte der ich will ihn ver... albern. Ein Diplom bekommt man Spanien wohl nach Abschluss der Grundschule...

[Jester]

Xin schrieb:

Jester schrieb:

Xin schrieb:

Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".

Jo, und wer nicht vor >10 Jahren studiert hat schließt jetzt halt mit nem "Bachelor/Master of Science" ab. Was sagt uns also der Name des Abschlusses?

Dass der Titel früherer Abschlüsse klarer verständlich war?

Entweder das, oder eben dass eine Einordnung eines Fachbereichs, deren Hauptargument der Name des Anschlusses ist, auf wackligem Fundament steht.

[scrub]

robmir schrieb:

Als Informatiker ist es mal schwierig in einem Ingenieurbereich zu arbeiten, umgekehrt viel einfacher. Denn dem Informatiker fehlen halt die naturwissenschaftl. Grundlagen wie: Technische Mechanik, Schwingungsmechanik, Festigkeitslehre, Thermodynamik, Maschinendynamik, Werkstofftechnik...etc

Wieder umgekehrt hat sich der Ingenieur typischerweise fast ausschließlich mit Analysis beschäftigt, alles andere an Mathematik fehlt. Daher fallen hier dann auch alle Informatik-Gebiete erstmal weg, auf denen man sich mit Hilbert-Toplogien elfter Ordnung im gekrümmten Hyperraum unter Berücksichtigung des Eulerschen dritten Lemmas beschäftigen muß.

Xin schrieb:

Trotzdem würde wohl selbst der CCC keine Vernissage für Quellcodes ausrichten.

Es gab mal auf dem Kongreß das "Literarische Codequartett".

[nman]

Jester schrieb:

Entweder das, oder eben dass eine Einordnung eines Fachbereichs, deren Hauptargument der Name des Anschlusses ist, auf wackligem Fundament steht.

Ack.

Xin schrieb:

Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".

Hier bekommen Informatiker als akademischen Grad den Diplom-Ingenieur verliehen. Genauso wie technische Mathematiker, Maschinenbauer oder E-Techniker. Sagt natürlich absolut nichts aus.

[Xin]

nman schrieb:

Xin schrieb:

Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".

Hier bekommen Informatiker als akademischen Grad den Diplom-Ingenieur verliehen. Genauso wie technische Mathematiker, Maschinenbauer oder E-Techniker. Sagt natürlich absolut nichts aus.

Für den Dipl-Ing musste man ein klitzeklein wenig Ingenieurskunst im Studium haben, erklärte mir mal ein Student für seine FH, dann konnte man sich das aussuchen. Ein bisschen Elektrotechnik (hatten wir) oder Vergleichbares, aber wir bekamen grundsätzlich Dipl-Infs. Was ich auch richtig finde, wie ich es seinerzeit falsch empfand Kleinsignalverstärker auf eine komplizierte Weise zu berechnen, die kein E-Techniker mehr verwendet. Ich bin nunmal Informatiker, damit auch Ingenieur, aber nicht nör und halt ohne Hammer und Lötkolben, sondern mit Tastatur und Maus.

Wo kann man denn noch auf Diplom studieren?

[nman]

Xin schrieb:

Wo kann man denn noch auf Diplom studieren?

In Österreich haben sich die technischen Universitäten das Recht ausgehandelt, auch beim Abschluss von Masterstudien weiterhin den "Dipl.-Ing." zu vergeben, auch wenn sonst überall Mastergrade vergeben werden.

Du darfst zwar auch den MSc führen (habe IIRC ein deutsches und ein englisches Diplom bekommen; einmal DI, einmal MSc), aber aktuell ist das normalerweise nur in englischen Lebensläufen oä. üblich.

[Xin]

nman schrieb:

Xin schrieb:

Wo kann man denn noch auf Diplom studieren?

In Österreich haben sich die technischen Universitäten das Recht ausgehandelt, auch beim Abschluss von Masterstudien weiterhin den "Dipl.-Ing." zu vergeben, auch wenn sonst überall Mastergrade vergeben werden.

Du darfst zwar auch den MSc führen (habe IIRC ein deutsches und ein englisches Diplom bekommen; einmal DI, einmal MSc), aber aktuell ist das normalerweise nur in englischen Lebensläufen oä. üblich.

*NEID*

[nman]

Xin schrieb:

*NEID*

Natürlich ist gesetzlich auch geregelt, dass man nur einen der Grade führen darf, aber dass die Umstellung im titelverliebten Österreich keine große Begeisterung auslösen würde, war keine Überraschung.

Der "Master" klingt im hiesigen Akzent ("Maaastaa") einfach stark nach Anreden, die auch auf der Baustelle üblich sind, das darf selbstverständlich nicht sein, darum bleiben wir hier schön bei der alten Version.

("Wenn die Welt untergeht, ziehe ich nach Wien, da passiert es fünfzig Jahre später.")

[robmir]

Ich werde etwas von dem Thema abweichen. Für Studieninteressierte wäre interessant zu wissen, wo bessere Chance auf Verdienst und Karriere gibt, der Ing. hat mehr Chancen in eine IG-Metall Firma einzusteigen und dort seine Karriere zu starten, da dort das Kerngeschäft im Ing. Bereich liegt. Und wie man weißt, die IG-Metall Firmen bieten sehr gute Konditionen.
Klassische IT-Firmen das sind meistens KMUs, wo eher schlecht bezahlt wird und Aufstiegschancen auch nicht gegeben sind (eine flache Hierarchie).
Ich habe oft Softwareabteilungen gesehen, wo der Chef ein Ing. war, warum auch immer.
Der Vorteil von der IT ist wieder, dass man eher eine Firma gründen kann

[Gregor]

robmir schrieb:

Ich habe oft Softwareabteilungen gesehen, wo der Chef ein Ing. war, warum auch immer.

Kann es am Alter liegen? Informatik gibt es als eigenständiges Studienfach erst seit einigen Jahrzehnten und musste sich auch erst etablieren. Ich hatte damals auch viele Professoren in der Informatik, die keine Informatiker waren.

[scrub]

robmir schrieb:

Für Studieninteressierte wäre interessant zu wissen, wo bessere Chance auf Verdienst und Karriere gibt

Nicht, daß ich großartig gesucht hätte, aber mal ins Blaue behauptet: Es wird in wesentlich mehr Stellenanzeigen nach einem Ingenieur gesucht als nach Informatikern.
Und eigentlich sollte die Frage für einen Studieninteressierten eher sein, für welches Fach er sich interessiert. Dabei besteht natürlich die Schwierigkeit, daß man darüber auch viel erst im Studium selbst herausfindet- aber mit dem tollen modernen Studiensystem ist ja sicher überhaupt gar kein Problem, nach dem Bachelor das Fach "zu wechseln", falls man gemerkt hat, daß man doch lieber Informatik hätte studieren sollen.
Zu Karriere sage ich nix, kann ich nicht und interessiert mich nicht.