Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?
-
RED-BARON schrieb:
Im Hintergrund läuft alles nach Plan. Griechenland wird im Euro bleiben.
-
Erhard Henkes schrieb:
"Tsipras droht mit Rücktritt" <-- jetzt erpresst er sogar sein eigenes Volk, dass es mit NEIN abstimmt. Erst spricht er von Demokratie und dass er sich dem "Referendum" beugen wird, weil es Volkes Wille ist. Nun sagt er, dass er es auf keinen Fall umsetzen wird. Niemand kann sich auf diesen Ministerpräsidenten verlassen. Merkel sollte ihn mit Verachtung strafen.
In meinen Augen verspielt er nun den letzten Rest an Ansehen als Staatsmann. Ich kann nur hoffen, dass man ihm nun von allen Seiten zeigt, was der Sinn der EU ist.
Lawrence H. Summers sieht die Vorgänge als sinnlose Konfrontation:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-krise-und-weltweite-reaktionen-der-juni-2015-wird-zum-juli-1914/11986662.htmlDas Schlimme daran ist, dass so viele widerstrebende Emotionen im Spiel sind. Das ist nicht die beste Weise, um Wirtschaftsprobleme zu lösen oder neue Regeln zu vereinbaren.
Das wesentliche Problem ist, dass die führenden EU-Politiker einfach Bammel davor haben, Griechenland zunächst aus dem Euro und später aus der EU zu lassen. Denn dann fragen viele, wo ist das nächste faule Ei im Nest, und die Hetzjagd am Finanzmarkt beginnt aufs Neue.
Du hast das Spiel nicht verstanden.
Lies mal das von deinen eigenen Sender:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/grexit-befuerworter-wolfgang-bosbach-und-klaus-peter-willsch-a-1041196.htmlDie Rechnung:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-soviel-verliert-deutschland-bei-pleite-a-1041209.html"Griechenland ist erst pleite, wenn Griechenland das sagt!" - Ich weiß zwar nicht welches Kraut in Washington, Athen, München und Brüssel so gereicht wird, aber das Zeug muss wirklich stark sein.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schuldenkrise-warum-griechenland-heute-nicht-pleitegeht-1.2544092
-
Hi Shade Of Mine,
Shade Of Mine schrieb:
Davon, dass die EU das Problem Griechenland schon laengst haette loesen muessen, davon rede ich ja gar nicht erst.
Ja klar, das Zauberwort nennt sich Arschtritt!
Mir ist bewusst dass so eine Diskussion in einem deutschen Board keinen Sinn macht. Dazu muss man sich nur muemmels Post durch lesen. Ei ei ei. "ein Volk von Ganoven". Aber klar, so stehts ja in der Zeitung.
Wie willst Du denn ein Volk, dass sich seiner Schulden schon x mal durch Pleite (Bankrott wäre exakter) entledigt hat, das sich den Eintritt in die EU erschwindelt hat und dann hemmungslos Schulden gemacht hat ohne zurückzahlen zu wollen, und dass die, die ihnen helfen wollen noch als Nazis diffamiert sonst noch nennen?
Mit helfen in dem Sinne wie bisher ist da aber nichts mehr zu machen. Dabei wird immer die Schere bleiben, zwischen den Fettaugen die oben schwimmen, den Möchtegernfettaugen, die sich noch krampfhaft oben festhalten und denen denen es wirklich dreckig geht.
Das Land muss erst mal auf einen Nenner gebracht werden. Die müssen alle erst mal mit der Gusche im Dreck landen und Dreck fressen, so wie Deutschland nach 45, damit sie endlich begreifen, dass einer so gut wie der andere ist, und dass es nur dann wieder aufwärts geht, wenn sie alle mit anpacken und das Land wieder nach oben bringen. Aber so lange sich die ganzen Staats- und Parteibonzen und Nachfolger des Obristenregimes noch als was besseres vorkommen, da wird das nichts.Die bisherige Methode, immer noch ein bisschen tiefer in den Dreck, die ist aber nicht gangbar. Das ist unnötige Grausamkeit. Es muss einen einmaligen und kompletten Aufschlag alle auf der untersten Sohle geben, und dann muss es jeden Tag ein Stückchen, ganz wie sie es gemeinsam erarbeiten, aufwärts gehen. Hätte man dass gleich am Anfang gemacht, wären die jetzt schon lange aus dem Dreck raus.
Helfen muss man sicher auch in Zukunft. Aber nicht, in dem man einfach Checks rüber reicht oder ihnen die Benutzung der Druckerpresse erlaubt, sondern dass man denen hilft, die es am nötigsten brauchen. Also Versorgung der Krankenhäuser mit dem nötigsten, Unterstützung der Schulen, absichern dass niemand verhungern oder im Winter erfrieren muss. Und ansonsten nur denen helfen, die selbst was auf die Beine stellen. Wenn jemand irgend ein (sinnvolles) Gewerbe auf die Beine stellen und was produzieren will, dann muss man ihm dabei helfen.
Im übrigen, wo steht geschrieben, dass Griechenland einen höheren Lebensstandard haben muss als Senegal oder Polynesien, wenn es ihn selber nicht erarbeitet? Weil es keine Schwarzen sind? Die Begründung wäre rassistisch. Weil von dort die Demokratie kommt? Nun die kam von den Hellenen, mit der heutigen Bevölkerung haben die nicht allzu viel gemein, die sind in erster Linie aus dem slawischen Raum eingewandert. Warum also?
Sie behaupten doch immer so ein stolzes Volk zu sein. Also dafür einen passenden Freiheitsbegriff: Freiheit ist so zu leben, wie man es gerne hätte, und das zu haben, was man erwirtschaftet.
Gruß Mümmel
-
Tsipras ist schon wieder am Zocken.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-krise-tsipras-schlaegt-deal-ueber-zwei-jahre-vor-a-1041420.htmlDie EU hat es wohl nicht anders verdient, wenn sie sich dieses Dauergeschachere bieten lassen muss.
Es kann vor allem nicht gut enden. Immer wieder ein Stückchen karotte, damit der störrische und faule Esel sich in die gewünschte Richtung bewegt. Vor allem, wenn es ums Sparen geht, dann sollte man kein Geld in ein Fass ohne Boden werfen.
Mümmel hat es genau richtig aufgezeigt.
Meines Erachtens trägt Kanzlerin Merkel hierfür die Verantwortung, weil sie kein einziges klares Statement zu der Sache abgibt, sondern immer gleichmütig bleibt, egal was von GR kommt.
-
Ich hoffe denen, die sich immer darüber aufregen, dass
- Deutschland so viel Wohlstand an die Krisenländer verschenke und
- die Griechen so viele Schulden machen und
- keine wettbewerbsfähige Wirtschaft haben,
ist klar, dass
- der verschenkte Wohlstand in unserem Außenhandelsüberschuss besteht und
- Wettbewerbsfähigkeit kein absolutes, sondern ein relatives Konzept ist, genauso wie
- die Schulden des Einen das Vermögen der Anderen sind.Wenn wir einen Außenhandelsüberschuss erzielen, dann heißt das, dass wir weniger konsumieren als wir produzieren. Die Differenz verkaufen wir - z.B. an die Griechen. Dummerweise kann aber nicht jeder einen Exportüberschuss haben, d.h. wenn wir mehr verkaufen als kaufen, muss der Rest der Welt ein Außenhandelsdefizit haben. Ist daran nun der Käufer mehr Schuld als der Verkäufer? Könnten wir nicht mehr kaufen (von dem, was wir ja in harter Arbeit erwirtschaften), sodass wir unseren Überschuss abbauen? Dann kann der Rest der Welt uns gegenüber kein Defizit mehr haben...
Mit Wettbewerbsfähigkeit verhält es sich ganz ähnlich. Wenn wir Wettbewerbsfähigkeit gewinnen, verliert diese jemand anderes. Wir sind seit 2000 wettbewerbsfähiger geworden und haben unsere Eurozonen-Partnerländer damit plattgemacht, weil kein Wechselkursmechanismus mehr da war, der das ausgleichen könnte. Diese Wettbewerbsfähigkeitsgewinne haben wir durch Lohnzurückhaltung erzielt; unsere Produktivitätsentwicklung war in diesem Zeitraum völlig unspektakulär (die üblichen ~1-2% pro Jahr), aber die Reallöhne sind nicht mehr gestiegen. Davon haben wir (zumindest die breite Masse) wenig, da wir keine Einkommenszuwächse mehr hatten und nicht mehr von unseren Produktivitätsgewinnen profitiert haben. Und der Rest Europas hatte davon auch nichts, wie man sieht.
In diesen weltwirtschaftlichen Mechanismen sind wir für alles, was sich ereignet hat, genauso (oder angesichts unserer Größe vielleicht auch etwas mehr) verantwortlich wie die Südeuropäer. Das heißt, wer sich über die oben genannten Punkte aufregt, muss sich über Deutschland genauso ärgern wie über Griechenland. Da wir in der Gemengelage der Gläubiger sind, sitzen wir machtpolitisch am längeren Hebel, auch wenn wir am Ende die Dummen sein können, wenn die Griechen nicht zurückzahlen. Aber wir sind für die Situation auch mitverantwortlich, wenn wir uns nicht in die Gläubigerposition begeben hätten, wären die Griechen nicht in der Schuldnerposition. Deswegen halte ich es auch für moralisch daneben, sich hier im Recht zu fühlen und die Griechen zu irgendetwas zwingen zu wollen.
"Tsipras droht mit Rücktritt" <-- jetzt erpresst er sogar sein eigenes Volk, dass es mit NEIN abstimmt. Erst spricht er von Demokratie und dass er sich dem "Referendum" beugen wird, weil es Volkes Wille ist. Nun sagt er, dass er es auf keinen Fall umsetzen wird. Niemand kann sich auf diesen Ministerpräsidenten verlassen. Merkel sollte ihn mit Verachtung strafen.
Ja, Menschen, die für ihre Überzeugungen zurücktreten würden, sind uns hier suspekt. Was daran Erpressung ist, ist mir rätselhaft. Auch ist mir rätselhaft, was an dem Referendum das Problem ist. Tsipras ist dafür gewählt worden, die Sparpolitik zu beenden. Das kann er nicht umsetzen, weil die Gläubiger es verweigern. Also fragt er das Volk, ob es seine Meinung zur Sparpolitik angesichts der Erpressung durch die Gläubiger ("Fresst das Hilfsprogramm zu unseren Bedingungen, oder geht Pleite") geändert hat. Wenn ja, ist er fehl am Platz, dann darf jemand mit anderer Überzeugung oder weniger Rückrat dran.
-
Hi Mr. X,
Du zählst also auch zu denen, die denken, Deutschland brauchte sich nur ein bisschen zurücknehmen und auf das Niveau Griechenlands naja oder zumindest Frankreichs zurückzufallen und schon wäre alles in Butter?
Nichts wäre in Butter, im Gegenteil, damit wäre einer der letzten, die in der EU noch richtig was erwirtschaften auch den Bach runtergegangen.
Wo ständen denn die ganzen Rettungsmaßnahmen, wenn nicht die dummen deutschen Michel immer noch die Grundlage dafür erarbeiten würden. Ohne Länder wie Deutschland als Zahlmichel wäre der Spaß schon lange am Ende.Es ist weder so, dass Deutschland die anderen an die Wand drückt, noch dass eine deutsche Zurückhaltung auch nur einem von denen helfen würde. Die Zeiten, wo noch Deutschland der Maßstab war sind lange vorbei. Wir sind heute nur noch einer von vielen. Unsere echten Wettberber sind nicht Frankreich oder Italien, sondern China, Japan, Taiwan, Indien, Brasilien, Russland. Korea...
Die Frage unserer Leistungsfähigkeit entscheidet heute nicht (nicht mehr) darüber ob Frankreich, Italien, Spanien, Griechenland mit am Tisch sitzen, sondern nur noch darüber ob wir mit am Tisch sitzen (und damit auch die Möglichkeit haben den anderen mal ein paar Krumen runterzureichen) oder ob wir auch mit unter dem Tisch sitzen und auf runterfallende Krumen hoffen müssen.
Den Zug der Entwicklung der Welt können wir nicht aufhalten, nicht einmal bremsen, wir haben lediglich die Möglichkeit uns selber zu entscheiden mitzufahren, und wenn wir uns dafür entscheiden, mit zu entscheiden, wo wir fahren wollen, Holsterklasse oder vorne auf der Lok.
Gruß Mümmel
-
RED-BARON schrieb:
Tsipras bereitet schon die Klage am EuGh gegen einen Rausschmiss aus dem Euro vor
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich glaube nicht, dass es einen "Rausschmiss" geben wird. Viel wahrscheinlicher ist doch, dass Griechenland einfach das Geld ausgeht, keine Loehne mehr gezahlt werden konennen und kein Geld mehr bei den griechischen Banken abgehoben werden kann. Wenn Griechenland in der Situation ist, wird der Austritt aus dem Euro von der griechischen Regierung ausgehen, damit sie mit der Drachme einfach neues Geld drucken koennen. Da das im momentanen Vertrag nicht vorgesehen ist, wird dann vermutlich ein Zusatzvertrag abgeschlossen, in dem das geregelt wird. Aber Griechenland wird sicherlich nicht "rausgeworfen". Wenn Griechenland den Euroraum verlaesst, dann wird das die freie Entscheidung Griechenlands sein.
-
muemmel schrieb:
Du zählst also auch zu denen, die denken, Deutschland brauchte sich nur ein bisschen zurücknehmen und auf das Niveau Griechenlands naja oder zumindest Frankreichs zurückzufallen und schon wäre alles in Butter?
Das ist tatsächlich meine Überzeugung. Das wäre aber mitnichten ein "zurückfallen", sondern ein Fortschritt. Zumal wir uns ja im Wortsinne nicht zurücknehmen, sondern eher einen Schluck aus der Pulle nehmen sollten. Wir können ja exportieren wie ein Weltmeister, das ist ja nicht das Problem, wir müssen aber dann auch Importweltmeister sein.
Nichts wäre in Butter, im Gegenteil, damit wäre einer der letzten, die in der EU noch richtig was erwirtschaften auch den Bach runtergegangen.
Wo ständen denn die ganzen Rettungsmaßnahmen, wenn nicht die dummen deutschen Michel immer noch die Grundlage dafür erarbeiten würden. Ohne Länder wie Deutschland als Zahlmichel wäre der Spaß schon lange am Ende.Was wollen wir eigentlich? Was erwirtschaften, oder was konsumieren? Die Südländer haben ihre Löhne zu stark erhöht, weil sie konsumieren wollten. Wir haben unsere Löhne zu wenig erhöht, weil wir produzieren wollten (wir wollten Marktanteile). Das war ja Ergebnis der "kranker Mann Europas"-Debatte um 2000 herum. Meiner Auffassung nach produzieren die Menschen, weil sie konsumieren wollten; wir Deutschen jedoch haben Produktion zum Selbstzweck betrieben, also einen Überschuss generiert, den wir dann exportiert/verschenkt haben. Diese Möglichkeiten zur Erhöhung der Produktion oder zur Erhöhung des Konsums gibt es nur in einem gemeinsamen Währungsraum, und es klappt auch nur, bis die Sache explodiert. Will man einen stabilen Währungsraum, müssen sich die Löhne an die Produktivität anpassen. Niemand darf versuchen, seine Konsumanteile oder seine Marktanteile zu vergrößern, sonst entsteht automatisch ein Ungleichgewicht.
Es ist weder so, dass Deutschland die anderen an die Wand drückt, noch dass eine deutsche Zurückhaltung auch nur einem von denen helfen würde. Die Zeiten, wo noch Deutschland der Maßstab war sind lange vorbei. Wir sind heute nur noch einer von vielen. Unsere echten Wettberber sind nicht Frankreich oder Italien, sondern China, Japan, Taiwan, Indien, Brasilien, Russland. Korea...
Der entscheidende Unterschied ist: Wir, d.h. die Eurozone, hat gegenüber all diesen Konkurrenten eine eigene Währung, sodass eine Strategie des Lohndumpings für diese Länder nicht funktioniert. Es stimmt, dass diese Länder niedrigere Löhne haben, allerdings ist die Produktivität auch entsprechend niedriger. Jeder Versuch, unter den eigenen Verhältnissen zu leben (also die Löhne langsamer steigen zu lassen, als die Produktivität), würde die Währung mit einer Aufwertung scheitern lassen. Wir haben unsere Löhne langsamer als die Produktivität steigen lassen, und das heißt, dass wir alle Länder im gleichen Währungsraum an die Wand gedrückt haben.
Die Frage unserer Leistungsfähigkeit entscheidet heute nicht (nicht mehr) darüber ob Frankreich, Italien, Spanien, Griechenland mit am Tisch sitzen, sondern nur noch darüber ob wir mit am Tisch sitzen (und damit auch die Möglichkeit haben den anderen mal ein paar Krumen runterzureichen) oder ob wir auch mit unter dem Tisch sitzen und auf runterfallende Krumen hoffen müssen.
Wenn wir hart und effizient arbeiten, wie wir es uns ja immer selbst attestieren (und was ja auch nicht völlig erfunden ist), können wir uns auch viel leisten. Wir müssen uns dann sogar viel leisten, sonst entsteht automatisch ein Überschuss, der das Defizit der anderen ist. Wenn ein Land aber nichts importiert, können die anderen Länder produzieren wie sie wollen - sie müssen es selbst verbrauchen und das Defizit bleibt. Gewissermaßen hat sich Deutschland geweigert, zu importieren, weil wir unsere Gewinne nicht in Löhnen ausgezahlt, sondern angespart haben. Und sparen heißt (immer! Das ist eine bilanztechnische Identität.), dass jemand anderes sich verschuldet. Und wenn die deutsche Wirtschaft als Ganzes spart, ist das Ausland der Schuldner, sonst kommt ja niemand in Frage.
Den Zug der Entwicklung der Welt können wir nicht aufhalten, nicht einmal bremsen, wir haben lediglich die Möglichkeit uns selber zu entscheiden mitzufahren, und wenn wir uns dafür entscheiden, mit zu entscheiden, wo wir fahren wollen, Holsterklasse oder vorne auf der Lok.
Die Eurozonen-Entwicklung hat mit der weltwirtschaftlichen Entwicklung wenig zu tun, weil der Rest der Welt flexible Wechselkurse haben, wir jedoch nicht. Bei flexiblen Wechselkursen muss derjenige, der sich mehr Konsum leisten will, eben mehr erwirtschaften, d.h. die Arbeitszeit oder die Produktivität erhöhen. Das gilt für die Eurozone als Ganzes, innerhalb besteht als dritte Möglichkeit auch, die Löhne nicht der Produktivität anzupassen und entweder mehr zu produzieren oder mehr zu konsumieren. Nur diese dritte Möglichkeit geht immer auf Kosten der anderen.
Im Ergebnis ist völlig klar: Die Griechen sind deutlich weniger produktiv, also müssen die Löhne dort niedriger sein als hier. Bei gleichem Arbeitseinsatz produzieren sie weniger, und müssen dann auch entsprechend weniger konsumieren. Umgekehrt gilt das aber eben auch (für Deutschland und jedes andere Land der Welt), sonst besteht ein Ungleichgewicht (Die Welt kann nicht mehr konsumieren, als sie produziert; und wenn sie weniger konsumiert, als sie produziert, dann würde die Differenz verfallen, was wohl kaum wünschenswert wäre). Das hat auch wenig mit einer linken Spinnerei zu tun, sondern folgt schlicht aus ökonomischen Gesetzmäßigkeiten.
-
Ein intelligenter Beitrag. Da muss ich doch glatt antworten
Mr X schrieb:
auch wenn wir am Ende die Dummen sein können, wenn die Griechen nicht zurückzahlen
Wobei das nur im Falle Grexit relevant ist. Solange Griechenland in der EU und im Euro ist, ist alles Geld was nach Griechenland fliesst in unserem Wirtschaftsraum, ergo ein Null-Summen-Spiel.
Das eigentliche Problem ist ja, dass man das Griechenland Problem verschleppt hat und nicht bereits vor 2-3 Jahren geloest hat. Wir haben Griechenland richtig stark kaputt gemacht durch die letzten Jahre Sparprogramm. Das vergessen ja auch viele recht gerne - Griechenland ist in der aktuellen Situation ja, weil sie sich an die Vorgaben gehalten haben.
Was mich wirklich interessieren wuerde waere aber: was ist der Plan der EU? Griechenland verlieren waere ziemlich hart, weniger wegen dem Geld das dann "weg" ist (wobei Geld ja nie einfach weg ist, es fliesst ja nur) sondern wegen dem Praezedenzfalls des Euro Austritts.
Oder will man Griechenland lieber in der EU halten? Aber warum wirtschaftet man es dann so zu Grunde?
Im Prinzip laeuft es darauf hinaus, dass die EU sich damit (genauso wie mit dem Bloedsinn in der Ukraine) nur selber klein haelt. Wir haben aktuell 2 einzig und alleine hausgemachte Probleme in der EU und sind ausserstande auch nur eins davon zu loesen. Irgendwie bedenklich.
-
-
Alles richtig, was hier gesagt wird. Es geht aber nicht nur um Analyse oder Ideologie, sondern um die Einhaltung wichtiger internationaler Regeln. GR zahlt dem IWF das Geld nicht zurück, weil es das nicht kann. Soweit die Lage. Ein Staat in der EU ist also am Ende, und genau dafür gibt es keine klare Vorgehensweise. Brüssel, die EU-Finazminister und die linke Führung in Athen wollen sich nicht einigen, weil der Missstand bereits zu weit gediehen ist und sich aus einer zu großzügigen Hilfe eine Finanzkatastrophe(!) entwickeln kann, wenn ein Land seine Schulden nicht mehr erarbeitet und diese zuverlässig zurück zahlt. GR ist von S&P bereits auf CCC eingestuft, finanziell also am Ende und damit ein EU Sozialfall.
Das eigentliche Problem ist ja, dass man das Griechenland Problem verschleppt hat und nicht bereits vor 2-3 Jahren geloest hat. Wir haben Griechenland richtig stark kaputt gemacht durch die letzten Jahre Sparprogramm. Das vergessen ja auch viele recht gerne - Griechenland ist in der aktuellen Situation ja, weil sie sich an die Vorgaben gehalten haben.
Das passt zeitlich nicht genau. Das Problem hat offensichtlich mit der Lehmann-Krise begonnen. Die Schulden bezogen auf das BIP sind auf ein inakzeptables Niveau angestiegen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Greece_public_debt_1999-2010.svg/450px-Greece_public_debt_1999-2010.svg.png
Tsipras ist nicht der Mann, der die Wirtschaft zum Laufen bekommt, sondern er spaltet sein Volk und Europa gleich mit. Europa ist kein wirklich föderalistisches System, sondern nur noch eine Zwangsjacke für alle. Nach GR werden weitere Staaten folgen. Man braucht sich nur die Verschuldungsrate bezogen auf das BIP und dessen Entwicklung anschauen. Spätestens bei der nächsten Rezession wird es massive Probleme geben.Die Frage, die man den Deutschen stellen sollte, ist, ob die deutschen Steuerzahler dafür bereit sind, für die Schulden anderer Länder einzustehen und diese - ohne Diskussion der Schuldfrage - aus dem Dreck zu ziehen. Nur bei einem klaren JA sollte sich Europa in ein echtes Bündnis weiter entwickeln. Zur Zeit ist das lediglich ein Staatenbund, der nicht mit Schwächen und Herausforderungen umgehen kann, sondern jeweils ein monatelanges Affentheater vollführt. Zum Schluss weiß keiner mehr, was richtig und falsch ist.
-
@shadie
Nene, so kannst Du das nicht stehen lassen.
Die Troika war durchaus verhandlungsbereit und hatte stets ein offenes Ohr für Alternativvorschläge zur reinen Austeritätspolitik.
Davon waren auch die letzten Verhandlungen geprägt, was durch die griechische Presse als Diktat geschmäht wurde.Begucken wir doch exemplarisch mal die Renten. GR ist ein Frührentnerparadies, zusammen mit dem aufgeblähten Verwaltungsapparat ein Ungetüm, das in keinem Verhältnis zur Wirtschaftskraft steht. Die IWF sagt nun, da ist der Wald, bewirtschafte ihn. GR kontert, wir haben so viele Forstarbeiter, da blieb kein Geld mehr für die Anschaffung von Sägen.
Es ist mitnichten so, daß der IWF eine generelle Rentenkürzung gefordert hätte, sondern auch strukturelle Reformen akzeptiert hätte, die dauerhafte Entlastung bedeuten könnten.Die Haltung GRs wird zunehmend schwerer vermittelbar, weil andere EU- Staaten tiefere Täler der Tränen durchwandert haben (baltische Staaten, Polen usw.) und sich kopfschüttelnd fragen, wieso sie GR weiterhin mit Geld tränken sollen, das ohne tiefgreifende Reformen nie wieder zurückkommt. Das Ganze findet auch seine Entsprechung in der Haltung des IWF, in dessen Mitgliederschar weitaus ärmere Staaten organisiert sind.
Aber es wird weitergewurstelt wie gehabt. Und GR tut erstmal so, als sei nix passiert, die Rüge des IWF, die kommen wird, wird behandelt wie ein Erinnerungsschreiben der städtischen Leihbücherei und mit kräftigem Gezeter kommentiert, daß man der unverschämten Forderung, die geliehenen Bücher zurückzugeben nicht Folge leisten werde, wenn man nicht mehr Zeit bekäme, die Bücher zu suchen, achja, die Leihgebühren sind auch ungerecht und illegal, weil die schon zur Nazizeit erhoben wurden und *unsfälltschonnochwasein*
Soviel Chuzpe macht die ohnehin schon nicht vor Tatkraft strotzenden Polithanseln komplett ratlos
GR ist ein Geldoholiker, der selbstmitleidig vor sich hinjammert, daß man ihm die Rationen kürzt.Aber keine Angst, der Schrecken ohne Ende wird wahrscheinlich fortgesetzt...
-
Alles richtig, was hier gesagt wird. Es geht aber nicht nur um Analyse oder Ideologie, sondern um die Einhaltung wichtiger internationaler Regeln.
Es geht tatsächlich auch um die Einhaltung internationaler Regeln. Das Problem ist, dass die Möglichkeit zur Einhaltung der Regeln, also z.B. die Zurückzahlung von Schulden, durch die durchgeführte Politik möglich wird. Und spätestens dann kommt man auch wieder bei Ideologiefragen (Politik) und der Notwendigkeit einer korrekten Analyse der Problematik an.
Meine Analyse ist, dass das Lohnstückkostengefälle in der Eurozone (wie oben dargestellt) die Ursache für die Probleme ist. Und die Schlussfolgerung daraus ist, dass man dieses Problem lösen muss, um die Beteiligten überhaupt in die Lage zu versetzen, Regeln einzuhalten und langfristige Stabilität wieder zu erlangen. Für das Problem gibt es drei Lösungen:
1. Griechenland bekommt seine eigene Währung. Diese wertet drastisch ab (sog. "äußere Abwertung"). Das hat für die Importe zunächst die Wirkung, dass sie sich drastisch verteuern. Das von der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ausgewiesene Leistungsbilanzdefizit wird also erst einmal steigen, bis die Exportwirtschaft beginnt, von den sinkenden Preisen zu profitieren und Marktanteile zurückgewinnt. Diesen Effekt nennt man J-Kurven-Effekt. Für das Land bedeutet das, dass die teuren Importe zunächst schwerwiegende Probleme für die soziale und humanitäre Lage aufwerfen, weil sie nicht sofort durch eigene Produkte ersetzt werden können und die Exportwirtschaft auch zunächst teure Importe nicht finanzieren kann. Für Deutschland heißt das, dass zumindest gegenüber Griechenland unser Wettbewerbsvorteil sofort eliminiert ist. Dann haben wir zwar im Gegensatz zu Griechenland noch immer eine funktionsfähige Industrie, aber diese hat keinen Preisvorteil mehr.
2. Griechenland (und die anderen Südländer auch) senkt seine Reallöhne nochmal um 20% (sog. "innere Abwertung"). Dann sind sie wieder Wettbewerbsfähig, haben aber gleichzeitig ihren Binnenkonsum ruiniert, der dann ebenfalls um 20% einbrechen wird. Gleichzeitig sinkt das Preisniveau in ähnlichem Ausmaß (Preisniveau folgt der Lohnentwicklung), es entsteht also Deflation, die nach überwiegender Meinung der Wirtschaftswissenschaftler eine wirtschaftliche Abwärtsspirale auslöst.
3. Deutschland erhöht seine Reallöhne um 20%. Das wird hier etwas Inflation erzeugen, wir würden über der 2%-Zielmarke der EZB liegen. Der Binnenkonsum hier steigt, sodass die Exportabhängigkeit unserer Industrie abnimmt, bzw. unsere Importe zunehmen. Auf diese Weise baut sich das Ungleichgewicht ohne Deflationsspirale ab, man muss allerdings mit einer zeitweise erhöhten Inflation leben. Da die Reallohnsteigerungen oberhalb dieser Inflation liegen, kann man damit aber eigentlich gut leben.
Strategien 2 und 3 führt man natürlich nicht über Nacht, sondern über einen Zeitraum von 5-10 Jahren durch. Bis zum Abschluss dieses Vorgangs bleibt nichts anderes übrig, als Griechenland irgendwie über Wasser zu halten - wenn man letztlich will, dass Schulden bedient werden können. Ich halte Strategie 3 für den besten Weg aus der Krise, weil er voraussichtlich die wenigsten Probleme aufwerfen würde.
-
der Schrecken ohne Ende wird wahrscheinlich fortgesetzt
Ja, genau da liegt das Problem. Tsipras wollte nicht, dass er, seine Regierung und sein Volk "gedemütigt" wird. Genau dies hat er nun erreicht: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/schuldenkrise-griechen-stuermen-die-banken-13678129.html
Wir - momentan noch als Zuschauer - finden das alles unwürdig und frodern ein Ende. Genau das schafft aber keiner, weil niemand dazu die klare Rolle und klare Regeln hat. Man hat den Fall einfach nicht vorher gesehen. Also muss man es politisch lösen. Genug starke Köpfe gibt es ja in Europa. Bin auf die Lösung gespannt. Es geht um Recht, Anstand und Verlässlichkeit.
-
pointercrash() schrieb:
Nene, so kannst Du das nicht stehen lassen.
Die Troika war durchaus verhandlungsbereit und hatte stets ein offenes Ohr für Alternativvorschläge zur reinen Austeritätspolitik.
Davon waren auch die letzten Verhandlungen geprägt, was durch die griechische Presse als Diktat geschmäht wurde.lol. nein.
Ich halte mich hier lieber doch raus. War nett Mr. X Post zu lesen, aber hier fehlt es hinten und vorne an den Grundlagen für eine Diskussion.
PS:
Also "Rule of Thumb": wenn Jemand eine Gruppe/Nation/Person/etc. bei so einer Diskussion als "böse" hinstellt, disqualifiziert sich selbst komplett. Man muss immer das ganze betrachten und wer das nicht kann, der ist kein relevanter Diskussionpartner.
-
GR hat seinen internationalen Gläubigern die Schulden nicht beglichen.
Warum die Rating-Agenturen GR nicht auf D einstufen - der Default ist
immerhin real eingetreten, weiß wohl nur die US Regierung
-
MrX hat es theoretisch korrekt dargestellt, sich allerdings auf die Beziehung D <--> Südliche Euro-Länder konzentriert. Wichtig für D sind aber die wirtschaftlichen Beziehungen zu USA, China, Japan etc.
Die Frage ist vor allem, in welchen Bereichen GR in der Beziehung nach außen eine echte Stärke hat und damit sein Defizit und seine sich immer wieder auftürmenden Schulden abbauen kann. Man muss also das, was man aktuell importiert, selbst fertigen, soweit das möglich ist, wenn man kein Geld hat und nicht ständig um neue Sozialhilfen betteln. Das schafft m.E. nur eine Regierung der Mitte, die sich auf eigene Stärken besinnt, das Land vereint und nicht ideologischen Träumereien nachhängt, oder man muss mutig die Gemeinschaft verlassen und sein eigenes politisches Experiment durchziehen. Hier wird hoffentlich bald Klarheit geschaffen.
Aktuell wird die EZB die griechischen Banken am Leben erhalten, und Tsipras wird klein bei geben, dann aber doch machen, was er will. Wichtiger ist, wer nach T&V an die Macht kommt.
Zwei Punkte sind aber auch wichtig:
- Bei der Euro-Einführung wurde die Angleichung der Lebensverhältnisse versprochen. das ist gescheitert!
- Die Politik Merkels "Geldhilfe gegen Auflagen" in den letzten Jahren ist gescheitert (Anstieg der Arbeitslosen, Schulden GR: 50 -> 330 Mrd).
-
Hi,
was mich vor allem mal interessieren würde, wer hat Merkel eigentlich dazu ermächtigt, den Griechen am Wochenende gegen Einlenken ein neues 35 Milliarden-Programm anzubieten?
Das erfüllt aus meiner Sicht aber nun wirklich den Tatbestand der Veruntreuung.Auch nicht auszuschließen ist, dass der geplatzte Griechenland-Kredit vom IWF für Mdme Lagarde ihren Bürostuhl zu einem Schleudersitz macht. Lagarde hat sich da insgesamt mächtig weit aus dem Fenster gelehnt und in gutem Glauben den insgesamt mit größten Kredit des IWF überhaupt bewilligt, der wohl rund 1/3 des Geschäftskapitals des IWF ausmacht und der von den einzelnen zum größten Teil wesentlich ärmeren Mitgliedsländern des IWF aufgebracht wird. Sie hat also einen nicht unbeträchtlichen Anteil des IWF-Kapitalstocks an die Griechen verzockt. In deren Haut möchte ich jetzt nicht stecken.
Aber die Griechen scheinen immer noch nichts begriffen zu haben. Bevor andere mit ihrer Hände Arbeit für die Griechen aufkommen müssen, sollen die sich erst mal selber untereinander helfen. Die Notwendigkeit für Hilfe von Außen sehe ich erst, wenn in GR keiner mehr mehr als 100.000 Euro besitzt. vorher soll man sich erst mal an die halten.
Überhaupt gibt es weder ein Anrecht, noch eine Notwendigkeit, regelmäßig ein neues Auto, Handy, Anzug, Handtasche... zu bekommen. Solange keiner verhungert oder erfriert ist für die normale Bevölkerung noch keine wirkliche Armut ausgebrochen. Und statt Coca Cola tuts auch ein Schluck Wasser aus der Leitung oder Pumpe. Und wenns für Fleisch nicht reicht, muss man eben für begrenzte Zeit mal Mehlsuppe kochen. Das machen bei uns auch ne ganze Menge Rentner, Studenten oder alleinerziehende.
Gruß Mümmel
-
Erhard Henkes schrieb:
Wir - momentan noch als Zuschauer - finden das alles unwürdig und fordern ein Ende. Genau das schafft aber keiner, weil niemand dazu die klare Rolle und klare Regeln hat.
Naja, man muß auch nicht unbedingt soviel Fernsehen.
Man könnte ein Buch lesen wie z.B. "Das Kapital" von Marx, seinen Geburtshaus besuchen o.ä.
Ich selbst hatte mal vor, geschichtliche Nachforschungen zu einem gewissen Pythagoras* zu betreiben, sozusagen als Aktivurlaubsvariante. Ich habe aber im Moment gar nicht so große Lust, nach Griechenland (oder woanders rund ums Mittelmeer) zu reisen.
Was kann man stattdessen machen? Zum Beispiel draußen Spazieren gehen, einfach mal umschauen und lauschen, oder gar schnuppern, oder probieren. Am auffälligsten ist der Sound: wenig Vögel. wenig Bauarbeiten. wenig Kinder. wenig Insekten. weniger Rauschen in den Bäumen. weniger Autos und Mopeds o.ä.Ich finde es spannend, wenn Texte zu diesem Thema recht unterschiedlich oder oberflächlich ausfallen. Eine gute Infoseite ist wohl: http://plato.stanford.edu/entries/pythagoras/
Ganz interessant ist nebenbei bemerkt auch: Die Zahl 666 kann man recht häufig auf Autokennzeichen sehen. Mit etwas guten Willen kann man dem Offenbarungstextscheiber/oder der -schreiberin ein gutes Gespür für eine Uhrorientierung* unterstellen. -> Wobei dazu wieder die eigentliche Zeit der Aufklärung in Frage gestellt werden muss. Die dürfte eher in der Zeit der Verbreitung des Christentums um das Jahr 800 herum gewesen sein. (Siehe hierzu auch z.B. http://kirchensite.de/bistumshandbuch/b/bistumsgeschichte-liudger/Denn um Christentum zu predigen bzw. dafür Werbung zu machen, kann doch nur vor dem Hintergrund einer zutiefst abergläubisch verwurzelten Kultur abgelaufen sein. Abergläubische Fundamentalisten. In dieser Zeit hatten christliche Aufklärer bestimmt ganz viel Spaß.
** a propos: http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/schaltsekunde-2015-um-2-uhr-in-der-nacht-zum-1-juli-13677559.html
-
@muemmel: genau richtig, was Du da schreibst.
Tsipras knickt offenbar immer mehr ein. Die EU hätte von Anfang an mehr Kontra geben sollen. Dennoch sehe ich - im Gegensatz zu den Börsen - nicht den geringsten Grund zum Optimismus, denn nun ist alles falsch.
