Ist Informatik Naturwissenschaft oder Ingenieurwissenschaft

[Xin]

volkard schrieb:

Xin schrieb:

…

lol

Ich habe nicht geschrieben, dass ich mich grundsätzlich nicht provozieren lasse... und vorhin war mir halt danach, diesem Ton auch mal zu begegnen.

[Jester]

Weißt Du, ich kann sehr gut damit leben, dass Du eine andere Meinung hast.
Das anstrengende an Diskussionen mit Dir ist, dass Du dauernd irgendwelche mistigen Kleinigkeiten aus meiner Argumentation rauspickst da einen riesigen Aufstand drum machst und Dich dann aber wenn man versucht das genauer zu klären weigerst Deinen Anteil dazu beizutragen. Beispiel gefällig?

Xin schrieb:

Jester schrieb:

Die meisten Unis haben in ihrer Promotionsordnung für Informatik drinstehen, dass entweder ein rer. nat. oder ein dr.-ing. vergeben wird, und zwar je nach Inhalt der Arbeit. Bei überwiegend grundlagentheoretischem Inhalt wird der rer. nat. vergeben; überwiegen die ingenieursmässigen Anteile, d.h. Aspekte der praktischen Umsetzung, so wird der dr.-ing. vergeben.

Du schreibst "die meisten Unis". Für eine allgemeingültig Aussage, sollte es wohl mehr als die meisten Unis sein.

Soll ich lieber *alle* sagen? Obwohl das afaik so ist habe ich die Äußerung aus zwei Gründen nicht getan:

1. ich bin mir dabei gegenüber der "alle"-Aussage zu 100% sicher
2. es genügt vollauf um meine Argumentation zu stützen

Es ist Dein gutes Recht das Argument bzw. die Aussage anzugreifen. Der natürliche Weg dafür wäre indem Du die Aussage widerlegst, zum Beispiel indem Du eine Auswahl an Unis präsentierst, die das anders hält -- oder zumindest mal eine. Genauso wie bei dem Dr. sc. inf., dem ich übrigens auf der Wiki-Seite zum ersten Mal begegnet bin.

Noch ein kleiner Tipp: Du darfst meine Argumentationskette auch entkräften indem Du einen einzelnen Schluss oder eine einzelne Voraussetzung als falsch nachweist. Du musst Dich also nicht gezwungen sehen jedem einzelnen Satz meiner Postings zu widersprechen.

[Gregor]

Xin schrieb:

Das Ingenieursstudiums ist ebenfalls extrem vielfältig. Aber der Ingenieur ist ein Baumeister, ein Erfinder. Das entlehnt man beim "Software-Architekt" ja auch. Aber was der Baumeister baut, kann man anfassen - egal ob es ein Schiff, ein Auto oder ein Staudamm ist.

Der Ingenieur baut mit Materie oder Energie. Hier fände ich eine Trennung eigentlich ebenfalls gut, denn hier werden zwei Disziplinen zusammengeworfen. Z.B. beim Kraftwerksbau werden ja auch beide Kompetenzen benötigt, wenn Materie große Spannungen durch Druck und Temperaturen ausgesetzt ist und stromleitend sein muss.

Der Informatiker arbeitet mit Information. Er arbeitet nicht mit Materie oder Energie. Die Information wird zwar durch Strom repräsentiert, aber eine Datenbankabfrage, also der DBServer, der die Anfrage durchführt, wird dennoch nicht durch Ingenieure gelötet, sondern durch Informatiker programmiert. Hier wird mit Informationen agiert.

Aus meiner Sicht ist die "Fassbarkeit" der Dinge, die Ingenieure konstruieren nicht der entscheidende Punkt. Fuer mich ist ein Softwareprojekt etwas vergleichbares. Jenseits davon sind die Uebergaenge zwischen Hard- und Software eh recht fliessend. Sowohl was die zur Konstruktion benoetigten Arbeitsmittel und Herangehensweisen betrifft, als auch die letztendliche Realisation.

[Xin]

Jester schrieb:

Weißt Du, ich kann sehr gut damit leben, dass Du eine andere Meinung hast.
Das anstrengende an Diskussionen mit Dir ist,

...dass ich eigentlich nichts vorgegeben habe, was zur Diskussion steht?

Da ich die Tatsachen nicht bestreite, sondern lediglich (m)eine Meinung zu diesen Tatsachen vertrete, gibt's da nichts zu diskutieren.

Jester schrieb:

dass Du dauernd irgendwelche mistigen Kleinigkeiten aus meiner Argumentation rauspickst da einen riesigen Aufstand drum machst und ... Beispiel gefällig?

Lass mich raten... Dir ist nicht aufgefallen, dass ich versucht habe Dich in dem Posting zu imitieren?

Siehst Du ein anderes Posting, wo ich Dich derart offensiv und "offensichtlich" attackiere?

Jester schrieb:

1. ich bin mir dabei gegenüber der "alle"-Aussage zu 100% sicher

Man sollte sich nie sicher sein, wenn man es nicht sicher bewiesen vor sich liegen hat. Und man sollte sich weiterhin überlegen, ob deutsche Universitäten maßgebend sind, um "inf" für "Informatiker" als unpassender zu bezeichnen als "rer. nat.".

Du sagst, Du kennst Dich in der akademischen Landschaft aus. Du weißt, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert, richtig? Etwas ist wahr, wenn jemand anderer es als wahr beschrieben hat.
Etwas Neues in der akademischen Welt von der Seite einzuführen ist schwierig. Gerade im bürokratischen Deutschland. Informatik hat keine jahrhundertelange Tradition, sondern war urplötzlich da. Im Ausland hat man mit dem "Dr. inf." offensichtlich darauf bereits reagiert.
Deine Argumentation stützt sich auf einer Mauer rund um Deutschland. Wenn man nichts anderes sieht als Deutschland, dann ist Deine Argumentation genauso kleingeistig, wie Deutschland klein im Vergleich zur Welt ist.

Jester schrieb:

2. es genügt vollauf um meine Argumentation zu stützen

Vielleicht (meint totsicher) wiederhole ich mich: Argumentation wogegen eigentlich?

Deiner Aussage nach finde ich rer.nat. am passensten (was ich nicht schrieb) und seitdem weiß ich eigentlich gar nicht so genau, wofür Du den Aufstand machst. Ich wiederhole nur, was ich zuvor schrieb - eine persönliche Überzeugung, dass "Inf" für Informatiker als die bessere Bezeichnung halte - und höre von Dir nur, dass ich keine Ahnung habe und so weiter und dass deutsche Unis den Titel nicht vergeben... was hat das alles damit zu tun!?

Wogegen argumentierst Du eigentlich - eine Frage, die ich schon mehrfach gestellt habe...

Jester schrieb:

Es ist Dein gutes Recht das Argument bzw. die Aussage anzugreifen.

Was angreifen?

Jester schrieb:

Der natürliche Weg dafür wäre indem Du die Aussage widerlegst, zum Beispiel indem Du eine Auswahl an Unis präsentierst, die das anders hält

Nochmals: Ich behaupte nirgendwo, dass deutsche Unis gegen den rer. nat. sturm laufen würden. Ich meine lediglich, dass sc. inf. den Inforamtiker besser beschreibt und ich als Informatiker mich - hätte ich in dem Fachgebiet einen Doktor - mit Dr. sc. inf. besser beschrieben sähe als mit "Dr. rer. nat.".
Ich halte den "Dr. rer. nat." für ungeschickt, aber bestreite nicht, dass er an Informatiker vergeben wird. Gegen diese Meinung kannst Du nicht damit argumentieren, dass deutsche Unis "rer.nat." verteilen. Das ist überhaupt nicht strittig.

Jester schrieb:

Du darfst meine Argumentationskette auch entkräften indem Du einen einzelnen Schluss oder eine einzelne Voraussetzung als falsch nachweist. Du musst Dich also nicht gezwungen sehen jedem einzelnen Satz meiner Postings zu widersprechen.

Ich widerspreche nicht Deiner Argumentationskette, sondern dass wir eine Argementation haben... verstehst Du... ich versuche Dir seit diversen Postings mitzuteilen, dass ich keine Ahnung habe, was Du mit mir diskutieren willst, weil Du Tatsachen anführst, die ich nicht bestreite und nie bestritten habe. Ich bin nur der Meinung, dass "Dr. sc. inf." für einen Informatiker besser als "Dr. rer. nat." ist. Und Du hast bisher nichts argumentiert, was in irgendeiner Weise Gewicht hätte, warum ein Informatiker mit "inf" schlechter beschrieben ist, als durch "rer. nat."

Wenn Du die Diskussion mit mir als Kindergarten bezeichnest... joah... auch das ist eine valide Meinung, die ich derzeit teilen kann.

Gregor schrieb:

Aus meiner Sicht ist die "Fassbarkeit" der Dinge, die Ingenieure konstruieren nicht der entscheidende Punkt. Fuer mich ist ein Softwareprojekt etwas vergleichbares. Jenseits davon sind die Uebergaenge zwischen Hard- und Software eh recht fliessend. Sowohl was die zur Konstruktion benoetigten Arbeitsmittel und Herangehensweisen betrifft, als auch die letztendliche Realisation.

1.) Dass Du mich verstehst, sagt mir zumindest, dass ich nicht Chinesisch schreibe.

2. Die "Begreifbarkeit" ist das offensichtlichste Merkmal, was Materie und Information voneinander trennt. Ein Softwareprojekt ist ja auch "da". Es ist Energie auf Materie "in [geordneter] Formation".
   Da gibt es auch keinen scharfen Übergang.

Wenn ein Ingenieur eine Lampe mit Lichtschalter entwickelt, hat er ein Informationsmedium geschaffen. Licht an oder Licht aus. Wenn er ein Hochhaus baut und in jedes Zimmer geht, dort das Licht ein und ausschaltet, so dass aus den beleuchteten Zimmern ein Bild entsteht, so schafft er aus den Lampen Information. Wenn er sich nun überlegt, wie er laufen muss um am schnellsten das Hochhaus, von einem Bild mit einem Smiley zu einem Bild mit dem Haus vom Nikolaus zu überführen, dann baut er keine Lampen mehr, sondern betreibt Informatik. Er schafft einen Algorithmus. In dem Moment ist die eigentliche Lampe aber nicht mehr im Fokus, auch wenn es mit der einzelnen Lampe begonnen hat und ohne die einzelne Lampe auch nicht geht.

[Xin]

@Jester: Dass Du als Moderator in einer Diskussion zwischen uns beiden, mich als "Trollposting" dem Moderator dieses Board meldest - also mir - ist schon eine Diskussionskultur, die ich als sehr beleidigend empfinde. Ich finde es auch erstaunlich, dass hier Leute wirklich mit allen Waffen agieren müssen, nur um ihre Ansichten gegenüber anderen durchzusetzen. Wenn Du nicht argumentativ weiterkommst, soll jemand anderer Deine Meinung durchsetzen.

Als Moderator dieses Boards lösche ich Deine Postings auch nicht, obwohl Du nicht gerade freundlich mit mir umgehst und für mich teilweise grenzwertig wirst.

Worum geht's hier eigentlich? Geht's darum, sich auszutauschen oder wer am Ende seinen Willen durchgedrückt bekommt?

GPC ist ebenfalls Moderator hier, soll er sich um diese Moderation kümmern, damit es nachher nicht heißt, ich würde meinen Moderationsrang hier missbrauchen.

[Jester]

Mein Argument war kurz und knapp:
-- Beginn des Arguments --
Wie man an der Verteilung der Dr.-Titel sieht, sieht sich die Informatik als Wissenschaft in Deutschland überwiegend als Ingenieurwissenschaft.
-- Ende des Arguments --

Insbesondere empfindet eine Mehrheit den Dr. rer. nat. als nicht so passend wie den Dr.-Ing. (Sonst würden sie ihn ja nicht vergeben).

Du hast in der tat recht, dass alle anderen Dr.-Titel hierfür irrelevant sind -- weil sie schlicht in Deutschland nicht vergeben werden. Aus diesem Grund habe ich auch keine anderen Titel erwähnt und halte sie auch weiterhin für irrelevant. Die Einschränkung auf Deutschland ist denke ich sinnvoll, weil international das wirr-warr so groß ist, dass es schwer ist überhaupt irgendwas zu belegen oder auch zu widerlegen. Ich habe weiterhin versucht möglichst konkret zu argumentieren, was ja auch das Widerlegen von Behauptungen erleichtert (falls da jemand interesse dran haben sollte). Weiterhin sehe ich auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich die deutsche Informatik selbst wesentlich anders sieht als das in anderen Regionen der Fall ist. Dafür ist das Feld auch viel zu stark inernational vernetzt.

[scrub]

Xin schrieb:

Wenn ein Ingenieur eine Lampe mit Lichtschalter entwickelt, hat er ein Informationsmedium geschaffen. Licht an oder Licht aus. Wenn er ein Hochhaus baut und in jedes Zimmer geht, dort das Licht ein und ausschaltet, so dass aus den beleuchteten Zimmern ein Bild entsteht, so schafft er aus den Lampen Information. Wenn er sich nun überlegt, wie er laufen muss um am schnellsten das Hochhaus, von einem Bild mit einem Smiley zu einem Bild mit dem Haus vom Nikolaus zu überführen, dann baut er keine Lampen mehr, sondern betreibt Informatik. Er schafft einen Algorithmus. In dem Moment ist die eigentliche Lampe aber nicht mehr im Fokus, auch wenn es mit der einzelnen Lampe begonnen hat und ohne die einzelne Lampe auch nicht geht.

Damit erklärst du allerdings auch viele Ingenieure zu Teilzeitinformatikern- die sie nicht sind. Wenn ein Algorithmus für dieses Lampenzeugs schon "nicht mehr Ingenieur-X" ist, dann ist doch auch jede andere theoretische Überlegung zu einem Gerät irgendeiner Art das nicht mehr, oder? Wie gesagt- diese Aussage wäre so offensichtlich kaum haltbar.

Ich nenne ein weiteres Beispiel. Jemand entwirft und programmiert eine numerische Simulation für das Temperaturverhalten eines real existierenden Geräts.
Was ist er? Ingenieur? Informatiker?

[Ein ehemaliger Benutzer]

Ich persönlich verstehe das Geplänkel nicht.

Informatik ist die Wissenschaft von Informationen und ihrer Verarbeitung.
Ingenieurwissenschaft ist etwas ganz anderes.

Klar gibt es Überschneidungen und klar kann man keine wirklich scharfe definitorische Trennung finden. Das ist in anderen Fachbereichen ja nicht anders.

Ingenieurwissenschaft ist keine Naturwissenschaft - sie beschreibt nicht die Natur, sondern sie kreiert auf ihrer Grundlage. Informatik ist keine Ingenieurwissenschaft - sie kreiert nicht auf Grundlage der Natur, sondern sie analysiert und koordiniert primär künstlich geschaffene Strukturen. Da gibt es gewissermaßen eine starke Ähnlichkeit zur Mathematik.

Informatik ist für mich weder Naturwissenschaft noch Ingenieurwissenschaft.
Aber sowohl Naturwissenschaft als als Ingenieurwissenschaft bedienen sich bisweilen der Informatik.

Irgendwie verkeilt ihr euch hier an witzlosen Definitionsreiterein.

[Gregor]

árn[y]ék schrieb:

Informatik ist die Wissenschaft von Informationen und ihrer Verarbeitung.

Ist das die Definition aus dem Informatikduden oder so? Ich meine, es ist ja schön und gut, wie Leute die Informatik definieren, was die Informatik (oder ein Informatikstudium) in der Realität ist, ist aber wieder etwas anderes. Wenn man sich im Rahmen eines Studiums ausschließlich auf wissenschaftlicher Ebene in der von Dir genannten Form mit informatischen Themen auseinandersetzen würde, dann müsste man im Vergleich zu heutigen Informatikstudiengängen einen Großteil der Inhalte streichen und ganz andere Schwerpunkte setzen. Auch wenn ein Informatikstudium kein Programmierkurs ist, so ist doch ein erheblicher Teil so eines Studium darauf ausgerichtet, die Studenten in die Lage zu versetzen informationsverarbeitende Systeme zu konstruieren. Und damit meine ich explizit, dass es um das Erlernen von Arbeitsweisen geht, die der Konstruktion solcher Systeme dienen. Das hat für mich einen ganz klaren Ingenieursfachcharakter. Themen der Softwaretechnik stellen aus meiner Sicht zum Beispiel keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Information dar, wie Du es oben skizziert hast.

[Xin]

scrub schrieb:

Damit erklärst du allerdings auch viele Ingenieure zu Teilzeitinformatikern- die sie nicht sind.

Aber hallo... wir sind doch auch alle Teilzeitingenieure. Wie wir auch alle Teilzeitphysiker und eben Teilzeitinformatiker sind. Nur weil wir das nicht studiert haben, heißt das doch nicht, dass wir darin kein Wissen ansammeln oder dieses Wissen nicht nutzen können.

scrub schrieb:

Wenn ein Algorithmus für dieses Lampenzeugs schon "nicht mehr Ingenieur-X" ist, dann ist doch auch jede andere theoretische Überlegung zu einem Gerät irgendeiner Art das nicht mehr, oder? Wie gesagt- diese Aussage wäre so offensichtlich kaum haltbar.

Zum Glück ist das auch nicht meine Aussage. Es geht nicht darum, etwas theoretisch zu überlegen, sondern etwas nicht greifbares zu erschaffen: Das Bild, das sich durch die beleuchteten Fenster ergibt, wenn man das Hochhaus von außen betrachtet. Das Bild ist die Information. Die Überlegung, die Information zu erstellen oder gezielt und optimiert zu manipulieren, das ist Informatik.

scrub schrieb:

Ich nenne ein weiteres Beispiel. Jemand entwirft und programmiert eine numerische Simulation für das Temperaturverhalten eines real existierenden Geräts.
Was ist er? Ingenieur? Informatiker?

Simulation ist hier das Stichwort.
Jemand programmiert einen Raytracer. Was ist er? Fotograf oder Informatiker?

In beiden Fällen muss der Informatiker Kenntnisse aus dem anderen Fachbereich haben. Er muss aber nicht über das komplette Wissen des anderen Fachbereichs verfügen. Entweder muss er Wissen, wie sich Temperaturen über ein Material verteilen oder er muss optische Gesetze kennen und die Mathematik dahinter verstehen.
Ein Informatiker, der sonst nichts weiß, wäre ein ziemlich traurige Gestalt.

Gregor schrieb:

árn[y]ék schrieb:

Informatik ist die Wissenschaft von Informationen und ihrer Verarbeitung.

Ist das die Definition aus dem Informatikduden oder so? Ich meine, es ist ja schön und gut, wie Leute die Informatik definieren, was die Informatik (oder ein Informatikstudium) in der Realität ist, ist aber wieder etwas anderes.

Das würde aber nicht die Definition von Informatik ändern, sondern nur aussagen, dass die Inhalte falsch sind. Wobei sie eigentlich nicht falsch sind.

-ik bedeutet soviel wie "Wissenschaft von". Physik ist die Wissen schafft vom physischen, Mathematik die Wissenschaft vom mathematischen usw... Und was Information bedeutet schrieb ich ja bereits: Etwas "in Formation" bringen - wie aus den beleuchteten Fenstern im Hochhaus ein Bild kreieren.

Gregor schrieb:

Wenn man sich im Rahmen eines Studiums ausschließlich auf wissenschaftlicher Ebene in der von Dir genannten Form mit informatorischen Themen auseinandersetzen würde, dann müsste man im Vergleich zu heutigen Informatikstudiengängen einen Großteil der Inhalte streichen und ganz andere Schwerpunkte setzen.

Vor 10 Jahren konnte man noch erfolgreich Informatik studieren, ohne jemals einem Computer benutzt zu haben. Ein Computer ist zur Informatik nicht notwendig.

Gregor schrieb:

Auch wenn ein Informatikstudium kein Programmierkurs ist, so ist doch ein erheblicher Teil so eines Studium darauf ausgerichtet, die Studenten in die Lage zu versetzen informationsverarbeitende Systeme zu konstruieren.

Dafür benötigt man aber keinen Computer. Der Computer ist nur praktisch, um anschließend zu gucken, ob das eigene Konstrukt zu simulieren.

Gregor schrieb:

Und damit meine ich explizit, dass es um das Erlernen von Arbeitsweisen geht, die der Konstruktion solcher Systeme dienen. Das hat für mich einen ganz klaren Ingenieursfachcharakter. Themen der Softwaretechnik stellen aus meiner Sicht zum Beispiel keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Information dar, wie Du es oben skizziert hast.

Und wo? Solange Du mit "Informationssystem" nicht die Maschine meinst, sehe ich hier interdisziplinäre Arbeitsweisen. Auch ein Psychologe macht sich einen Plan, wie Schritt für Schritt ans Ziel kommt, wie er beispielsweise Ängste abbaut und Selbstbewusstsein aufbaut.
Chirurgen beispielsweise sind ebenfalls keine Ingenieure, obwohl es "Handwerker" sind, die einen Menschen aufmachen und teils spontan entscheiden, was sie da wieder aufbauen können. Zahntechniker bauen Brücken.
Alles Ingenieure?

Viele Studiengänge beinhalten neben dem eigentlichen Studiengang interdisziplinäre Organisationsstandards. Die Kommunikation zum Kunden und Kontrolle des wachsenden Projekts nennt man in der Informatik Softwaretechnik. Es hat sich herausgestellt, dass Informatiker und deren Kunden Vorteile daraus ziehen, wenn Informatiker nicht nur Algorithmen entwickeln können, sondern auch während der Produktentwicklung sicherstellen können, dass sie entwickeln, was der Kunde braucht.

[Gregor]

Xin schrieb:

-ik bedeutet soviel wie "Wissenschaft von". Physik ist die Wissen schafft vom physischen, Mathematik die Wissenschaft vom mathematischen usw... Und was Information bedeutet schrieb ich ja bereits: Etwas "in Formation" bringen - wie aus den beleuchteten Fenstern im Hochhaus ein Bild kreieren.

Du erklärst hier ein Wort praktisch durch das Wort selbst. Damit ist keine wirkliche Aussage verbunden.

Xin schrieb:

Vor 10 Jahren konnte man noch erfolgreich Informatik studieren, ohne jemals einem Computer benutzt zu haben. Ein Computer ist zur Informatik nicht notwendig.

Ich habe vor 10 Jahren Informatik studiert und denke, dass das, was Du da sagst, zumindest übertrieben ist. Jenseits davon habe ich in meinem Beitrag an keiner Stelle etwas von einem Computer gesagt. Man hatte damals im Grundstudium Vorlesungen über OOP und über andere Programmierparadigmen. ...und wenn man nicht bei 3 auf den Bäumen war, durfte man sich Sachen über "Pair Programming" und andere Aspekte des eXtreme Programmings anhören. Mir ist nicht klar, inwiefern diese Themen eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Informationen und Informationsverarbeitung darstellen. Im Übrigen hat man im Pflichtprogramm des Grundstudiums diverse Programmiersprachen zumindest in dem Maße kennengelernt, dass man in Übungen Code in diesen Sprachen zu Stande bringen musste. In meinem Grundstudium waren auf jeden Fall Java, C, Prolog, Scheme und ein Assembler dabei. Aber ok, bei Übungen gibt es in der Tat immer Leute, die sich auf die Zettel von Freunden draufschreiben und nie einen Aspekt der Übung selbst machen.

Xin schrieb:

Viele Studiengänge beinhalten neben dem eigentlichen Studiengang interdisziplinäre Organisationsstandards. Die Kommunikation zum Kunden und Kontrolle des wachsenden Projekts nennt man in der Informatik Softwaretechnik. Es hat sich herausgestellt, dass Informatiker und deren Kunden Vorteile daraus ziehen, wenn Informatiker nicht nur Algorithmen entwickeln können, sondern auch während der Produktentwicklung sicherstellen können, dass sie entwickeln, was der Kunde braucht.

Aus meiner Sicht gibt es so etwas in einem rein wissenschaftlichen Studium nicht. In der Physik oder der Mathematik wirst Du im Studium das Konzept eines Kundens nicht kennenlernen. Du wirst in einem Physikstudium auch nicht lernen, wie man an die Realisierung einer physikalisch arbeitenden Maschine herangeht, auch wenn Du die Funktionsweise dieser Maschinen auf abstrakter Ebene kennenlernst. Nimm hier als Beispiel einen Ottomotor oder meinetwegen einen Teilchenbeschleuniger.

[scrub]

Xin schrieb:

Zum Glück ist das auch nicht meine Aussage. Es geht nicht darum, etwas theoretisch zu überlegen, sondern etwas nicht greifbares zu erschaffen: Das Bild, das sich durch die beleuchteten Fenster ergibt, wenn man das Hochhaus von außen betrachtet. Das Bild ist die Information. Die Überlegung, die Information zu erstellen oder gezielt und optimiert zu manipulieren, das ist Informatik.

Aber diese Aussage empfinde ich als viel zu weit gehend. Es gab mal einen technologischen Sprung dahingehend, daß Ingenieure angefangen haben, diese praktischen kleinen Rechenwürfel in ihre Geräte einzubauen. Das Grundkonzept der Geräte hat sich nur wenig geändert, aber mit dem Einbau von Mikrorechnern sind eben deutlich bessere Funktionen möglich.
Das Ergebnis ist, daß die meisten Ingenieure heute irgendwie das tun, was du oben beschreibst. Eine Methode, Ansteuersignale für Halbleiterschalter zu generieren, ist eben genau das- eine Methode. Das scheint mir so ziemlich das zu sein, was du beschreibst. Die Umsetzung dieser Methode kann sich größtenteils in einer Art Software niederschlagen- damit wären wir immer noch im Bereich des Nichtfaßbaren. Oder?
Aber jemand, der sowas macht, ist für mich eindeutig Ingenieur.

Xin schrieb:

scrub schrieb:

Ich nenne ein weiteres Beispiel. Jemand entwirft und programmiert eine numerische Simulation für das Temperaturverhalten eines real existierenden Geräts.
Was ist er? Ingenieur? Informatiker?

Simulation ist hier das Stichwort.
Jemand programmiert einen Raytracer. Was ist er? Fotograf oder Informatiker?

In beiden Fällen muss der Informatiker Kenntnisse aus dem anderen Fachbereich haben. Er muss aber nicht über das komplette Wissen des anderen Fachbereichs verfügen. Entweder muss er Wissen, wie sich Temperaturen über ein Material verteilen oder er muss optische Gesetze kennen und die Mathematik dahinter verstehen.
Ein Informatiker, der sonst nichts weiß, wäre ein ziemlich traurige Gestalt.

Da du ja meine Frage nicht einfach beantwortet hast, muß ich mir jetzt die Antwort selbst extrahieren: Informatiker. Und das sehe ich anders
Und ein Informatiker, der "sonst nichts weiß"- der weiß halt sonst nichts. Ich vermute stark, daß es mindestens Mathematiker gibt, die "sonst nichts wissen", wo ist das Problem? In meinen Augen sind Informatiker sowieso sowas ähnliches wie Mathematiker, und wieso, habe ich ja schon geschrieben: Aus dem Studium heraus aufgrund der überlegenen mathematischen Bildung. Der typische Ingenieur kriegt Mathematik als Stückwerk mit, soweit er es eben braucht. Informatiker können mathematisch irgendwie "alles".

[Xin]

Gregor schrieb:

Xin schrieb:

-ik bedeutet soviel wie "Wissenschaft von". Physik ist die Wissen schafft vom physischen, Mathematik die Wissenschaft vom mathematischen usw... Und was Information bedeutet schrieb ich ja bereits: Etwas "in Formation" bringen - wie aus den beleuchteten Fenstern im Hochhaus ein Bild kreieren.

Du erklärst hier ein Wort praktisch durch das Wort selbst. Damit ist keine wirkliche Aussage verbunden.

Das Wort Information bedeutet, dass Elemente nicht chaotisch angeordnet sind, sondern "in Formation". Eine Armee, die in Formation angreift hat die Information, dass links und rechts kein Feind steht. Löst sich die Formation auf, entsteht Chaos und es verschwindet die Information: Plötzlich wird man auch von der Seite angegriffen.
Ein Hochhaus, in dem Leute wohnen, hat die Beleuchtung der Fenster chaotisch angeordnet. Nimmt man die Fenster als Pixel und beleuchtet nur die Fenster, die ein Smiley-Gesicht darstellen, so wären die Fenster in Formation beleuchtet. Eine Information ist entstanden: Das Smiley. Das Smiley ist nicht greifbar, es ist nicht "erbaut", das Hochhaus musste nicht umgebaut werden, es ist auch nicht selbstverständlich entstanden, weil jemand das Hochhaus gebaut hat. Trotzdem ist es da.

Aber das Smiley kann auch ein großer Zufall sein. Die Wissenschaft, diesen Zustand bewusst herzuführen und zu festigen nennt man Informationswissenschaft. Kurz: Informatik.

Während der Ingenieur die Lampen erfunden und entwickelt hat, das Hochhaus geplant und gebaut hat, hat der Informatiker etwas Umbegreifbares erzeugt: Die Information, das das Haus auch Lächeln kann.

In dem Bereich lohnt es sich übrigens nach Traxon und Ecue zu "youtuben". Von denen würde ich mir auch mal 'ne Deckenlampe holen

Gregor schrieb:

Xin schrieb:

Vor 10 Jahren konnte man noch erfolgreich Informatik studieren, ohne jemals einem Computer benutzt zu haben. Ein Computer ist zur Informatik nicht notwendig.

Ich habe vor 10 Jahren Informatik studiert und denke, dass das, was Du da sagst, zumindest übertrieben ist.

Nopes, Programmierkurse waren ~2000 an Universitäten teilweise noch freiwillig und auch nicht wirklich reichlich. Wer Algorithmen algorithmisch formulieren, kann auch programmieren, hieß es damals. Langsam zeigt sich, dass das nicht stimmt. Es war faktisch möglich, ohne mit Computern in Berührung zu kommen, Informatik zu studieren.
Zu meiner Zeit hieß es, wer in einer Sprache programmieren kann, kann alle Sprachen. Warum ich dann für Java-Entwickler C und C++ Tutorien gegeben habe, weiß ich nicht, aber die konnten definitiv kein C und nachdem sie C Internas verstanden haben, haben sie auch verstanden, was sie in Java in Wirklichkeit machten.

Andererseits: Warum auch nicht, der Computer ist ein Hilfsmittel, aber keine Voraussetzung für Information oder Informatik. Ein Bibliothekar oder Archivar ist ein gutes Beispiel für einen Informatiker ohne Computer. Die gab es auch, bevor es SQL-Datenbanken gab. Hier wurden Informationen verwaltet, ohne dass ein Computer notwendig war. Aber halt nicht in der Komplexität für die heute Informatiker als Spezialisten erforderlich sind - das konnte man sich quasi nebenher erarbeiten.
Der Bibliothekar heißt heute "Fachangestellter für Medien- und Informationsdienste Fachrichtung Bibliothek". Eine dreijährige Ausbildung.

Ein automatischer Webstuhl aus dem 19. Jahrhundert, ist ebenfalls ein Gerät, das mit nicht greifbaren Informationen dazu gebracht wird, Muster zu weben. Als Computer würde ich dieses Gerät nicht bezeichnen, obwohl hier Lochkarten erstmals eingesetzt wurden. Auch hier ist das Muster eine Formation und wenn das Muster richtig ist, dann ist es eine Information.
Sonderlich komplex waren die Informationen nicht, kein Grund die Wissenschaft der Information als berufliches und akademisches Spezialgebiet zu gründen, dass man vom Ingenieur trennen müsste. Das bisschen konnte der Ingenieur noch selbst auf die Reihe bekommen. Trotzdem war es Informationsverarbeitung.

Gregor schrieb:

...und wenn man nicht bei 3 auf den Bäumen war, durfte man sich Sachen über "Pair Programming" und andere Aspekte des eXtreme Programmings anhören. Mir ist nicht klar, inwiefern diese Themen eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Informationen und Informationsverarbeitung darstellen.

Nix, aber nur weil Universitäten immer mehr auf Job als auf Akademie vorbereiten, heißt das nicht, dass sich die Definition verändert. Man lernt nur mehr praktische Dinge, weil die wenigsten Informatik studieren, um Professor zu werden.

Gregor schrieb:

Aus meiner Sicht gibt es so etwas in einem rein wissenschaftlichen Studium nicht. In der Physik oder der Mathematik wirst Du im Studium das Konzept eines Kundens nicht kennenlernen. Du wirst in einem Physikstudium auch nicht lernen, wie man an die Realisierung einer physikalisch arbeitenden Maschine herangeht, auch wenn Du die Funktionsweise dieser Maschinen auf abstrakter Ebene kennenlernst. Nimm hier als Beispiel einen Ottomotor oder meinetwegen einen Teilchenbeschleuniger.

Ich habe nicht Physik oder Mathe studiert, aber was ich so mitbekomme, öffnen sich diese Studiengänge auch der praktischen Anwendung. Und dabei kommen nunmal heutzutage auch Kunden und Projekte vor. Mangels nachprüfbarer eigener Erfahrung kann ich dazu aber nichts konkretes sagen.

scrub schrieb:

Xin schrieb:

Zum Glück ist das auch nicht meine Aussage. Es geht nicht darum, etwas theoretisch zu überlegen, sondern etwas nicht greifbares zu erschaffen: Das Bild, das sich durch die beleuchteten Fenster ergibt, wenn man das Hochhaus von außen betrachtet. Das Bild ist die Information. Die Überlegung, die Information zu erstellen oder gezielt und optimiert zu manipulieren, das ist Informatik.

Aber diese Aussage empfinde ich als viel zu weit gehend. Es gab mal einen technologischen Sprung dahingehend, daß Ingenieure angefangen haben, diese praktischen kleinen Rechenwürfel in ihre Geräte einzubauen. Das Grundkonzept der Geräte hat sich nur wenig geändert, aber mit dem Einbau von Mikrorechnern sind eben deutlich bessere Funktionen möglich.
Das Ergebnis ist, daß die meisten Ingenieure heute irgendwie das tun, was du oben beschreibst. Eine Methode, Ansteuersignale für Halbleiterschalter zu generieren, ist eben genau das- eine Methode. Das scheint mir so ziemlich das zu sein, was du beschreibst. Die Umsetzung dieser Methode kann sich größtenteils in einer Art Software niederschlagen- damit wären wir immer noch im Bereich des Nichtfaßbaren. Oder?
Aber jemand, der sowas macht, ist für mich eindeutig Ingenieur.

Für mich ist das ein interdisziplinär arbeitender Mensch. Eindeutig.

Wenn Du eine scharfe Grenze ziehen möchtest, musst Du auch eine Grenze ziehen. Das bedeutet ja nicht, dass eine Mauer aufbauen musst. Wenn der Ingenieur programmiert, verliert er ja nicht seinen Titel, aber in dem Moment arbeitet er mit Informationen. Wenn ich die Reifen an meinem Auto wechsle bleibe ich Informatiker, aber arbeite als Mechaniker. Aber an meine Bremsen gehe ich nicht... das soll jemand machen, der darin ausgebildet ist, der davon mehr versteht als ich. Meine Kenntnisse reichen, um Reifen zu wechseln.
Warum sollte der Ingenieur also nicht programmieren und dabei ins Fachgebiet der Informatiker kommen? Solange seine Kenntnisse reichen, kein Thema. Er ist aber halt kein Fachmann in diesem Gebiet.
Ich arbeite in einer Firma, in der Ingenieure Software für Ingenieure herstellt. Und in letzter Zeit werden bevorzugt Informatiker eingestellt. Die Software funktioniert, ist aber ein Betonklotz. Und jeder Informatiker, der kommt schlägt die Hände über'm Kopf zusammen und fragt sich letztendlich "Warum hat man nicht mal früher jemanden gefragt, der sich damit auskennt?" Die Ingenieure haben getan, was sie konnten, die Software läuft, ist stabil - aber es waren halt keine Informatiker: Sie ist schlecht wartbar und entsprechend teuer in der Weiterentwicklung. Und damit werden wir noch locker 10 Jahre beschäftigt sein.

scrub schrieb:

Da du ja meine Frage nicht einfach beantwortet hast, muß ich mir jetzt die Antwort selbst extrahieren: Informatiker. Und das sehe ich anders.
Und ein Informatiker, der "sonst nichts weiß"- der weiß halt sonst nichts.

Ein Informatiker, der keine Information hat, ist wie ein Physiker ohne Weltall, ein Biologe ohne Leben oder ein Chemiker im Vakuum.
Das ergibt keinen Sinn.

Die Information ist etwas, was auf Messbarem aufbaut. Die Information, ob Du über die Straße gehen kannst, erhältst Du, wenn Du misst, welches Licht von einer Ampel ausgeht. Ohne Ampel keine Information.
Umgekehrt gibt es ohne Information auch keine Ampel, denn die Ampel wurde ja nur deswegen gebaut, um eine Information zu vermitteln. Und während man die Ampel anfassen kann, kann man die Information, die sie ausstrahlt, nicht "begreifen".

Informationen waren früher sehr einfach, so dass sie mit wenig Kenntnis von Ingenieuren übernommen werden konnte: Grün fahren, Rot stehen. Hier grün, Querverkehr rot. Das kann man noch gut verwalten. Das kann man auch löten, denn früher waren in Ampeln nunmal keine Computer.

Informatik wird gerne mit Computern in Verbindung gebracht, weil dort so viele Informationen anfallen, dass es verwirrender wird als bei einer Ampel.

Wenn man aber nun eine Ampelanlage gestalten möchte, die eine grüne Welle liefert, bei Rettungsfahrzeugen, den Verkehrsfluss unterbricht und sich der Verkehrssituation anpasst, dann fallen auch hier soviele Information an, dass man sich um die Informationsverarbeitung deutlich mehr kümmern muss, als um den Aufbau von drei Lampen an einen Pfahl.

Dann sollte dort jemand gefragt werden, der auf Informationsverarbeitung spezialisiert ist, der dafür aber die Anlage nicht zusammen bauen muss, sondern nur das Handbuch mit der Erklärung bekommt, wie man welches Licht steuert.

Und in der Schnittstellen von Informationsrepräsentationsmaschine bzw. Informationsmanipulationsmaschine muss sich der Informatiker einarbeiten. Egal, ob das ein Computer ist und die Programmiersprache die Schnittstelle oder ein Lichtschalter.

scrub schrieb:

Ich vermute stark, daß es mindestens Mathematiker gibt, die "sonst nichts wissen", wo ist das Problem?

Wer nicht weiß, was er ausrechnen muss, wird schlecht Geld mit seiner Kunst verdienen. Sonst gibt's da kein Problem.

scrub schrieb:

In meinen Augen sind Informatiker sowieso sowas ähnliches wie Mathematiker, und wieso, habe ich ja schon geschrieben: Aus dem Studium heraus aufgrund der überlegenen mathematischen Bildung. Der typische Ingenieur kriegt Mathematik als Stückwerk mit, soweit er es eben braucht. Informatiker können mathematisch irgendwie "alles".

Informatiker können alles ein bisschen. Ein Informatiker bekommt nicht mehr Mathe mit als ein Ingenieur, teilweise andere Themen. Aber ein Informatiker ist weit davon entfernt ein Mathematiker zu sein.

Ich fragte mal einen Matheprof, wie weit unsere Mathekenntnisse im Vergleich zur gesamten Mathematik sind. Ob wir die Grundschule schon geschafft hätten. Er meinte, dass wir vielleicht die Vorschule erreicht hätten.
Ich weiß es nicht... ich bin kein Mathematiker... für meinen Job in Bereich der 3D Konstruktion reicht meine Mathematik. Und einiges verlerne ich gerade, weil ich es nicht brauche. Mit einem Mathestudium wäre ich für den Job überqualifiziert.

Ich habe in einem Forschungsinstitut mit Mathematikern zusammengearbeitet und wenn man denen zugehört hat, wie sie Trivialitäten lösen und mit Sätzen des "xyz" um sich werfen, kann ich mir das durchaus vorstellen. Dafür konnte ich einen Computer dazu bringen, die Sachen statt in 14 Tagen in 6 Stunden zu berechnen und so dafür zu sorgen, dass die auch mal Ergebnisse hatten.
Unterschiedliche Fachgebiete eben. Ich verstehe ein bisschen was von Mathe, die ein bisschen was von Programmierung. Wir arbeiten alle interdisziplinär. Ich sorge dafür, dass Ergebnisse zeitnah kommen und die dafür, dass es überhaupt entsprechende Informationen und Fragestellungen gibt.

[scrub]

Sehr verwirrend. Wieso ist jetzt jemand, der eine "Methode" entwickelt, plötzlich interdisziplinär? Deine Erklärng ließ mich eigentlich als Antwort erwarten: Er ist Informatiker. Naja, gut, daß ich nochmal nachgefragt habe...

Mir sind irgendwelche Grenzen eigentlich nicht so wichtig. Beim Doktorgrad wird halt in Deutschland eine scharfe Grenze gezogen- aber das einzige, was mich da überhaupt (und nur ganz wenig) stören würde, ist, daß man an meinem Grad nicht erkennen würde, woher ich komme (aus der Informatik halt). Für Ingenieure vielleicht auch nicht toll, daß da Informatiker in dem Revier "wildern". Aber sei's drum.

Die Realität sieht anscheinend so aus, daß der Informatiker einfach der nächste Ingenieur ist. Seine Maschine ist halt nicht der Baukran, der Verbrennungsmotor oder der Transformator, sondern der Computer.

[Bashar]

Xin schrieb:

Informatiker können alles ein bisschen. Ein Informatiker bekommt nicht mehr Mathe mit als ein Ingenieur, teilweise andere Themen.

Über die Quantität lässt sich streiten, aber Informatiker lernen immerhin Beweise zu führen, während Ingenieure nur rechnen.

Ich fragte mal einen Matheprof, wie weit unsere Mathekenntnisse im Vergleich zur gesamten Mathematik sind. Ob wir die Grundschule schon geschafft hätten. Er meinte, dass wir vielleicht die Vorschule erreicht hätten.

Das ist eine merkwürdige Antwort. Die "gesamte Mathematik" ist sicherlich unendlich, unsere Kenntnisse davon werden nie mehr als eine Nullmenge davon umfassen.

[Xin]

scrub schrieb:

Sehr verwirrend. Wieso ist jetzt jemand, der eine "Methode" entwickelt, plötzlich interdisziplinär? Deine Erklärng ließ mich eigentlich als Antwort erwarten: Er ist Informatiker. Naja, gut, daß ich nochmal nachgefragt habe...

Um die Methode zu entwerfen, muss er Informationen haben: Materialkunde. Um die Simulation schreiben zu können, muss er die dafür notwendigen Gesetzmäßigkeiten kennen.
Mit dem Wissen könnte er auch auf Papier rechnen und dann das Simulierte bauen: er überschreitet also sein Fachgebiet und arbeitet sich in einem anderen ein.

Ich weiß, dass ich mehr als Ingenieur weiß, wenn es um Informationsverarbeitung geht. Aber ich weiß auch, dass ich weniger als ein Elektrotechnik-Ingenieur weiß, wenn es darum geht, irgendeine Platine (sinnvoll) zusammenzulöten.

Ingenieure sind besser oder schlechter, weder qualitativ noch quantitativ, sie sind nur anders. Darum möchte ich als Repräsentation meiner beruflichen Spezialisierung nicht Ingenieur genannt werden, weil ich da eigentlich nur versagen kann und finde es richtig, dass Ingenieure sich nicht Informatiker nennen, weil sie nicht über das nötige Fachwissen verfügen. Wir würden uns gegenseitig die Qualität des Titels im jeweiligen Fachgebiet kaputt machen.
Sonst wäre auch eine Hausfrau Ingenieurin, die die Wurst im Kühlschrank so aufeinander stellt, dass sie nicht umkippt und dabei jede Wurst gut erreichbar ist.

scrub schrieb:

Mir sind irgendwelche Grenzen eigentlich nicht so wichtig. Beim Doktorgrad wird halt in Deutschland eine scharfe Grenze gezogen- aber das einzige, was mich da überhaupt (und nur ganz wenig) stören würde, ist, daß man an meinem Grad nicht erkennen würde, woher ich komme (aus der Informatik halt). Für Ingenieure vielleicht auch nicht toll, daß da Informatiker in dem Revier "wildern". Aber sei's drum.

Die Grenze sehe ich schon sehr scharf. Aber die Grenze ist vergleichbar mit der Grenze zwischen Energie und Materie. Rechne ich mit Masse, muss ich mich auch mit der Kraft beschäftigen, die dann auf den Lagerplatz drückt, damit das Haus nicht versinkt, das Schiff nicht auseinander bricht oder beim LKW die Achsen brechen. Im Alltag sind Energie und Materie klar getrennt, aber trotzdem arbeitet man in der Regel doch irgendwie mit beiden. Und genauso ist es mit der Information.

scrub schrieb:

Die Realität sieht anscheinend so aus, daß der Informatiker einfach der nächste Ingenieur ist. Seine Maschine ist halt nicht der Baukran, der Verbrennungsmotor oder der Transformator, sondern der Computer.

Der Computer ist eine Möglichkeit... Nur weil wir heute fast überall einen Computer (Händi) dabei haben, heißt das aber nicht, dass wir sämtliche sonstige Informationsorganisation aufgeben würden. Es gibt immernoch Bücher mit Glossaren und Inhaltsverzeichnissen, wir schreiben Notizzettel, malen Graffitis, machen Fotos und sortieren unsere DVDs nach Filmname, Verpackung oder Studio.
Die Informatik beschäftigt sich auch mit Dingen wie "Wie finde ich mein Auto im Flughafenparkhaus wieder?" oder wie finde ich überhaupt das Gate und wie kann man die Wege kurz halten?
Das kann man mit Computern simulieren. Aber der Computer ist dabei nicht viel mehr als der Zollstock oder Lötkolben beim Ingenieur. Die fertige Information das Produkt.

Bashar schrieb:

Xin schrieb:

Informatiker können alles ein bisschen. Ein Informatiker bekommt nicht mehr Mathe mit als ein Ingenieur, teilweise andere Themen.

Über die Quantität lässt sich streiten, aber Informatiker lernen immerhin Beweise zu führen, während Ingenieure nur rechnen.

Och, ich glaube, da braucht man nicht zu streiten. Ein Ingenieur hat in der Regel Abitur und da mussten wir auch Beweise führen.

Bashar schrieb:

Ich fragte mal einen Matheprof, wie weit unsere Mathekenntnisse im Vergleich zur gesamten Mathematik sind. Ob wir die Grundschule schon geschafft hätten. Er meinte, dass wir vielleicht die Vorschule erreicht hätten.

Das ist eine merkwürdige Antwort. Die "gesamte Mathematik" ist sicherlich unendlich, unsere Kenntnisse davon werden nie mehr als eine Nullmenge davon umfassen.

Ich denke, er hat mich schon richtig verstanden, dass ich das Verhältnis unseres Wissens als Informatiker (FH) zum Gesamtwissen erfragt habe. Den genauen Wortlaut der Frage, kann ich nun aber nicht mehr nennen

[Gregor]

Ich glaube, wir werden in dieser Diskussion keinen Konsens finden, zumindest nicht mit mir. Ich sehe zwar, was einige Leute hier für Standpunkte vertreten, teilweise liegen diese Standpunkte aber derart weit jenseits meiner eigenen Denkweise und meiner eigenen Erfahrungen, dass es aus meiner Sicht kein gemeinsames Fundament gibt, auf dem man sinnvoll mit einander kommunizieren kann.

[Xin]

Gregor schrieb:

Ich glaube, wir werden in dieser Diskussion keinen Konsens finden, zumindest nicht mit mir. Ich sehe zwar, was einige Leute hier für Standpunkte vertreten, teilweise liegen diese Standpunkte aber derart weit jenseits meiner eigenen Denkweise und meiner eigenen Erfahrungen, dass es aus meiner Sicht kein gemeinsames Fundament gibt, auf dem man sinnvoll mit einander kommunizieren kann.

Ich verstehe dieses Forum oftmals nicht.
Was könnte ein langweiligeres Ziel einer Diskussion sein als Konsens?

Ich sehe häufig, dass Menschen Standpunkte vertreten, die meinen eigenen widersprechen, wie ich auch Meinungen vertrete, die nicht meiner alltäglichen Erfahrung entsprechen, weil die alltäglichen Erfahrungen falsch sind. Von irgendwas muss die Bildzeitung ja auch leben: Nur weil es alltäglich ist, muss es ja nicht sinnvoll sein.

Wenn wir aber alle gleicher Meinung wären, dann hätten wir kein gemeinsames Fundament auf dem man sinnvoll kommunizieren kann: Was gäbe es denn noch zu erörtern, wenn wir alle die gleiche Meinung hätten? Wie soll man sich weiterentwickeln, wenn wir alle auf dem gleichen Stand wären? Wir würden alle das gleiche tun und niemand würde sich an irgendwas stören, denn wir haben Konsens.

Nur aus der Spannung unterschiedlicher Meinungen kann man die Kraft für einen Fortschritt erzielen.

Wir müssen keinen Konsens finden, um eine gute und sinnvolle Diskussion zu führen. Wir müssen nur bereit sein, andere Perspektiven einzunehmen und zu schauen, ob man von dort aus etwas sehen kann, was man vom eigenen Standpunkt übersehen haben könnte. Das ist doch der Wert einer Diskussion: Zum Perspektivenwechsel inspiriert zu werden, um sich einen besseren Überblick zu verschaffen. Man diskutiert doch nicht, um andere zu überzeugen, sondern, um eine Thematik anders präsentiert zu bekommen, um die Chance wahrzunehmen, Argumente zu erfahren, die man möglicherweise noch nicht berücksichtigt hat.
Wenn nicht, ist es sinnvoll seinen Standpunkt zu behalten, statt sich zu bewegen, nur weil einer oder viele anderer Meinung sind. Erkennt man etwas Neues so hat man einen Fortschritt erreicht.

Konsens oder gar Kompromiss, also Kommens aus Bequemlichkeit, wäre der Tod jeder Weiterentwicklung. Allgemeinen Konsens zu finden bedeutet, entweder am Ende angekommen zu sein oder nicht mehr weitergehen zu wollen.
Was könnte es langweiligeres im Leben geben, als am Ende angekommen zu sein?