Ist Informatik Naturwissenschaft oder Ingenieurwissenschaft
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Mechanics schrieb:
robmir schrieb:
Leider wird Informatik heute viel zu oft als "Programmierkurs" verstanden.
Was heißt hier heute, war doch schon immer so. Vielleicht gibts mittlerweile sogar ein paar mehr Leute, die verstehen, dass Informatik etwas anderes als Programmieren ist.
Ebenso schlimm ist, was Schulen in den Informatikunterricht lehren. Office mag ja noch zur Informatik gehören [um Grundlagen für die Verwendung zu vermitteln] (sollte aber nicht wie allzu üblich den kompletten Informatikunterricht ausmachen), aber ich habe z.B. gerade von einem gehört die ein Jahr lang Fotografie in Informatik hatten (ohne Fotobearbeitung, was ja zumindest noch den Bereich angeschnitten hätte).
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robmir schrieb:
Hallo,
eine Frage, was denkt ihr: ist Informatik Naturwissenschaft oder
Ingenieurwissenschaft? oder doch nichts von beiden?
Informatiker sins eigentlich keine Ingenieure, oder?Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".
Als Informatiker "baue" oder erfinde ich auch nichts greifbares, sondern entwickle eher ein Gedankenkonstrukt, einen Ablaufplan. Im Gegensatz zur Naturwissenschaft, beschreibe ich aber auch keinen vorgegebenen Ablauf. Ein Physiker oder Chemiker muss die Spielregeln der durch die Natur definierten Welt kennen, um daraus Schlüsse und Erfindungen zu konstruieren.
Wie ein Mathematiker kann sich der Informatiker seine Welt selbst definieren und im Rahmen dieser Welt sich austoben. Somit ist es auch kein Naturwissenschaft.
Ich bezeichne Informatik gerne als praktische Mathematik.
Ansonsten ist Informatik Informatik: Ein Feld für sich. Man könnte es auch als technische Archivierung bezeichnen. Oder Anwendungskunst. Mit Kunst in der Informatik kann man kein Geld verdienen, aber Programmiersprachen wie Ook oder Intercal würde ich ganz klar als Kunstformen bezeichnen und auch produktiv genutzte Quellcodes unterscheiden sich in Eleganz und Form. Trotzdem würde wohl selbst der CCC keine Vernissage für Quellcodes ausrichten.
Es gibt aber Bücher über diese Themen, Styleguides sind letztendlich auch nichts anderes als ein Einsortieren von optischer Form in ein Regelwerk, ähnlich wie DaVinci sein Letztes Abendmahl in der optischen Form präsentierte, wie es der Auftraggeber wollte, aber dennoch keiner abstreitet, dass es sich um Kunst handelt, die zur Diskussion inspiriert.
Über die Position der öffnenden Klammer wird sich mindestens genauso emotional gestritten wie über den Kubismus.
Die Wissenschaft der Informatik besteht ja vorrangig darin Informationen auf den Informationsverarbeitenden Maschinen, die wir durch Ingenieure zur Verfügung gestellt bekommen, effizient und zielorientiert zu verarbeiten - bzw. den Ingenieuren zu sagen, was ein Computer können sollte, damit wir unseren Job machen können.
robmir schrieb:
Als Informatiker ist es mal schwierig in einem Ingenieurbereich zu arbeiten, umgekehrt viel einfacher. Denn dem Informatiker fehlen halt die naturwissenschaftl. Grundlagen wie: Technische Mechanik, Schwingungsmechanik, Festigkeitslehre, Thermodynamik, Maschinendynamik, Werkstofftechnik...etc
Ich glaube, wer nicht bereit ist, über sein Studienfach hinauszudenken, wird es schwierig haben, in der Realität einen Job zu finden.
Ein Fachidiot wird immer nur einen Job in einer Lehranstalt finden, wo er genau das unterrichten kann, was er kann. Oder bei am Band stehen. Der Rest von uns muss wohl irgendwie immer ein Allrounder sein, auch ohne einen "Ingenieurs"- oder "Physiker"-Titel.
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Xin schrieb:
robmir schrieb:
Hallo,
eine Frage, was denkt ihr: ist Informatik Naturwissenschaft oder
Ingenieurwissenschaft? oder doch nichts von beiden?
Informatiker sins eigentlich keine Ingenieure, oder?Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".
Jo, und wer nicht vor >10 Jahren studiert hat schließt jetzt halt mit nem "Bachelor/Master of Science" ab. Was sagt uns also der Name des Abschlusses?
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Jester schrieb:
Jo, und wer nicht vor >10 Jahren studiert hat schließt jetzt halt mit nem "Bachelor/Master of Science" ab. Was sagt uns also der Name des Abschlusses?
Spätestens seit der Bachelor of Science in Homöopathie geplant gewesen war hat der Name sämtliche Aussagekraft verloren. (Zum Glück gibt's den nun doch nicht)
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floorball schrieb:
Jester schrieb:
Jo, und wer nicht vor >10 Jahren studiert hat schließt jetzt halt mit nem "Bachelor/Master of Science" ab. Was sagt uns also der Name des Abschlusses?
Spätestens seit der Bachelor of Science in Homöopathie geplant gewesen war hat der Name sämtliche Aussagekraft verloren. (Zum Glück gibt's den nun doch nicht)
Ich biete:
- Innenarchitektur
- Ernährungswissenschaft
- Hippologie
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Jester schrieb:
Xin schrieb:
Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".
Jo, und wer nicht vor >10 Jahren studiert hat schließt jetzt halt mit nem "Bachelor/Master of Science" ab. Was sagt uns also der Name des Abschlusses?
Dass der Titel früherer Abschlüsse klarer verständlich war?
Apropos klar: Ein "Vision Clearance Engineer" nannte man vor 10 Jahren auch noch einfach "Fensterputzer".
floorball schrieb:
Spätestens seit der Bachelor of Science in Homöopathie geplant gewesen war hat der Name sämtliche Aussagekraft verloren. (Zum Glück gibt's den nun doch nicht)
Andererseits... als ich mit meinem Diplom in Griechenland bei meinem spanischen Chef ankam, dachte der ich will ihn ver... albern. Ein Diplom bekommt man Spanien wohl nach Abschluss der Grundschule...
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Xin schrieb:
Jester schrieb:
Xin schrieb:
Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".
Jo, und wer nicht vor >10 Jahren studiert hat schließt jetzt halt mit nem "Bachelor/Master of Science" ab. Was sagt uns also der Name des Abschlusses?
Dass der Titel früherer Abschlüsse klarer verständlich war?
Entweder das, oder eben dass eine Einordnung eines Fachbereichs, deren Hauptargument der Name des Anschlusses ist, auf wackligem Fundament steht.
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robmir schrieb:
Als Informatiker ist es mal schwierig in einem Ingenieurbereich zu arbeiten, umgekehrt viel einfacher. Denn dem Informatiker fehlen halt die naturwissenschaftl. Grundlagen wie: Technische Mechanik, Schwingungsmechanik, Festigkeitslehre, Thermodynamik, Maschinendynamik, Werkstofftechnik...etc
Wieder umgekehrt hat sich der Ingenieur typischerweise fast ausschließlich mit Analysis beschäftigt, alles andere an Mathematik fehlt. Daher fallen hier dann auch alle Informatik-Gebiete erstmal weg, auf denen man sich mit Hilbert-Toplogien elfter Ordnung im gekrümmten Hyperraum unter Berücksichtigung des Eulerschen dritten Lemmas beschäftigen muß.
Xin schrieb:
Trotzdem würde wohl selbst der CCC keine Vernissage für Quellcodes ausrichten.
Es gab mal auf dem Kongreß das "Literarische Codequartett".
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Jester schrieb:
Entweder das, oder eben dass eine Einordnung eines Fachbereichs, deren Hauptargument der Name des Anschlusses ist, auf wackligem Fundament steht.
Ack.
Xin schrieb:
Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".
Hier bekommen Informatiker als akademischen Grad den Diplom-Ingenieur verliehen. Genauso wie technische Mathematiker, Maschinenbauer oder E-Techniker. Sagt natürlich absolut nichts aus.
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nman schrieb:
Xin schrieb:
Als Informatiker trage ich den Titel "Diplom-Informatik" und nicht "Diplom-Ingenieur".
Hier bekommen Informatiker als akademischen Grad den Diplom-Ingenieur verliehen. Genauso wie technische Mathematiker, Maschinenbauer oder E-Techniker. Sagt natürlich absolut nichts aus.
Für den Dipl-Ing musste man ein klitzeklein wenig Ingenieurskunst im Studium haben, erklärte mir mal ein Student für seine FH, dann konnte man sich das aussuchen. Ein bisschen Elektrotechnik (hatten wir) oder Vergleichbares, aber wir bekamen grundsätzlich Dipl-Infs. Was ich auch richtig finde, wie ich es seinerzeit falsch empfand Kleinsignalverstärker auf eine komplizierte Weise zu berechnen, die kein E-Techniker mehr verwendet. Ich bin nunmal Informatiker, damit auch Ingenieur, aber nicht nör und halt ohne Hammer und Lötkolben, sondern mit Tastatur und Maus.
Wo kann man denn noch auf Diplom studieren?
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Xin schrieb:
Wo kann man denn noch auf Diplom studieren?
In Österreich haben sich die technischen Universitäten das Recht ausgehandelt, auch beim Abschluss von Masterstudien weiterhin den "Dipl.-Ing." zu vergeben, auch wenn sonst überall Mastergrade vergeben werden.
Du darfst zwar auch den MSc führen (habe IIRC ein deutsches und ein englisches Diplom bekommen; einmal DI, einmal MSc), aber aktuell ist das normalerweise nur in englischen Lebensläufen oä. üblich.
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nman schrieb:
Xin schrieb:
Wo kann man denn noch auf Diplom studieren?
In Österreich haben sich die technischen Universitäten das Recht ausgehandelt, auch beim Abschluss von Masterstudien weiterhin den "Dipl.-Ing." zu vergeben, auch wenn sonst überall Mastergrade vergeben werden.
Du darfst zwar auch den MSc führen (habe IIRC ein deutsches und ein englisches Diplom bekommen; einmal DI, einmal MSc), aber aktuell ist das normalerweise nur in englischen Lebensläufen oä. üblich.
*NEID*
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Xin schrieb:
*NEID*
Natürlich ist gesetzlich auch geregelt, dass man nur einen der Grade führen darf, aber dass die Umstellung im titelverliebten Österreich keine große Begeisterung auslösen würde, war keine Überraschung.
Der "Master" klingt im hiesigen Akzent ("Maaastaa") einfach stark nach Anreden, die auch auf der Baustelle üblich sind, das darf selbstverständlich nicht sein, darum bleiben wir hier schön bei der alten Version.
("Wenn die Welt untergeht, ziehe ich nach Wien, da passiert es fünfzig Jahre später.")
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Ich werde etwas von dem Thema abweichen. Für Studieninteressierte wäre interessant zu wissen, wo bessere Chance auf Verdienst und Karriere gibt, der Ing. hat mehr Chancen in eine IG-Metall Firma einzusteigen und dort seine Karriere zu starten, da dort das Kerngeschäft im Ing. Bereich liegt. Und wie man weißt, die IG-Metall Firmen bieten sehr gute Konditionen.
Klassische IT-Firmen das sind meistens KMUs, wo eher schlecht bezahlt wird und Aufstiegschancen auch nicht gegeben sind (eine flache Hierarchie).
Ich habe oft Softwareabteilungen gesehen, wo der Chef ein Ing. war, warum auch immer.
Der Vorteil von der IT ist wieder, dass man eher eine Firma gründen kann
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robmir schrieb:
Ich habe oft Softwareabteilungen gesehen, wo der Chef ein Ing. war, warum auch immer.
Kann es am Alter liegen? Informatik gibt es als eigenständiges Studienfach erst seit einigen Jahrzehnten und musste sich auch erst etablieren. Ich hatte damals auch viele Professoren in der Informatik, die keine Informatiker waren.
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robmir schrieb:
Für Studieninteressierte wäre interessant zu wissen, wo bessere Chance auf Verdienst und Karriere gibt
Nicht, daß ich großartig gesucht hätte, aber mal ins Blaue behauptet: Es wird in wesentlich mehr Stellenanzeigen nach einem Ingenieur gesucht als nach Informatikern.
Und eigentlich sollte die Frage für einen Studieninteressierten eher sein, für welches Fach er sich interessiert. Dabei besteht natürlich die Schwierigkeit, daß man darüber auch viel erst im Studium selbst herausfindet- aber mit dem tollen modernen Studiensystem ist ja sicher überhaupt gar kein Problem, nach dem Bachelor das Fach "zu wechseln", falls man gemerkt hat, daß man doch lieber Informatik hätte studieren sollen.
Zu Karriere sage ich nix, kann ich nicht und interessiert mich nicht.
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Gregor schrieb:
robmir schrieb:
Ich habe oft Softwareabteilungen gesehen, wo der Chef ein Ing. war, warum auch immer.
Kann es am Alter liegen? Informatik gibt es als eigenständiges Studienfach erst seit einigen Jahrzehnten und musste sich auch erst etablieren. Ich hatte damals auch viele Professoren in der Informatik, die keine Informatiker waren.
Na ja, ich glaube es liegt an den Firmen bzw. an dem was sie machen (Kerngeschäft). Da Informatik eigentlich eine Hilfswissenschaft ist und oft die Software als "ein Teil" vom Endprodukt entwickelt wird --> Kerngeschäft liegt woanders, deswegen sind oft Maschinenbauer bzw. E-Techniker die Abteilungsleiter in der Softwareentwicklung. Das kann man z.B. oft bei Firmen wie Siemens oder in der Automobilbranche beobachten. Ich galube nicht, dass es sich in der Zukunft großartig ändern wird.
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robmir schrieb:
Na ja, ich glaube es liegt an den Firmen bzw. an dem was sie machen (Kerngeschäft).
Das kann ich so bestätigen...
robmir schrieb:
Da Informatik eigentlich eine Hilfswissenschaft ist
... aber das nicht.
Ich kann aber bestätigen, dass das gerne so gesehen wird und das ein Ingenieur ja auch mal schnell programmieren lernen kann, um dann Software zu gestalten. Ich nenne mich selbst ja auch eher Software-Archäologe denn Software-Architekt, denn ich arbeite mit vielen Ingenieuren zusammen und die sind - da ich auch vergleichsweise kurz in der Firma bin (6 Jahre) - auch in der Entwicklungsleitung und geben die Software-Architektur vor.
Damals war das der Werbespruch: "Von Ingenieuren für Ingenieure"
Wir arbeiten für Betonbau und so ist die Software-Architektur. Ein Betonklotz, bei dem wir uns irgendwann überlegen müssen, wie wir große Datenmengen in 64 Bit bearbeiten lassen können und gleichzeitig den Betonklotz in 32 Bit halten, da Zeiger dort alle 4-Byte-Integers in Fortran sind. Oder wie man das halbwegs automatisiert überarbeiten können. Fortran ist ja die Sprache der Ingenieure und das Grauen der Informatiker. Darum entwickeln wir Informatiker in C++ und die Ingenieure in Fortran. Heute noch. Wir haben 94 selbstgeschriebene Fortran-Libraries. Sie heißen 1.lib bis 94.lib. Entweder man weiß aus jahrelanger Erfahrung, was da passiert... oder nicht.Die Software ist ein gigantischer Design-Debt. Wir pflegen mehr, als dass wir weiterentwickeln. Aber sie funktioniert und verkauft sich gut. Damit können wir die zusätzliche Zeit finanzieren, die notwendig ist, den Betonklotz mit neuen Features zu umwickeln oder - wie ich zum "Software-Archäologen" kam - in fremde Länder zu gehen (wir nennen Bereiche, die vor 10+ Jahren irgendein Kollege geschrieben hat, der schon lange weg war, bevor ich kam und niemand hat den Code seit Jahren auch nur gesehen, "Länder"... 'Müller-Land' war dann das Land des Kollegen Müller und Herr Müller gibt's schon lange nicht mehr) und herauszufinden, wie und warum dort irgendwas funktioniert und wie man da mit etwas Panzertape was dranpappt - oder eben warum es nicht mehr funktioniert.
Für einen Informatiker ist das ganze ein Albtraum. Aber - es funktioniert recht zuverlässig. Da sieht der Ingenieur keinen Handlungsbedarf. Wir haben viel virtuelles Panzertape, damit kann man alles bauen. Dem Inschenör ist nüx zu schwör. Aber das kostet halt mehr Zeit und Geld.
Wir produzieren Software. Informatiker sind die "Bastler" (Zitat Geschäftsführer, BWL), weil wir das flicken, wo Panzertape halt nicht mehr hält. Und der Wandel, dass man erst mal einen "Hilfswissenschaftler" fragt, bevor man das Panzertape auspackt, kommt nur langsam. Wir brauchen die Ingenieure, wenn wir Software für Ingenieure schreiben, aber wenn das Produkt aktuellen Maßstäben - auch im Kosten/Nutzen-Aspekt - entsprechen soll, dann ist Informatik keine "Hilfswissenschaft". Wer das noch glaubt, zahlt kräftig drauf.
Unsere Software ist eine große Hilfe für die Kunden, so dass sie sich für die Kunden lohnt. Der Firma geht es entsprechend gut. Aber wir werden kräftig dafür zahlen, dass Informatik nur als "Hilfswissenschaft" angesehen wurde.
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Ich muss sagen, dass mich diese starke Unterscheidung zwischen Ingenieur und Informatiker doch überrascht. Aus meiner Sicht ist ein wesentlicher Teil der Informatik Ingenieurswissenschaft -- nämlich die Softwareentwicklung. Hier werden, genau wie in anderen typischen Ingenieurwissenschaften die Erkenntnisse aus einem theoretischeren Fundament (hier halt die Informatik selbst, woanders ist es vielleicht eher Physik) in die Praxis umgesetzt bzw. Methoden für deren Umsetzung entwickelt.
Um nochmal auf die Namen der Titel zurückzukommen: die meisten promovierten Informatiker haben einen Dr.-Ing., nur sehr wenige einen Dr. rer. nat. Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt. Da aber beispielsweise die Mathematiker mehrheitlich einen Dr. rer. nat. machen sagt das denke ich schon etwas zumindest über das Selbstverständnis der Disziplin aus.
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Jester schrieb:
Ich muss sagen, dass mich diese starke Unterscheidung zwischen Ingenieur und Informatiker doch überrascht. Aus meiner Sicht ist ein wesentlicher Teil der Informatik Ingenieurswissenschaft -- nämlich die Softwareentwicklung. Hier werden, genau wie in anderen typischen Ingenieurwissenschaften die Erkenntnisse aus einem theoretischeren Fundament (hier halt die Informatik selbst, woanders ist es vielleicht eher Physik) in die Praxis umgesetzt bzw. Methoden für deren Umsetzung entwickelt.
Naja, E-Technik, Maschinenbau und Informatik haben doch sehr unterschiedliche Herangehensweisen. Der Erfinder (Ingenieur) ist natürlich in allen Bereichen enthalten.
Jester schrieb:
Um nochmal auf die Namen der Titel zurückzukommen: die meisten promovierten Informatiker haben einen Dr.-Ing., nur sehr wenige einen Dr. rer. nat.
Den rer. nat. finde ich recht passend. Information ist die dritte Säule der Naturwissenschaft neben Energie und Masse.
Jester schrieb:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt.
Doch, gibt es. "Dr. sc. inf."
sc. inf als unterscheidung zum med. inf. (Medizininformatiker) oder bio. inf. (Bioinformatiker)
(siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Doktor)
Jester schrieb:
Da aber beispielsweise die Mathematiker mehrheitlich einen Dr. rer. nat. machen sagt das denke ich schon etwas zumindest über das Selbstverständnis der Disziplin aus.
Mein Selbstverständnis als Informatiker ist, dass ich keine Lötkolben schwinge (obwohl ich das im Studium für das Studium musste) und dass ich keine Maschinen zusammen baue (was ich auch neben dem Studium gemacht habe). Ich kann das, aber als Informatiker konzentriere ich mich darauf, fertig zusammengelötete und installierte informationsverarbeitende Maschinen, dazu zu nutzen, Informationen zu verarbeiten.
Meine Erfindungen sind virtuell, die eines Ingenieurs sehe ich als "begreifbare" Dinge. Der Ingenier war seinerzeit ja auch mals als "(Kriegs-)baumeister" genutzt.Mein Selbstverständnis ist, dass ich eben nicht mit "begreifbaren" Dingen arbeite, wie Schaltern und Leitungen, sondern mit Informationen, die ich virtuell verknüpfe. Sicherlich gibt es hier Ähnlichkeiten, als Informatiker bedient man sich ja auch im Vokabular der Ingenierue (z.B. "Software-Architekt"), aber dennoch steht am Ende des Prozesses kein Haus oder Gerät da, sondern ein bereits vorhandenes Gerät arbeitet irgendein Programm ab. Ein Informatiker programmiert nunmal keine Blumenvase, die er vorzeigen kann.
Ich kann mir gut vorstellen, dass weil die Arbeit des Inforamtikers darin gipftelt "nur" ein paar magnetische Ladungen auf einer Diskette darzustellen, dass die Informatik als Anwendungs-Elektrotechnik angesehen wird, als diejenigen, die den Geniestreich des Ingenieurs nur bedienen. Zumindest war es in meinem Fachbereich "Elektrotechnik/Informatik" so. Und für den Rest ist man immerhin "Hilfswissenschaft".
Niemand zollt dem Menschen Respekt, der einen Videorekorder für eine Aufnahme programmiert hat. Aber dem Ingenieur, der ihn erfunden und gebaut hat. Zur Informatik gehört aber auch, dass man Videorekorder irgendwann mal bedienen konnte, weil der Informationsfluss von Videorekorder zu Mensch vereinfacht wurde. Bei meinem ersten programmierbaren Videorekorder, hat nicht viel gefehlt, dass man die Uhrzeit binär per Jumper programmiert. Das sind die "User-Interfaces" mit denen ich aufgewachsen sind: DIP-Schalter.
Informationsvermittlung und -präsentation ist keine Ingenieurswissenschaft... und darum ist mein Selbstverständnis auch so, dass ich hier zwischen Ingenieur und Informatiker unterscheide und das auch will. Ich bin Informatiker und kein ausgebildeter Ingenieur. Und wie ein Ingenieur auch programmieren kann, so kann ich auch Ingenieurstätigkeiten erledigen. Aber ich bin im Ingenieurswesen genausowenig Fachmann, wie ein Ingenier im der Inforamtik.
