Einstig in die C/C++ Welt?

n3wbie

Aber das ist das große Problem, das ich bei Fachinformatikern sehe. Die passen am besten in die Firma, in der sie ausgebildet wurden, und können kaum über den Tellerrand hinaus blicken.

Das kann ich nachvollziehen, ist meiner Erfahrung nach aber nicht so gravierend wie es sich anhört. Wir stellen sowohl FIAE als auch B.SC an (Diplom kommt kaum noch). Meine Erfahrung ist da, dass sich gute FIAE und gute B.SC nach einem Jahr nicht mehr viel nehmen.

Es ist sehr viel einfacher, mit einer Null Bock Einstellung die Ausbildung zu schaffen, als das Studium.

Das ist natürlich wahr, und wird von einigen mit Sicherheit auch so praktiziert. Aber viele sind auch sehr gut. Wir versuchen natürlich von beiden immer nur die guten zu bekommen. Bei akademisch ausgebildeten Informatikern stellen wir oft Probleme in der Teamfähigkeit fest. Sätze wie "Hast du das studiert oder ich" kommen da leider viel zu oft vor.

Es kommt halt oft vor, dass man gute FIAE mit schlechten B.SC und gute B.SC mit schlechten FIAE vergleicht. Vergleicht man aber gute FIAE mit guten B.SC, gibt es in meinem Anwendungsgebiet oft keinen Unterschied.
In "Rocket-Sience" ist das sicher anders. Aber auch da passieren Fehler, siehe Ariane 5.

Also, ich kenn das eigentlich immer so, dass Diplominformatiker deutlich mehr bekommen.

Bei uns wird halt nach Leistung bezahlt. Das machen wir an Zielen fest. Außerdem an den Bewertungen. Ist ein studierter Informatiker besser, so wird er auch mehr Verdienen. Vorausgesetzt er kann auch ein bisschen handeln.

Das hat zwar jetzt ein bisschen ab vom Thema, aber eine sehr interessante Diskussion. Da scheint es ja die absolut verschiedensten Erfahrungen zu geben

Das pendelt sich ein und aus diesem Schema auszubrechen ist nicht einfach. Einzelne Ausnahmen gibt es natürlich immer.

Natürlich ist es nicht einfach Auszubrechen. Genau so wenig einfach wie studieren. Man muss dafür hart arbeiten. Tut man das, hat man sich das Gehalt auch verdient.

Und das Durchschnittsgehalt von Studierten liegt nun mal deutlich höher (meiner Meinung nach auch völlig zu Recht)

Meiner Meinung nach nicht. Jemanden nach Bildung statt Leistung zu bezahlen halte ich für völlig daneben. Bekommt ein studierter nichts hin, hat er genau so wenig gute Bezahlung verdient wie ein FIAE. Macht ein FIAE in einer Firma genau so viel oder das gleiche wie ein studierter, dann verdient er auch das gleiche.

Arbeitet ein studierter bei der NASA, dann verdient er mehr als ich. Mach er das gleiche wie ich, hat er auch nicht mehr verdient. Bekommen tut er aber je nach Firma offensichtlich doch mehr.

Xin

Starglider schrieb:

Die meiste Arbeit als Software-Entwickler ist eben keine Rocket-Sience, sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs. So wurde es mir jedenfalls mal gesagt.

Und das ist in der Regel die Aufgaben eines FIAE, während ein studierter Informatiker eher dafür benötigt wird, die Frameworks und Libs zu entwickeln.

Als ich von der FH abging, konnte ich auch kein SVN, MSSQL. Git, Maven und JBoss kann ich bis heute nicht. Ich kannte RCS und CVS, Oracle und ein paar andere Dinge. Wir haben aber auch Assembler gemacht, Linux-Treiber entwickelt und reichlich Sachen, die sich problemlos mit der Console lösen ließen, weil es eben nicht darum ging nur eine Lib zu benutzen, die ein Problem löst, sondern ein Problem zu lösen.

MSSQL war kein Thema und in Git würde ich mich auch binnen einer Woche einlesen, wenn da Bedarf besteht. Der Zweck des Studiums ist nicht irgendwas anwenden zu können, sondern sich alles aneignen zu können und es notfalls selbst entwickeln zu können.

Entsprechend werden FIAE eher für Anwendungsentwicklung eingestellt und Studierte, um Frameworks zu erweitern. Es besteht aber kein Grund, warum ein FIAE das nicht auch lernen könnte. Und genauso kann es sein, dass ein studierter Informatiker es nur knapp durchs Studium geschafft hat oder vielleicht einfach keinen Bock mehr haben, nur mit der Console zu arbeiten. Ich fand das Angebot interessant, 3D Objekte zu konstruieren und zu visualisieren. Da sieht man auch mal was. Eine GUI zu gestalten finde ich langweilig, aber es sieht schon mehr nach tolles Programm aus, als eine Konsolenausgabe "Alle Tests ok".

n3wbie

Xin schrieb:

Starglider schrieb:

Die meiste Arbeit als Software-Entwickler ist eben keine Rocket-Sience, sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs. So wurde es mir jedenfalls mal gesagt.

Und das ist in der Regel die Aufgaben eines FIAE, während ein studierter Informatiker eher dafür benötigt wird, die Frameworks und Libs zu entwickeln.

Ich weiß, es hört sich ein bisschen so an, aber ich möchte auf keinen Fall den Mehraufwand eines Studiums in Frage stellen. Und ich bin auch überzeugt, dass es schwerer ist. Was ich sagen möchte ist: Entwickelt ein FIAE Frameworks und Libs dann muss er Bezahlt werden wie ein B.SC der dies Entwickelt. Denn dann hat er sich das können auch angeeignet. Und oft ist das in Selbststudium besonders schwer.

Xin schrieb:

Als ich von der FH abging, konnte ich auch kein SVN, MSSQL. Git, Maven und JBoss kann ich bis heute nicht. Ich kannte RCS und CVS, Oracle und ein paar andere Dinge. [...] MSSQL war kein Thema und in Git würde ich mich auch binnen einer Woche einlesen, wenn da Bedarf besteht.

GIT ist geschenkt. Das machst du in 2 Stunden. Maven ist da schon was kniffliger. Aber in JBoss kann man sich Jahre einarbeiten ohne alles zu wissen.

Xin schrieb:

Wir haben aber auch Assembler gemacht, Linux-Treiber entwickelt und reichlich Sachen, die sich problemlos mit der Console lösen ließen, weil es eben nicht darum ging nur eine Lib zu benutzen, die ein Problem löst, sondern ein Problem zu lösen.

Ich weiß nicht in wie weit du da in der Materie bist, aber Assembler und Linux wird auch in der Berufsschule gemacht. Treiber allerdings nicht. Außerdem wird auch in der Berufsschule fast ausschließlich auf der Konsole entwickelt. Auch dort geht es darum Probleme zu lösen, statt Lösungen zu verwenden. Ich denke dass das in der Uni nur auf einer ganz anderen Ebene gemacht wird.

Xin schrieb:

Der Zweck des Studiums ist nicht irgendwas anwenden zu können, sondern sich alles aneignen zu können und es notfalls selbst entwickeln zu können.

Auch das ist der Ansatz in der Berufsschule. Auch hier denke ich, ist es in der Uni noch mal auf einer anderen Ebene.

Xin schrieb:

Entsprechend werden FIAE eher für Anwendungsentwicklung eingestellt und Studierte, um Frameworks zu erweitern. Es besteht aber kein Grund, warum ein FIAE das nicht auch lernen könnte. Und genauso kann es sein, dass ein studierter Informatiker es nur knapp durchs Studium geschafft hat

Ich denke, dies haben wir beide eigentlich die ganze Zeit geschrieben. Das Problem ist halt, es hört sich so schnell abwertend an wenn man sagt "FIAE können eigentlich nichts entwickeln. Die können nur anwenden". Und der FIAE sagt: "Toll, dafür braucht man kein Studium". Und beide wissen es dann besser weil es der eine gelernt und der andere studiert hat. Und am Ende sind alle im Streit. Mann sollte sich da einfach gegenseitig Respektieren und etwas Verständnis zeigen.

Xin schrieb:

oder vielleicht einfach keinen Bock mehr haben, nur mit der Console zu arbeiten.

Wie bereits in einem früheren Post gesagt entwickel ich REST-Resourcen. Dort habe ich auch keine GUI. Auch rotzt man das nicht mal eben mit ner Null-Bock Einstellung dahin. Klar klicke ich ab und zu auch mal ne GUI mit C# zusammen. Aber das ist halt doch nicht alles. Ich glaube da lässt uns mangelndes Wissen oft Vorurteilen.

Xin schrieb:

Ich fand das Angebot interessant, 3D Objekte zu konstruieren und zu visualisieren. Da sieht man auch mal was. Eine GUI zu gestalten finde ich langweilig, aber es sieht schon mehr nach tolles Programm aus, als eine Konsolenausgabe "Alle Tests ok".

Das fände ich auch interessant. So aus dem Ärmel könnte ich jetzt aber nicht. Mit etwas einlesen aber bestimmt. Entwickelt ihr dann eigene Libs oder greift ihr auf fertiges zurück und erweitert es. Hab mal in den 3D bereich des Forum gespinkst - da scheint es ja schon ein paar Sachen zu geben die einem die Arbeit erleichtern können.
Über die zu rettenden Bits einer Mantisse habe ich mir allerdings noch nie Gedanken gemacht. Ich brauche vor dem Komma max 12 Stellen und hinter dem Komma runde ich auf 3.

sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs.

Wenn ich so Worte wie "Zusammenklatschen" und "basteln" höre, könnte ich jedes mal aus der Haut fahren. DAS MACHEN WIR NICHT. UND SCHON GAR NICHT MEISTENS. Wie sowas rüber kommt kannst du prima an Xins Reaktion sehen.

Xin schrieb:

Starglider schrieb:

Die meiste Arbeit als Software-Entwickler ist eben keine Rocket-Sience, sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs. So wurde es mir jedenfalls mal gesagt.

Und das ist in der Regel die Aufgaben eines FIAE, während ein studierter Informatiker eher dafür benötigt wird, die Frameworks und Libs zu entwickeln.

Unsinn. Die heutigen Frameworks sind so ausgereift, da schreibt niemand mal eben so ein ähnlich gutes Framework, geschweigedenn ein besseres. Die Leute, die Frameworks schreiben, die tausende von Entwickler benutzen, sind oftmals nicht nur Studierte, sondern wirklich richtige Profis und deutlich über dem Durchschnitt.
Mit guten Frameworks bzw. Libs meine ich solche Kaliber wie boost, Qt, Spring, Play, Akka, Jackson etc. Sowas programmiert niemand mal eben so nach. Selbst ein Informatiker mit 10 Jahren Berufserfahrung nicht. Dieser kann froh sein, mit diesen Frameworks überhaupt gut umgehen zu können und nicht einfach nur einen Bruchteil der Funktionalität nutzt!

L. G.,
IBV

Xin

n3wbie schrieb:

Ich denke, dies haben wir beide eigentlich die ganze Zeit geschrieben. Das Problem ist halt, es hört sich so schnell abwertend an wenn man sagt "FIAE können eigentlich nichts entwickeln.

Mach da keine allgemeine Aussage draus. Um gut entwickeln zu können brauchst Du auch keinen FIAE, sondern nur ein Interessierten mit Erfahrung.

Der Zweck der Ausbildung zum FIAE ist - wie der Name schon sagt - Anwendungsentwicklung. Und zwar als Fach. Darum Fach-Informatiker. Fach bedeutet, dass es einen Rahmen gibt, eine Limitierung oder auch eine Konzentration auf bestimmte Zwecke: Beim FIAE ist das die Anwendungsentwicklung. Man lernt die Sprachen und Tools kennen, die dafür häufig benötigt werden.
Das ist keine Abwertung, es ist erstmal einfach eine andere Ausbildung, obwohl beide am Rechner sitzen und programmieren.
Wer studiert erhält in dem Sinne keine "Ausbildung", also keine abschließende oder zielführende Bildung, sondern soll ein allgemeines Verständnis für Probleme und deren Lösung erhalten. Er ist eben kein Fach-Arbeiter.

Darum kann es sein, dass ein Studierter erstmal in der Anwendungsentwicklung vergleichsweise hilflos ist, weil er die dort verwendeten Tools noch nie gesehen hat.
Aber er sollte das Problem einer Versionierung kennen, die Konsequenzen seines Handelns abschätzen können und vor allem sich schnell in den benötigten Anwendungen qualifizieren können.

Studierte werden gerne auch in der Anwendungsentwicklung herangezogen, weil das nunmal heutzutage die häufigste Aufgabe ist. Aber ganz ehrlich: Dafür habe ich nicht studiert.

n3wbie schrieb:

Xin schrieb:

Ich fand das Angebot interessant, 3D Objekte zu konstruieren und zu visualisieren. Da sieht man auch mal was. Eine GUI zu gestalten finde ich langweilig, aber es sieht schon mehr nach tolles Programm aus, als eine Konsolenausgabe "Alle Tests ok".

Das fände ich auch interessant. So aus dem Ärmel könnte ich jetzt aber nicht. Mit etwas einlesen aber bestimmt. Entwickelt ihr dann eigene Libs oder greift ihr auf fertiges zurück und erweitert es. Hab mal in den 3D Bereich des Forum gespinkst - da scheint es ja schon ein paar Sachen zu geben die einem die Arbeit erleichtern können.

Wir entwickeln den 3D Kern und die Visualisierung komplett selbst.
Es gab früher einen zugekauften 3D-Kern, der mit Wrappern soweit erweitert wurde, dass die ursprünglichen Entwickler ihn nicht wiedererkannten, obwohl wir von denen nur eine .lib hatten und keinen Quelltext. Deren Produkt blieb von unserer Seite also unverändert.

Das ist nicht zu verwechseln mit einem Ego-Shooter. Wir berechnen die 3D-Welt, die wir darstellen. Wir laden keine Maps. Unsere Wände bestehen nicht nur aus sechs Faces und einer Textur. Da liegt bei Bedarf auch die genaue Bewehrung drin, es sind mehrschichtige Wände oder es gibt Aussparungen für Steckdosen...
Bei einem Ego-Shooter ist es egal, wenn die Faces nicht perfekt aufeinander passen. Ein kaputter Körper bedeutet bei uns, dass wir kein Volumen oder Schwerpunkt ausrechnen können. Wenn so eine Wand an den falschen Punkten aufgehängt wird, kann sie nicht transportiert werden oder geht kaputt. Das alles spielt beim Ego-Shooter keine Rolle.

Möchte ich Counter-Strike nachprogrammieren wäre mein Hauptproblem die Sound-Effekte. Ich habe keine Ahnung, wie man das Schußgeräuch abspielt. Den Rest bekomme ich hin.

n3wbie schrieb:

Über die zu rettenden Bits einer Mantisse habe ich mir allerdings noch nie Gedanken gemacht. Ich brauche vor dem Komma max 12 Stellen und hinter dem Komma runde ich auf 3.

Unsere aktuelle Genauigkeit liegt - aufgrund der Tatsache, dass wir zum alten 3D-Kern kompatibel sein wollten - bei einen Millionstel. Unsere Einheit ist Millimeter. Wir schreiben ein Architektur CAD. Zum einen ist es Blödsinn Häuser in Millionstel Millimeter exakt zu berechnen - was auf der Baustelle nicht passt, wird passend gemacht... aber unser Kern bringt das und solange sich diese Genauigkeit halten lässt, sind wir wirklich scheiße gut.
Wenn es darum geht den Verbrauch von Baustoffen zu berechnen, wo man also Ungenauigkeiten hoch drei berechnet, kann das auch nicht schaden.
Wie gut wir sind lässt sich jedenfalls daran erkennen, wieviel Aufwand es ist, Daten von der Konkurrenz einzulesen, denn die exportieren nach unseren Maßstäben in der Regel ziemlich viel Müll und oftmals auch einfach nur kaputtes Zeug.

n3wbie schrieb:

sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs.

Wenn ich so Worte wie "Zusammenklatschen" und "basteln" höre, könnte ich jedes mal aus der Haut fahren. DAS MACHEN WIR NICHT. UND SCHON GAR NICHT MEISTENS. Wie sowas rüber kommt kannst du prima an Xins Reaktion sehen.

Das wird in vielen Firmen so gemacht. Es geht eben nicht darum, etwas weltbewegendes zu schaffen, sondern nur schnell die Eingabemasken für die Datenbank zu bauen.
Das kann man als Anwendung verkaufen.

IBV schrieb:

Xin schrieb:

Starglider schrieb:

Die meiste Arbeit als Software-Entwickler ist eben keine Rocket-Sience, sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs. So wurde es mir jedenfalls mal gesagt.

Und das ist in der Regel die Aufgaben eines FIAE, während ein studierter Informatiker eher dafür benötigt wird, die Frameworks und Libs zu entwickeln.

Unsinn. Die heutigen Frameworks sind so ausgereift, da schreibt niemand mal eben so ein ähnlich gutes Framework, geschweigedenn ein besseres. Die Leute, die Frameworks schreiben, die tausende von Entwickler benutzen, sind oftmals nicht nur Studierte, sondern wirklich richtige Profis und deutlich über dem Durchschnitt.

Mit guten Frameworks bzw. Libs meine ich solche Kaliber wie boost, Qt, Spring, Play, Akka, Jackson etc. Sowas programmiert niemand mal eben so nach. Selbst ein Informatiker mit 10 Jahren Berufserfahrung nicht. Dieser kann froh sein, mit diesen Frameworks überhaupt gut umgehen zu können und nicht einfach nur einen Bruchteil der Funktionalität nutzt!

Ich habe vor zwei Jahren auf der MeetingC++ den Vortrag des Entwicklers von Boost::Geometry gehört und mich später mit ihm unterhalten. Wir können Boost::Geometry nichtmal in Ansätzen gebrauchen, es ist überhaupt nicht in Lage mehr als Körper als BReps zu halten und einfache Transformationen durchzuführen, die auch noch zu numerischen Problemen führen. Wir müssen Körper zum Beispiel verschneiden. Oder Addieren. Setz mal zwei Würfel versetzt aufeinander und mach eine Addition. Das habe ich mit dem Boost::Geometry Kollegen besprochen. Klingt einfach, ist aber tricky aus der Addition einen (1!) korrekten Körper zu erhalten. Damit haben wir uns Monate beschäftigt. Und wir können das.
Das hat der Kollege da auch festgestellt, er ist seit 15 Jahren dabei, aber die Probleme hatte er halt noch nicht angegangen.

Boolische Operationen. Wenn Du einen Zylinder nimmst und daraus diagonal einen kleineren Zylinder abziehst, dann hast Du ein Loch im größeren Zylinder, aus dem sich sehr hübsche Kurven ergeben. Was von den Polygonen ist Rand und soll schwarz gezeichnet werden, welche Kanten sollten geglättet werden, damit es rund wirkt.
Half-Spaces sind auch so was Schönes, denn sie lassen sich nicht mit Boundary-Representations darstellen. Etwas, was keine Grenze hat, lässt sich mit Breps nicht darstellen. Aber man kann damit boolische Operationen ausführen. Aus 4 HalfSpaces kann z.B. eine Pyramide entstehen.
Kurz: Wir können Boost::Geometry nicht gebrauchen. Der ehemalige gekaufte 3D Kern arbeitet zu ungenau.
Also machen wir unsere eigene Lib weiter. Ein CAD-Framework kenne ich nicht.

Ich bin FH-Absolvent. Wir arbeiten zu drei, neuerdings vier Mann am 3D-Kern. Wir haben im Verlauf von 4 Jahren von "Wir können überhaupt kein 3D anbieten" auf "Wir haben zur Konkurrenz aufgeschlossen und wollen den Blinker setzen" aufgeholt. Im 3D Bereich habe ich keine 10 Jahre Berufserfahrung, ich habe 2005 damit angefangen, dann aber auch zwischenzeitlich was anderes gemacht, u.a. im Bereich Suchmaschinen, Erweiterungen für LabView, Compilerbau. Also ganz andere Themen.
Mitte 2010 habe ich mir eine Schulung in OpenGL gegönnt, um Zeit zu sparen. Vorher konnte ich OpenGL überhaupt nicht und mit dieser einwöchigen Schulung habe ich die erste 3D-Visualisierung innerhalb von drei Monaten (mit ein paar Überstunden) alleine aufgesetzt, inkl. einfacher Bearbeitungs-Tools und animierter Darstellung.
Ich habe aber im Studium die notwendige Mathematik gehabt und gelernt, warum Computer numerische Probleme haben und was das überhaupt bedeutet. Man hat mich nicht auf das Problem vorbereitet, aber man hat mich darauf vorbereitet, mich zügig einzuarbeiten zu können. Ich bin halt nicht vom Fach.

Mechanics

@IBV: Mit solchen Aussagen wär ich vorsichtig "Ausgereift". Qt ist ausgereift. Wir verwenden das in der Arbeit. Wir "verwenden" das aber nicht nur, wir kennen uns mit den Internas davon sehr gut aus und haben da schon sehr viel angepasst und umgebaut. Es ist bei weitem nicht 100% ausgereift, dass man das einfach verwenden könnte. Es reicht für kleine Anwendungen, wo du paar Fenster und Buttons brauchst, aber bei großen und umfangreichen Anwendungen fallen doch schon einige Bugs und Probleme auf. Und das ist wirklich noch eins der ausgereifteren OpenSource bzw. 3rd party Frameworks. So ziemlich alles, was wir an 3rd party verwenden, haben wir angepasst.
Und als "Framework" kann man vieles auffassen. Vieles von dem, was wir in der Arbeit machen, sind erstmal Frameworks. Viele Komponenten, die mal jemand schreibt, werden ziemlich sicher später an zig weiteren Stellen verwendet werden, wahrscheinlich in Szenarien, an die der ursprüngliche Entwickler überhaupt nicht gedacht hat. Das sind Frameworks. Die muss man auch so robust und erweiterbar schreiben, dass das ganze wiederverwendbar und eben erweiterbar ist. Wir haben z.B. auch einen eigenen Kern. Nicht so komplex und präzise wie der von Xin, aber eben auch ein 3D Kern für ein einfaches CAD. Den gibts auch schon seit 20 Jahren, damals konnten wir uns ACIS oder Parasolid nicht leisten. Und mit der Zeit ist er zwar natürlich neuentwickelt worden, aber da gibts mittlerweile so viele eigene Anforderungen usw., da ist nichts mit irgendwelchen Frameworks. Außerdem kenn ich da auch nichts fertiges passendes, außer eben ACIS oder Parasolid. Und die sind nach wie vor teuer und auch nicht bug frei Da haben wir auch schon zig Bugs gefunden. Und wir müssten natürlich auch sehr viel umbauen und anpassen, wenn wir die verwenden wollten. Also, eigene Framework

@n3wbie: Ich kann dich grundsätzlich gut verstehen. Klar wärs schön, wenn man Leute nach ihrer Leistung entlohnen würde. Mich regt es auch ab und zu auf, dass ich subjektiv viel mehr leiste als irgendwelche Anzugträger in einer größeren Firma, die dann 1.5 mal so viel verdienen.
Das objektiv einzuschätzen ist aber auch nicht ganz einfach. Der Chef kann ja auch nicht bei jedem Mitarbeiter dann genau anschauen, was er gemacht hat (und wie gut das ist!!!) und dann sagen, ok, die kriegen jetzt das gleiche Gehalt. Man braucht gewisse Richtlinien. Und die sind erstmal bequem. Als Gehalt für Fachinformatiker hat sich 2200-2500 etabliert, deswegen gibts erstmal keinen Grund, mehr zu zahlen. Wenn jemand Berufserfahrung hat, dann schon, aber das wird dann wohl individuell geregelt. Jemand, der studiert hat, wird aber wohl kaum für unter 3000€ einsteigen wollen, eher 3500-4000. Wenn ein Chef dem Bewerber weniger anbietet, wird er keinen Diplominformatiker einstellen können (ich schreibe einfach aus Gewohnheit immer von Diplominformatikern, hab mich an das Bachelor Zeugs noch nicht gewöhnt). Außer vielleicht, es wird gleich schriftlich ausgemacht, dass das Gehalt sofort nach der Probezeit signifikant erhöht wird. Das ist erstmal für alle einfacher.
Und wie gesagt, ich finde das erstmal auch gerechtfertigt. Den Lehrplan der Berufsschulen kenne ich, wir haben auch selber ausgebildet. Und ich bin in keinster Weise beeindruckt. Es gibt durchaus sehr gute Fachinformatiker, aber es sind die, die sich alles selbst beigebracht haben. Das geht durchaus, so kompliziert ist das alles nicht, auch theoretische Informatik bis zu einem gewissen Grad (und ich hab selber nur an einer FH studiert, bin also auch weit davon entfernt, die Theorie wirklich gut zu beherrschen). Da ist mir aber auch nicht wirklich klar, warum jemand, der so gut ist, nicht studiert hat. Ein Studium schafft man in 4-5 Jahren, das neue Bachelor Zeugs wahrscheinlich in 3-4 Jahren. Für die Ausbildung muss man auch 3 Jahre verschwenden und lernt alles nur oberflächlich. Das kann man sich meiner Meinung nach von vornherein komplett sparen, außer man will sich auch gar nicht weiterentwickeln. Viele Fachinformatiker fangen ja dann auch nach paar Jahren doch mit einem Studium an, ist aber doppelte Zeitverschwendung und es wird ja alles nicht unbedingt einfacher, wenn man älter wird.
So ganz einfach kann man nicht einschätzen, ob Fachinformatiker und Studierte das gleiche machen. Es mag dieselbe Aufgabe sein, aber vielleicht hat jemand der studiert hat da ganz andere Ansätze, wie er sie lösen könnte. Muss nicht so sein. Und auch Fachinformatiker müssen alles nicht unbedingt straight-forward lösen, auch sie könnten Ahnung von Graphentheorie oder linearer Programmierung haben, nur ist es halt doch wahrscheinlicher (und nach meiner persönlichen Erfahrung fast immer so), dass man komplexere Aufgaben eher jemandem anvertrauen sollte, der studiert hat. Bevor jetzt wieder jemand mit blurry kommt, ich rede natürlich nicht davon, irgendeinen Vollpfosten, der sich durchs Studium gemoggelt hat, mit einem sehr guten Fachinformatiker zu vergleichen, der in seiner Freizeit das P-NP Problem löst.

n3wbie

Richtwert hin oder her. Werde ich nicht gleich bezahlt, mache ich auch nicht die gleiche Arbeit. Was denkt ihr eigentlich was das kostet wenn ich Freitags um viertel vor Feierabend zu meinen Chef sage: "Termindruck interessiert mich nicht. XYZ wird dafür bezahlt, nicht ich.". Oder: "Ein Bug in der Software und kein Kunde kann mehr arbeiten. Tja, dafür fehlt mir die Qualifikation". Selbst wenn er mir 5500€ zahlen würde, hätte er dann noch gespart.

Das wird in vielen Firmen so gemacht. Es geht eben nicht darum, etwas weltbewegendes zu schaffen, sondern nur schnell die Eingabemasken für die Datenbank zu bauen.
Das kann man als Anwendung verkaufen.

Bei uns wird nicht gebastelt. Weder eine GUI noch irgend etwas anderes. Gebastelt wird im Kindergarten. Und geklatscht wird auch nicht. Das machen Putzer.
Das diese Haltung viel praktiziert wird, sieht man an der Unmenge an grauenhaften GUIs.

Was den Rest angeht, ist es einfach Spekulation. Haben wir zufällig keinen FIAE hier, der 3D Software entwickelt?

Ich kann dich grundsätzlich gut verstehen. Klar wärs schön, wenn man Leute nach ihrer Leistung entlohnen würde. Mich regt es auch ab und zu auf, dass ich subjektiv viel mehr leiste als irgendwelche Anzugträger in einer größeren Firma, die dann 1.5 mal so viel verdienen.

Eigentlich könnte mir das egal sein. Ich verdiene sehr gut, was nicht zu letzt daran liegt, das ich sehr stark um jeden Euro verhandel, ganz klar aufzeige warum ich diesen Verdienen sollte und was es kostet wenn ich ihn weniger Verdiene und dafür weniger tue.
Dennoch ist das für mich ein Reizthema, denn da werden Menschen ausgebeutet. Der Chef nimmt 85€ für seine Mitarbeiter, oft sogar mehr, und Zahlt ihnen dafür nur 15€. Das kann einfach nicht sein. Angenommen dem wäre so wie du sagt, dann ist es ein Unding einen FIAE einzustellen, ihn wie einen FIAE zu bezahlen, von ihm aber die Arbeit eines B.SC zu verlangen.

Den Lehrplan der Berufsschulen kenne ich, wir haben auch selber ausgebildet. Und ich bin in keinster Weise beeindruckt.

Unsere Azubis haben theoretische Informatik in der Berufsschule. Ein halbes Jahr lang. Dort machen sie Logische Schaltungen, KV-Diagramme, Alphabete und Automatentheorie. Zellulärer Automat oder Kellerautomat sind durch aus bekannte Konzepte.

Da ist mir aber auch nicht wirklich klar, warum jemand, der so gut ist, nicht studiert hat.

Ich z.B. habe nach der Realschule ein technisches Gymnasium besucht. Dort schon recht viel gelernt und nach meinem Abschluss dort meinen Wehrdienst abgeleistet. Hatte dann auch überlegt zu Studieren. Mein Vater hat dann aber gesagt, ich soll was gescheites lernen statt Taugenichts zu werden. Hab dann auch tatsächlich die Ausbildung gemacht, da seitens der Verwandschaft die Unterstützung fehlte und man ja auch keinen Krach mit den Eltern will. Nach den 3 Jahren wurde ich dann auch übernommen, habe direkt ein gutes Gehalt bekommen und wollte das nicht aufgeben für ein Studium. Jetzt erhalte ich fast 55K, habe eine Familie und ein Haus weshalb ein Vollzeitstudium nicht mehr in Frage kommt. Wollte dann eigentlich noch ein Fernstudium an der Uni Hagen machen, was aber nicht geht, weil ich nur Fach-Abi habe. Und so schnell geht es, das jemand "nur" FIAE ist.

EDIT:
Die Fernuni Hagen bietet C++ Kurse an und Zertifiziert diese nach bestandener Prüfung auch. Ist sowas gern gesehen und Hilfreich, oder ist das Geldmacherei?

Bashar

n3wbie schrieb:

Wollte dann eigentlich noch ein Fernstudium an der Uni Hagen machen, was aber nicht geht, weil ich nur Fach-Abi habe. Und so schnell geht es, das jemand "nur" FIAE ist.

An der Fernuni Hagen kann man auch ohne Abitur studieren. Man kann sich zunächst nicht regulär einschreiben, sondern muss erst soundso viele Prüfungen im Probestudium ablegen, aber ist für den Rest ganz normal dabei. Nur falls es dich noch interessieren sollte.

Hier stehts genauer: http://www.fernuni-hagen.de/studium/studienangebot/bachelorstudiengaenge/zugangspruefung/index.shtml

Xin

n3wbie schrieb:

Richtwert hin oder her. Werde ich nicht gleich bezahlt, mache ich auch nicht die gleiche Arbeit. Was denkt ihr eigentlich was das kostet wenn ich Freitags um viertel vor Feierabend zu meinen Chef sage: "Termindruck interessiert mich nicht. XYZ wird dafür bezahlt, nicht ich.". Oder: "Ein Bug in der Software und kein Kunde kann mehr arbeiten. Tja, dafür fehlt mir die Qualifikation". Selbst wenn er mir 5500€ zahlen würde, hätte er dann noch gespart.

Was Dich das kostet? Ich würde sagen Deinen Job. Wenn Dir die Qualifikation fehlt, dann bist Du entschuldigt. Da Du Dich mit 4500€ Gehalt brüstest, kannst Du Dich nicht auf den FIAE zurückziehen, denn sonst würde Dein Chef Dich entweder feuern oder Dir den üblichen FIAE-Lohn zahlen.

n3wbie schrieb:

Das wird in vielen Firmen so gemacht. Es geht eben nicht darum, etwas weltbewegendes zu schaffen, sondern nur schnell die Eingabemasken für die Datenbank zu bauen.
Das kann man als Anwendung verkaufen.

Bei uns wird nicht gebastelt. Weder eine GUI noch irgend etwas anderes. Gebastelt wird im Kindergarten. Und geklatscht wird auch nicht. Das machen Putzer.
Das diese Haltung viel praktiziert wird, sieht man an der Unmenge an grauenhaften GUIs.

Das ist keine Haltung, sondern ein übliches Geschäft, wo FIAEs auch FIAE-übliche Gehälter bekommen.

n3wbie schrieb:

dann ist es ein Unding einen FIAE einzustellen, ihn wie einen FIAE zu bezahlen, von ihm aber die Arbeit eines B.SC zu verlangen.

Dann überleg Dir mal, was von einem Bachelor erwartet wird.

n3wbie schrieb:

Unsere Azubis haben theoretische Informatik in der Berufsschule. Ein halbes Jahr lang. Dort machen sie Logische Schaltungen, KV-Diagramme, Alphabete und Automatentheorie. Zellulärer Automat oder Kellerautomat sind durch aus bekannte Konzepte.

Ich hatte auch ein halbes Jahr theoretische Informatik. Logische Schaltungen haben wir da nicht gemacht, das war in Elektrotechnik. KV-Diagramme im E-Technik II. Alphabete und Automatentheorie war in theoretische Informatik. Zelluläre Automaten... ich weiß jetzt gar nicht, wie das Fach hieß, aber das war ein anderer Prof. Kellerautomaten kamen in Compilerbau vor und in dem Fach mit dem anderen Prof. Logische Programmierung? Weiß ich nicht mehr, spielt aber auch keine Rolle, das ganze ging jedenfalls nicht nur ein halbes Jahr lang.

n3wbie schrieb:

Da ist mir aber auch nicht wirklich klar, warum jemand, der so gut ist, nicht studiert hat.

Ich z.B. habe nach der Realschule ein technisches Gymnasium besucht. Dort schon recht viel gelernt und nach meinem Abschluss dort meinen Wehrdienst abgeleistet. Hatte dann auch überlegt zu Studieren. Mein Vater hat dann aber gesagt, ich soll was gescheites lernen statt Taugenichts zu werden.

Darf ich mal fragen, dass Du die Einstellung Deines Vaters vielleicht etwas zu sehr übernommen hast?

Ich freue mich für Dich, dass Du als FIAE so gut verdienst, um soviel zu verdienen wirst Du auch über die entsprechende Qualifikation oder über den entsprechend dämlichen Chef verfügen. Was auch immer, Du verdienst gut und was ist Dein Problem? Warum bist Du nicht zufrieden mit dem FIAE, dass Du studieren willst?

Du erklärst mir, dass ich auf FIAEs runterblicken würde, dass Du Software zusammmenklatschen würdest, was ich nicht geschrieben habe. Ich sage Dir nur, dass die Ausbildung zum FIAE ein anderes Ziel hat als das Studium. Wenn Du das Ziel überschritten hast und nun da bist, was ein Studium anstrebt ist doch alles gut.

Kann es sein, dass Du vielleicht einfach nur ein schlechtes Bild von Studierten hast?

n3wbie schrieb:

Und so schnell geht es, das jemand "nur" FIAE ist.

Das "nur" schreibst Du. Ein FIAE ist ein Teammitglied mit anderen Aufgaben. Meine Konsolenanwendungen verkaufen sich ohne GUI nämlich schlecht und ohne Verkäufe bekomme ich auch kein Gehalt.

Ansonsten, wenn Du einen Bachelor haben willst, studiere halt. FH-Reife reicht, die Qualifikation hast Du also. Wenn Du wirklich gut bist, solltest Du das nebenher schaffen, ich habe Freunde, die das auch trotz zwei Kinder geschafft haben. Und für ein Studium muss man nicht studiert haben.

Wenn Du einen Bachelor willst und da einen beruflichen Vorteil haben möchtest, studiere lieber was, was Du noch nicht kannst. Nur dann ist es anstrengender.

n3wbie schrieb:

Die Fernuni Hagen bietet C++ Kurse an und Zertifiziert diese nach bestandener Prüfung auch. Ist sowas gern gesehen und Hilfreich, oder ist das Geldmacherei?

Ich würde es als Geldmacherei bezeichnen, aber es schadet auch nicht.
Ein bemerkenswertes C++-Projekt wäre günstiger und nützlicher.

Mechanics

n3wbie schrieb:

Haben wir zufällig keinen FIAE hier, der 3D Software entwickelt?

Bei uns in der Arbeit gibts welche (zumindest OpenGl, nicht unbedingt den 3D Kern). Wie gesagt, wir haben ziemlich gute Fachinformatiker und wenn man 10 Jahre in einer Firma ist, bringt man sich schon bei, was die anderen da so machen.

n3wbie schrieb:

Der Chef nimmt 85€ für seine Mitarbeiter, oft sogar mehr, und Zahlt ihnen dafür nur 15€. Das kann einfach nicht sein. Angenommen dem wäre so wie du sagt, dann ist es ein Unding einen FIAE einzustellen, ihn wie einen FIAE zu bezahlen, von ihm aber die Arbeit eines B.SC zu verlangen.

Ganz so einfach ist es ja nicht. Ein Mitarbeiter kostet mit den ganzen Abgaben schon mehr als 15€ pro Stunde, und von den 85 muss die Firma auch noch einiges mehr als nur die Mitarbeiter bezahlen. Und dann gibts auch immer wieder mal paar schlechte Monate, wo kaum Aufträge reinkommen, da wollen die Angestellen aber trotzdem bezahlt werden. Vielleicht ist es in größeren Firmen etwas anders, aber zumindest die kleinen und mittelgroßen verdienen jetzt nicht unbedingt so viel, dass sie die Gehälter wesentlich und gefahrlos erhöhen könnten.
Und nochmal, ich seh das nicht so, dass Fachinformatiker und Studierte das gleiche machen würden, selbst wenn die Aufgabe die gleiche ist. Das kann man nicht gleich einschätzen. Auf den ersten Blick mag die Lösung vom Fachinformatiker gut funktionieren, aber auf lange Sicht ist die vielleicht nicht so skalierbar oder erweiterbar. Ist zwar nur eine tendenzielle Aussage, aber ich seh das schon so.

n3wbie schrieb:

Unsere Azubis haben theoretische Informatik in der Berufsschule. Ein halbes Jahr lang. Dort machen sie Logische Schaltungen, KV-Diagramme, Alphabete und Automatentheorie. Zellulärer Automat oder Kellerautomat sind durch aus bekannte Konzepte.

Ich weiß, und das ist eigentlich gar nichts. Ein halbes Jahr ist viel zu wenig, der Stoff sind absolute Grundlagen und auch das wird noch viel zu oberflächlich unterrichtet.

Mechanics

n3wbie schrieb:

Bei uns wird nicht gebastelt. Weder eine GUI noch irgend etwas anderes. Gebastelt wird im Kindergarten. Und geklatscht wird auch nicht. Das machen Putzer.
Das diese Haltung viel praktiziert wird, sieht man an der Unmenge an grauenhaften GUIs.

Das solltest du übrigens nicht "unterschätzen". Es ist schon was dran, wenn man vom Zusammenbasteln von Frameworks redet Muss jetzt nicht unbedingt so abwertend sein. Das kommt eher von kleinen Firmen. Habe ich auch schon gemacht. Es gibt viele kleine IT Firmen und die wollen irgendwie überleben. Da nimmt man öfter mal Aufträge für 1-2 Tage an, wo es z.B. darum geht, irgendwelche Daten aus einem ERP System z.B. als HTML zu exportieren (nur ein Beispiel, gibt tausende Variationen von dem Thema). Das ist natürlich toll, wenn man das in Java oder .NET in 2 Tagen zusammenklatschen kann. Das meiste wird schon durch fertige Frameworks erledigt, dann braucht man noch ein bisschen Know How über das jeweilige ERP System (sonst würde man den Job nicht annehmen), etwas Business Logik und schon ist man fertig. 90% vom Programm war eben Frameworks einsetzen, schaut aber toll aus (oder auch nicht) und macht was es soll. Kommt durchaus häufiger vor.

Anfangs has du noch gemeint, dass du spannendere Jobs suchst. Bei deinem Gehalt solltest du da etwas aufpassen. Ich glaube, es wird nicht leicht sein, etwas gleichwertiges zu bekommen. Auch nicht, wenn du studiert hast. In anderen Firmen wird es wohl nicht reichen, nur C++ zu können, da wirst du glaub ich ganz andere Argumente brauchen.

n3wbie

Was Dich das kostet? Ich würde sagen Deinen Job. Wenn Dir die Qualifikation fehlt, dann bist Du entschuldigt. Da Du Dich mit 4500€ Gehalt brüstest, kannst Du Dich nicht auf den FIAE zurückziehen, denn sonst würde Dein Chef Dich entweder feuern oder Dir den üblichen FIAE-Lohn zahlen.

Da ich sehr gut verdiene ziehe ich mich auch nicht zurück. Würde ich das nicht tun, würde ich es aber machen.

Das ist keine Haltung, sondern ein übliches Geschäft, wo FIAEs auch FIAE-übliche Gehälter bekommen.

Klar ist das übliches Geschäft, wenn man die Haltung hat: "Ich klatsche das mal schnell zusammen". Das heißt noch lange nicht, dass es ok ist.

Ich möchte hier auch nicht über die Mehrqualifikation streiten. Wäre eine Ausbildung gleich viel Wert wie ein Studium, könnte man eines von beidem Abschaffen. Das die meisten Entwickler nur weil sie nicht studiert haben nichts taugen halte ich aber für falsch. Und auch dass sie nur GUIs bauen können.

Was auch immer, Du verdienst gut und was ist Dein Problem? Warum bist Du nicht zufrieden mit dem FIAE, dass Du studieren willst?

Gute Frage. Eigentlich bin ich zufrieden. In erster Linie möchte ich studieren um mich weiter zu bilden, und mir Türen in andere Bereich zu öffnen. Vielleicht Treiberentwicklung oder In-Memory Datenbanken.

Ich sage Dir nur, dass die Ausbildung zum FIAE ein anderes Ziel hat als das Studium. Wenn Du das Ziel überschritten hast und nun da bist, was ein Studium anstrebt ist doch alles gut.

Das habe ich auch so verstanden.

Kann es sein, dass Du vielleicht einfach nur ein schlechtes Bild von Studierten hast?

Jain. Ich arbeite jeden Tag mit studierten Kollegen zusammen und wir kommen sehr gut miteinander klar. Wenn ich es nicht wüsste, würde ich es nicht merken.
Andere hingegen sind sehr arrogant. Diese sind meist schnell wieder weg.

Das "nur" schreibst Du. Ein FIAE ist ein Teammitglied mit anderen Aufgaben. Meine Konsolenanwendungen verkaufen sich ohne GUI nämlich schlecht und ohne Verkäufe bekomme ich auch kein Gehalt.

Das "nur" schreibe ich, weil es bei mir so ankommt. Ich glaube dir auch, dass du das nicht herablassend meinst, sondern dass es eher den Quallifikationsunterschied zeigen soll. Es klingt halt nicht gut. Eine Putzfrau hat auch andere Aufgaben. Aber es kling einfach besser wenn man sagt "Trotz einiger fehlender Qualifikationen für die von uns getane Arbeit schätzen wir ihre Leistung sehr."

Wenn Du einen Bachelor willst

Ich möchte mich weiter entwickeln, nicht auf der Stelle stehen. Ein Studium bietet sich da einfach an und bietet dann auch vielfältigere Möglichkeiten für interessante Jobs

An der Fernuni Hagen kann man auch ohne Abitur studieren. Man kann sich zunächst nicht regulär einschreiben, sondern muss erst soundso viele Prüfungen im Probestudium ablegen, aber ist für den Rest ganz normal dabei. Nur falls es dich noch interessieren sollte.

Das sieht interessant aus. Damals wurde mein Antrag zurück gewiesen mit der Antwort das ich 5 Jahre Berufserfahrung brauche. Das scheint jetzt anders zu sein.

90% vom Programm war eben Frameworks einsetzen, schaut aber toll aus (oder auch nicht) und macht was es soll. Kommt durchaus häufiger vor.

Basteln und klatschen impliziert für mich schlechte Qualität und Lustlosigkeit. Ich verstehe natürlich, dass kleinere Firmen auch davon leben, mal schnell so nen 2 Tage Auftrag zu machen.

Auf den ersten Blick mag die Lösung vom Fachinformatiker gut funktionieren, aber auf lange Sicht ist die vielleicht nicht so skalierbar oder erweiterbar. Ist zwar nur eine tendenzielle Aussage, aber ich seh das schon so.

Es ist halt auch schwer das Objektiv zu bewerten. In der Firma in der ich arbeite, habe ich das Gefühl, dass Skalierbarkeit eher ein Thema der FIAE als der UNI ist. Kann allerdings sein, das ich mich da täusche oder es in meinem Betrieb einfach anders ist. Dafür scheinen bei uns die B.SC performantere Algorithmen zu schreiben. Ist halt alles nur so ein gefühl und eigentlich kann man ja eh nicht sagen: "Der FIAE kann Skalierbarkeit besser und der B.SC performance" da jeder Mensch ja verschieden ist.

Ich weiß, und das ist eigentlich gar nichts. Ein halbes Jahr ist viel zu wenig, der Stoff sind absolute Grundlagen und auch das wird noch viel zu oberflächlich unterrichtet.

Das leuchtet ein. Ihr habt 3 Jahre nur Theorie. Dort könnt ihr natürlich viel mehr davon lernen als ein Azubi der nebenher noch in eine Firma geht.

Anfangs has du noch gemeint, dass du spannendere Jobs suchst.

Das hat sich auch nicht geändert. Das Thema ist einfach in eine andere sehr interessante Diskussion abgeschweift.

Xin

n3wbie schrieb:

Das ist keine Haltung, sondern ein übliches Geschäft, wo FIAEs auch FIAE-übliche Gehälter bekommen.

Klar ist das übliches Geschäft, wenn man die Haltung hat: "Ich klatsche das mal schnell zusammen". Das heißt noch lange nicht, dass es ok ist.

Es spricht nichts dagegen, Dinge schnell hinzuklatschen, wenn das reicht.
Du kommst mit einem Mercedes ans Ziel, aber ein Dacia tut's auch und für einen Mercedes kannst Du Dir 5 Dacias kaufen.

Nur, wenn Du das Ziel hast, dass Du 500000km mit einem Auto fahren willst, dann brauchst Du vermutlich die qualitativere und teurere Variante. Wenn Du weniger Kapital binden möchtest und 500000km schaffen willst, wirst Du beim Dacia vermutlich regelmäßig ein neues Auto kaufen müssen.

n3wbie schrieb:

Ich möchte hier auch nicht über die Mehrqualifikation streiten. Wäre eine Ausbildung gleich viel Wert wie ein Studium, könnte man eines von beidem Abschaffen. Das die meisten Entwickler nur weil sie nicht studiert haben nichts taugen halte ich aber für falsch. Und auch dass sie nur GUIs bauen können.

GUIs sind ein Klischee. Aber eins, was durchaus berechtigt ist.

Es geht auch nicht zwangsläufig um eine Mehrqualifikation. FIAE und Diplom-Informatiker sind unterschiedliche Jobs. Sie sehen nur ähnlich aus. Ein FIAE ist Busfahrer in der IT-Branche. Er lernt die Standard-Route und fährt diese. Er kann sich auch neue Routen aneignen, aber es ist nicht sein Job jeden Passagier vor die Haustür zu bringen. Dafür gibt es Taxi-Fahrer. Die sind teurer, haben den Stadtplan im Kopf und bieten Ledersitze und das persönliche Gespräch. Trotzdem fahren wohl die meisten Menschen Bus, weil's billiger ist und man damit auch ans Ziel kommt.
Busfahrer und Taxifahrer sitzen beide hinter einem Lenkrad, nutzen die gleichen Straßen, aber es sind trotzdem unterschiedliche Jobs.

Im ländlichen Raum sind leere Busse oftmals teurer als Taxis, also fährt ein Taxifahrer Ersatzbusverkehr statt des großen Busses und ein Busfahrer fährt eine Feriengruppe im Reisebus quer durch Europa bis zum gebuchten Ziel. Es gibt viele Berührungspunkte, aber bei der Ausbildung der einzelnen Jobs werden unterschiedliche Ziele verfolgt.

n3wbie schrieb:

Was auch immer, Du verdienst gut und was ist Dein Problem? Warum bist Du nicht zufrieden mit dem FIAE, dass Du studieren willst?

Gute Frage. Eigentlich bin ich zufrieden. In erster Linie möchte ich studieren um mich weiter zu bilden, und mir Türen in andere Bereich zu öffnen. Vielleicht Treiberentwicklung oder In-Memory Datenbanken.

Wozu? Wirst Du mit Treibern mehr verdienen? Es gibt In-Memory-Datenbanken, die man nutzen kann. Hast Du eine Spezialanwendung für die Du eine spezielle In-Memory-DB benötigst?

Ich sehe nicht den Grund Probleme zu lösen, die Du nicht hast.

Es spricht nichts dagegen, Dich weiter zu bilden und Du kannst Dich auch gerne durch ein Studium inspirieren lassen, aber hast Du einen speziellen Bedarf am akademischen Grad, geht es nur ums Ego oder geht es um berufliche Weiterentwicklung. Software entwickeln kannst Du offenbar. Ein C++-Buch kannst Du auch lesen. Wir haben C++ im Studium gelernt. Der Prof zeigte in 90 Minuten 200 Folien, ab da wurde erwartet, dass wir C++ konnten. Ein Studium ist keine Ausbildung. Falls wir in dem Vortrag etwas nicht verstanden haben sollten, mussten wir das halt privat nachholen.
Ich konnte C++ zum Glück schon...
Ich sehe nicht, wieso Dich ein Informatik-Studium soviel weiterbringen sollte. Wenn Du studieren willst, studiere etwas, was neu für Dich ist und Dich für Deinen Job qualifizierter macht. Zieh Dir 'The Art of Computer Programming' rein, wenn Du's schaffst, verlangst Du eine Gehaltserhöhung. Ansonsten sind 4500 ist durchaus eine Wort.

n3wbie schrieb:

Kann es sein, dass Du vielleicht einfach nur ein schlechtes Bild von Studierten hast?

Jain. Ich arbeite jeden Tag mit studierten Kollegen zusammen und wir kommen sehr gut miteinander klar. Wenn ich es nicht wüsste, würde ich es nicht merken.
Andere hingegen sind sehr arrogant. Diese sind meist schnell wieder weg.

Ein Studium macht aus einem kleinen Geist einen kleinen Geist mit einem Stück Pappe. Da unterscheidet sich das Studium nicht von anderen Ausbildungen.

n3wbie schrieb:

Das "nur" schreibst Du. Ein FIAE ist ein Teammitglied mit anderen Aufgaben. Meine Konsolenanwendungen verkaufen sich ohne GUI nämlich schlecht und ohne Verkäufe bekomme ich auch kein Gehalt.

Das "nur" schreibe ich, weil es bei mir so ankommt. Ich glaube dir auch, dass du das nicht herablassend meinst, sondern dass es eher den Quallifikationsunterschied zeigen soll. Es klingt halt nicht gut. Eine Putzfrau hat auch andere Aufgaben. Aber es kling einfach besser wenn man sagt "Trotz einiger fehlender Qualifikationen für die von uns getane Arbeit schätzen wir ihre Leistung sehr."

Ich hoffe ihr müsst die Leistung für eure Putzfrau nicht ebenfalls erbringen ("von uns getane Arbeit").

Lass es mich mal so sagen: Mein Geschäftsführer ist BWLer. Er stellt den Kunden "sein" Produkt vor. Ich bin "der Bastler", wenn er gut drauf ist bin ich auch "der Schrauber". Als er Geschäftsführer wurde, versuchte ich ihm zu erklären, dass ich Low-Level-Programmierung mache. Daraufhin musste ich ihm erklären, dass ich "Low-Level" bitte als "Grundlagen" übersetzt wissen möchte und nicht mit "anspruchsloser Tätigkeit".

Wenn Du studiert hast, wird sich daran nicht zwangsläufig etwas ändern. Ein BWLer sitzt im Auto, trägt Anzug und fährt im Firmenwagen zum Kunden, überzeugt ihn vom seinem Produkt und schafft das Geld ran. Du sitzt doch nur da, hackst auf der Tastatur rum und kostest Geld.

n3wbie schrieb:

Wenn Du einen Bachelor willst

Ich möchte mich weiter entwickeln, nicht auf der Stelle stehen. Ein Studium bietet sich da einfach an und bietet dann auch vielfältigere Möglichkeiten für interessante Jobs

...mit vermutlich weniger Geld. Software entwickeln ist kein Hochlohnjob, auch in Deutschland nicht. Man verdient besser als die meisten anderen Jobs, aber reich wird man davon nicht.
Wenn Du anspruchsvollere Tätigkeiten machen möchtest, setz spezialisiere Dich auf etwas. Aber wenn Du mit "interessanter" mehr Geld meinst, dann spezialisiere Dich auf Krawattenknoten

Ich finde, dass die Rolle des Informatikers hier per se` überbewertet und beschönigt wird. Wie viele Leute haben nach dem Studium noch höhere Mathematik im Kopf? Wie viele Backus-Normalform? Compilerbau wird kaum noch gelehrt. Tatsächlich werden die meisten Informatiker nach dem Studium einfach nur programmieren, genau so, wie es die FIAE tun. Es gibt Spezialgebiete, wo sich Informatiker, die den Studiumsstoff noch im Kopf hatten, tatsächlich stark profilieren können. Das ist eben das was Xin macht. Ansonsten kann man sagen, dass es genügend Studierte gibt, die sich beim Programmieren dumm anstellen und die FIAE hier überlegen sind.
Ich kenne zufällig beide Welten und weiß, dass man nichts verallgemeinern kann. Was Xin beschreibt, ist ein Idealfall. Man kann von Tendenzen sprechen, aber niemals sagen, "ein Informatiker", "ein FIAE", weil es DEN Informatiker und DEN FIAE einfach nicht gibt.
Als ich noch als Werkstudent bei einer Firma gearbeitet habe, haben wir von einer anderen Firma Aufträge für App-Programmierung bekommen. Mein Chef sagte mir damals, dass die keine Akademiker mehr aufnehmen, da sie nach dem Studium nichts können und ihnen die Schulung viel zu teuer ist. Sie bilden ihre Leute selbst aus (d. h., das dürften dann wohl FIAE sein).

L. G.,
IBV

Xin

IBV schrieb:

Tatsächlich werden die meisten Informatiker nach dem Studium einfach nur programmieren, genau so, wie es die FIAE tun.
Es gibt Spezialgebiete, wo sich Informatiker, die den Studiumsstoff noch im Kopf hatten, tatsächlich stark profilieren können. Das ist eben das was Xin macht.

Dazu muss man vielleicht noch ein paar Dinge sagen, wie man zu dem "Ideal" kommt - oder wie man da nicht zu kommt: Ich habe vor 10 Jahren in einer Firma gearbeitet, die Webprojekte bekam und die an mich gab. Ich habe dann ein paar Monate das übliche PHP/HTML/CSS/JS-Zeugs gemacht und ein in JavaScript geschriebenes "Jump'n'Run"-Spiel gebastelt und als die Webseite online ging, lief das so gut, dass ich anschließend eine Platzreservierung programmieren sollte, wo ich mit PHP Kinosääle aus einer XML-Beschreibung zeichnete und mit Java-Script die einzelnen Sitze reservieren konnte. Das JS wurde ebenfalls passend für den Kinosaal per PHP erzeugt. Das war schon nicht schlecht: die Reihen konnten schräg um die Leinwand oder Bühne verlaufen, Besonderheiten wurden berücksichtigt (z.B. Behindertenplätze, Päärchensitze), es wurden Rabattaktionen berücksichtigt usw... das Ding lief auf IE, FF, Opera und wäre auch jetzt noch vorzeigbar. Und vor allem, es wurde kein Flash oder Java benötigt, einfach mit einem halbwegs aktuellen Browser auf die Seite gehen und den Platz reservieren.
Und man hatte gleich einen Folgeauftrag für mich: den Webshop eines großen und deutschlandweit bekannten Online-Händlers zu modernisieren und zu erweitern. Mit den drei Projekten im Lebenslauf kann man im Webbereich durchaus was reißen können.
Der ehemalige Programmierer des Shops war - Zitat - "verschwunden" und man konnte oder wollte auch nicht ihm reden. Den einzigen Menschen, der wusste, was in dem Shop abging überhaupt zu erwähnen war tabu, man wollte mir nichtmals den Namen nennen. Dokumentation gab es natürlich nicht.
Ich habe mir den Webshop auf den Rechner kopiert, habe erkundet, wie das Ding funktioniert, dokumentiert und eine Projektübergabe und Abschätzung vorbereitet, denn ich hatte mit Beginn dieses Projekt gekündigt.

Ich wäre sonst in der JS/PHP-Ecke gelandet. Und ich halte JS und PHP für den Untergang des IT-Abendlandes. Ich habe nicht studiert, um mich dann dafür zu prostituieren, denn mit dem Wissen, dass da einer in der Firma PHP/JS und Co. kann, hätte man Auftrag nach Auftrag in der Richtung rangeschafft und dann wäre ich aus der Ecke nicht mehr rausgekommen. Wer will denn einen Webentwickler an ein Spezialgebiet lassen?! In meinem Lebenslauf durfte nicht 'Webentwickler' stehen, also musste ich mir etwas suchen, was in meine Vorstellung meines Lebenslaufs passt. Weder das JS-Spiel, noch die Kinoplatzreservierung habe ich jemals in meinem Lebenslauf erwähnt.

Es ergab sich die Gelegenheit für ein Jahr an ein Forschungsinstitut im Ausland zu gehen und das war eine Chance, die ich mir nicht entgehen lassen durfte. Sowas wollte ich im Lebenslauf stehen haben. Dort arbeiten ausschließlich Studierte, aber die forschen eben, das abgeschlossene Studium ist dort (eher) die Mindestqualifikation, als FIAE kommt man da eher nicht rein. Allerdings haben die "University of Applied Sciences" auch als elitäre Spezial-Universität missverstanden. Meine Qualifikation reicht, um dort zu arbeiten, aber "Praktischer Wissenschaftler" vermittelte halt eher praktische Erfahrung, was gut ankam, ein Euphorismus um zu sagen, dass ich Vergleich zu einem Uniabsolventen weniger theoretische Kenntnisse mitbringe, mir also hier noch Dinge aneignen muss.

Hätte ich das damals anders gemacht, so wäre mein Job heute von einem FIAE vermutlich kaum zu unterscheiden, weil ich irgendwo im Medienbereich gelandet wäre und mich gefreut hätte, wenn man jemand eine herausfordernde Website gewünscht hätte...
Es war zum einen Glück und es war die Entscheidung dem Webbereich zu kündigen.

Der Unterschied der Ausbildung ist, dass die Ausbildung über das Studium die Richtung Forschung anvisiert, die FH weniger als die Universität, aber die Ausbildungs-Richtung ist das Neuland, bei Fachinformatiker ist es eher Bekanntes zu nutzen. Um Neuland zu erreichen, muss man sich mit Bekanntem gut auskennen, teilweise kennt man mehr Details, die man im Alltag aber kaum braucht - und mit der Zeit auch vergisst, wenn man sie halt nicht braucht - zum Beispiel wenn man sich darauf einlässt Webentwickler oder Anwendungsentwickler zu werden. Ich war auch eine Zeit lang arbeitslos als ich aus dem Ausland zurückkam, weil ich diese Angebote ausgeschlagen habe.

Ich kenne einige Informatiker, die ein Polynom nicht mehr integrieren können. Man braucht es im Job halt nicht grundsätzlich. Einer dieser Informatiker ist ein Freund von mir und dieser wurde von einem seiner Entwickler besucht, der einen Test nicht verstand. Dafür musste man eine hexadezimale Zahl eingeben und er gab 'x' ein und der Test funktionierte irgendwie nicht. Daraufhin musste besagter Freund ihm erstmal das hexadezimale Zahlensystem erklären. Gut, verstanden... kurze Zeit später kam er wieder und erklärte: "'s' funktioniert auch nicht!?"...
Die Geschichte erzählte ich einem Kollegen, einem Fachinformatiker. Er verstand sie nicht. Danach erklärte ich das hexadezimale Zahlensystem, aber in dem Moment war's irgendwie nicht mehr witzig...
Wir alle vergessen Dinge, die wir nicht im Alltag brauchen.

Vorhin war ein Kollege hier, der auch in die Richtung geht. Er hat sein Studium geschmissen, in der Ausbildung dann programmieren gelernt, Spaß dran gehabt und arbeitet nun als Software-Entwickler hier. Und macht seine Sache wohl auch gut.
Aber er hat das Studium geschmissen. Ein wichtiger Teil, wenn nicht sogar der wichtigste Teil, des Studiums ist das Studium zu packen. Sich da durch zu beißen und die Erfahrung zu machen, dass obwohl Professoren, das Bafög-Amt, teils das Studentenwerk und ein ganzer Verwaltungsapparat, bei mir sogar der AStA gegen Dich arbeiten und Du eigentlich keinen Plan hast, wie Du das schaffen sollst, Du Dein Projekt am Ende doch an den Start bekommst.
Dranbleiben wo andere es hinschmeißen und die Sache auf den Weg bringen.

Ich habe einen Linux-Treiber für eine PCI-Karte geschrieben. Ich habe keinen Plan mehr, wie das ging. Um 22 Uhr war ich in der FH und stellte fest, dass ich mich auf die Aufgabe vom letzten Semester vorbereitet habe und keinen Plan für die Aufgabe von diesem Semester habe. Ich ging nach Hause und dachte, dass ich das Fach dieses Semester nicht schaffe und mich das ärgerte.
Also ging ich kurz nach Mitternacht wieder in die FH ohne einen Plan zu haben, nur mit dem Linux-Treiber-Buch bewaffnet und um 8 Uhr morgens kam ich mit einen funktionierenden Treiber aus dem Labor raus. Und traf den Prof, Ihm erklärte ich, dass ich heute mit der Aufgabe angefangen hatte - knapp eine Woche vor Abgabe - und eine Frage hätte. Er lachte mich aus und beantwortete dann meine Frage. 'Dann habe ich es richtig gemacht und bin fertig, bzw. ich muss jetzt nur noch die Doku schreiben.'. Leider hatte ich damals noch keine DigiCam, das Gesicht vom Prof wäre ein Bild wert gewesen.
Und dass ich das kann, das habe ich im Studium gelernt.

Und dass ich in 6 Monaten eine akzeptable, semantisch prüfende Programmiersprache hinbekomme, die u.a. ein in dieser Programmiersprache definiertes Array per in dieser Programmiersprache geschriebenen Quicksort-Algorithmus sortieren nach Bytecode übersetzen kann und diesen korrekt ausführen kann (das war das vereinbarte Ziel in der vereinbarten Zeit). Und die Kiste läuft doppelt so schnell wie PHP, obwohl ich noch nichts optimiert hatte.

Dass ich das kann, das habe ich im Studium gelernt. Und das ist der eigentliche Wert meines Studiums. Ich schmeiße nicht, ich kann das, auch wenn ich am Anfang des Tages keinen Plan davon habe, das alles unmöglich scheint und einem die Sachen auch nicht zufliegen.

Diese 'Ich habe das Studium gepackt und Du nicht'-Arroganz ist nicht nett. Aber ich bin durchaus stolz darauf, das Studium gepackt zu haben. Und ich besitze auch eine gewisse Arroganz, wenn sich die Frage stellt, ob ich ein Problem lösen kann. Ich freue mich aber auch, wenn ich einen FIAE im Team habe, der mich dabei unterstützt das Projekt an den Start zu bekommen und vielleicht sogar die Lösung für das Problem liefern kann, wenn man es zusammen bespricht.
Ich weiß aber, dass ich es notfalls auch alleine hinbekomme, denn wie das geht habe ich im Studium gelernt.

Ich finde das ziemlich bewundernswert, was du da geschafft hast, Xin. Ich hätte das wohl nicht hinbekommen, aber das ist auch kein typischer Werdegang eines Studenten.

L. G.,
IBV

Xin

IBV schrieb:

Ich finde das ziemlich bewundernswert, was du da geschafft hast, Xin. Ich hätte das wohl nicht hinbekommen, aber das ist auch kein typischer Werdegang eines Studenten.

Das entscheidet jeder für sich.

Wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, statt sich zu verstecken, bekommt man recht schnell Aufmerksamkeit und Unterstützung von einigen Profs. Sich nicht zu verstecken, sondern sich auch unter Beschuss von anderen Profs sich positionieren zu können, ist vermutlich dann aber kein typischer Werdegang eines Studenten mehr. Aber man lernt viel dabei - nicht nur zum Thema Informatik, sondern auch im (a)sozialen Bereich.

Mechanics

IBV schrieb:

Ich finde, dass die Rolle des Informatikers hier per se` überbewertet und beschönigt wird. Wie viele Leute haben nach dem Studium noch höhere Mathematik im Kopf? Wie viele Backus-Normalform?

Es kommt auf den Job drauf an, und den Job kann man sich mehr oder weniger aussuchen. Anfangs hab ich Enterprise Anwendungen in C# und Java geschrieben. War schon recht interessant, wir haben z.B. mal einen eigenen ESB geschrieben. Da gibts schon viele coole Sachen, die man machen kann. Da hab ich aber tatsächlich weder höhere Mathematik noch Informatik gebraucht. Eher Softwarearchitekturen (und da muss ich etwas abschweißen, das ist denke ich auch etwas, das man im Studium viel mehr macht, als in der Ausbildung. Zumindest die Azubis, die ich kenne hatten nichts in der Hinsicht. Wenn die das nicht in der Firma gemacht haben, hat sich die Java Programmierung auf ziemlich einfache Konsolenanwendungen beschränkt. Im Studium hatten wir ziemlich viel über Softwarearchitekturen, die ganze Palette mit J2EE, Spring, SOA, ESB, AOP, DI, DDD, CQRS usw. Zumindest den FIAE die ich kenne fehlt sowas wie gesagt komplett, viele von denen denken ich Schleifen und Verzweigungen. Ich will niemanden diskrimieren, aber das ist nun mal die Erfahrung, die ich mit Fachinformatikern gemacht habe).
Hat mich nach paar Jahren aber nicht mehr so fasziniert, vor allem wahrscheinlich, dass sich das in kleinen Firmen immer wieder wiederholt hat und man eher selten größere, interessante Projekte gemacht hat. Wollte was möglichst anderes machen und hab zum Glück auch was in meiner Region gefunden, bin da auch in einer Firma gelandet, die im CAD Bereich tätig ist. Und da brauche ich u.a. sowohl höhere Mathematik, vor allem Numerik, als auch Compilerbau. Das kann man sich also mehr oder weniger aussuchen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es in viele anderen Bereichen Jobs gibt, bei denen Informatiker doch auch Mathematik oder Informatik Kenntnisse brauchen.

n3wbie

Im Studium hatten wir ziemlich viel über Softwarearchitekturen, die ganze Palette mit J2EE, Spring, SOA, ESB, AOP, DI, DDD, CQRS usw. Zumindest den FIAE die ich kenne fehlt sowas wie gesagt komplett, viele von denen denken ich Schleifen und Verzweigungen.

DDD nutzen wir nicht. DI sagt mir als Abkürzung erstmal nichts. Aber sonst machen wir bei uns den ganzen Tag nichts anderes. J2EE, Frameworks (nicht nur Spring), ziehen sich durch die ganze Ausbildung. Wrapper um Spring sind Alltag unserer Azubis. Ich weiß ja nicht wo ihr euch so umhört, aber das ist Standard in einer Ausbildung. Eigentlich würde ich sogar sagen, das ist der eigentliche Kern der Ausbildung. Zum zusammenklicken von GUIs braucht man keine Ausbildung. Das kann ein trainierter Affe.

Mechanics

DI ist Dependency Injection.
Wie gesagt, wenn die Azubis die Ausbildung in einer Firma machen, die sowas praktiziert, dann ist klar, dass sie das können (sollten). Nur bin ich solchen noch nicht begegnet. Endziel der Ausbildung der FIAE in unserer Stadt (und ich lebe nicht in einem Kaff) ist z.B. sowas wie eine "Lagerverwaltung", also ein Konsolenprogramm, das vielleicht eine Liste von Klassen verwaltet und paar Benutzereingaben entgegennimmt und verarbeitet, z.B. Liste ausgeben oder Eintrag x löschen. Insgesamt 2-3 Bildschirmseiten Code. Und dann kommen Bewerber zu uns, die stolz darauf sind, das geschafft zu haben, weil über die Hälfte ihres Jahrgangs diese Prüfung nicht geschafft hat. Klar, wenn in dem Jahrgang auch paar Leute gibt, die ihre Ausbildung in einer größeren Firma gemacht haben, die Java affin ist, wär das für sie lächerlich. Aber zum einen gehören solche Leute an unseren Berufsschulen offensichtlich nicht zur Mehrheit, und zum anderen möchte ich die Qualität einer solchen Ausbildung doch sehr in Frage stellen.
Wir haben auch früher in einer kleinen Firma paar Leute ausgebildet. Ähnliches Bild. Die konnten schon ganz gut das machen, was wir in der Firma gemacht haben. Die Ausbildung an der Berufsschule hat man aber komplett ignorieren können. Außerdem kommen da noch etliche fachfremde Fächer wie Deutsch, um noch mehr Zeit zu verschwenden.
Auch in der größeren Firma, in der ich grad arbeite (für deine Verhältnisse ist sie natürlich immer noch ganz klein) ist es recht ähnlich. Die Fachinformatiker, die wir ausgebildet haben, sind tatsächlich ganz gut, zumindst in dem was wir machen. Bei uns gibts zwar keinen, der denen tatsächlich aktiv C++ beibringt, aber die waren entsprechend motiviert (wir versuchen wie gesagt möglichst gute und billige rauszusuchen, notfalls stellen wir halt keinen ein) und lernfähig, das selbständig sehr gut zu lernen. Und entsprechend auch alles, was wir sonst so machen. Aber die Berufsschule war wieder pure Zeitverschwendung zum Absitzen. Und in den letzten Jahren haben wir auch keinen einzigen Fachinformatiker eingestellt.

Ich vermute, die größeren ausbildenden Unternehmen haben großen Einfluß auf den Lehrplan der Berufsschulen. Wenn eure Firma jedes Jahr viele Azubis übernimmt, kann sie vielleicht auch mitbestimmt, was da unterrichtet wird. Wenn die großen Firmen sich nicht melden oder es denen egal ist, weil sie ihren Azubis eh alles selber beibringen, dann starren wohl auch die Lehrer Löcher in die Luft und machen so ein bisschen Java, aber so dass es keiner versteht und keinen interessiert.