Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?

[Gregor]

RED-BARON schrieb:

Tsipras bereitet schon die Klage am EuGh gegen einen Rausschmiss aus dem Euro vor

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich glaube nicht, dass es einen "Rausschmiss" geben wird. Viel wahrscheinlicher ist doch, dass Griechenland einfach das Geld ausgeht, keine Loehne mehr gezahlt werden konennen und kein Geld mehr bei den griechischen Banken abgehoben werden kann. Wenn Griechenland in der Situation ist, wird der Austritt aus dem Euro von der griechischen Regierung ausgehen, damit sie mit der Drachme einfach neues Geld drucken koennen. Da das im momentanen Vertrag nicht vorgesehen ist, wird dann vermutlich ein Zusatzvertrag abgeschlossen, in dem das geregelt wird. Aber Griechenland wird sicherlich nicht "rausgeworfen". Wenn Griechenland den Euroraum verlaesst, dann wird das die freie Entscheidung Griechenlands sein.

[Mr X]

muemmel schrieb:

Du zählst also auch zu denen, die denken, Deutschland brauchte sich nur ein bisschen zurücknehmen und auf das Niveau Griechenlands naja oder zumindest Frankreichs zurückzufallen und schon wäre alles in Butter?

Das ist tatsächlich meine Überzeugung. Das wäre aber mitnichten ein "zurückfallen", sondern ein Fortschritt. Zumal wir uns ja im Wortsinne nicht zurücknehmen, sondern eher einen Schluck aus der Pulle nehmen sollten. Wir können ja exportieren wie ein Weltmeister, das ist ja nicht das Problem, wir müssen aber dann auch Importweltmeister sein.

Nichts wäre in Butter, im Gegenteil, damit wäre einer der letzten, die in der EU noch richtig was erwirtschaften auch den Bach runtergegangen.
Wo ständen denn die ganzen Rettungsmaßnahmen, wenn nicht die dummen deutschen Michel immer noch die Grundlage dafür erarbeiten würden. Ohne Länder wie Deutschland als Zahlmichel wäre der Spaß schon lange am Ende.

Was wollen wir eigentlich? Was erwirtschaften, oder was konsumieren? Die Südländer haben ihre Löhne zu stark erhöht, weil sie konsumieren wollten. Wir haben unsere Löhne zu wenig erhöht, weil wir produzieren wollten (wir wollten Marktanteile). Das war ja Ergebnis der "kranker Mann Europas"-Debatte um 2000 herum. Meiner Auffassung nach produzieren die Menschen, weil sie konsumieren wollten; wir Deutschen jedoch haben Produktion zum Selbstzweck betrieben, also einen Überschuss generiert, den wir dann exportiert/verschenkt haben. Diese Möglichkeiten zur Erhöhung der Produktion oder zur Erhöhung des Konsums gibt es nur in einem gemeinsamen Währungsraum, und es klappt auch nur, bis die Sache explodiert. Will man einen stabilen Währungsraum, müssen sich die Löhne an die Produktivität anpassen. Niemand darf versuchen, seine Konsumanteile oder seine Marktanteile zu vergrößern, sonst entsteht automatisch ein Ungleichgewicht.

Es ist weder so, dass Deutschland die anderen an die Wand drückt, noch dass eine deutsche Zurückhaltung auch nur einem von denen helfen würde. Die Zeiten, wo noch Deutschland der Maßstab war sind lange vorbei. Wir sind heute nur noch einer von vielen. Unsere echten Wettberber sind nicht Frankreich oder Italien, sondern China, Japan, Taiwan, Indien, Brasilien, Russland. Korea...

Der entscheidende Unterschied ist: Wir, d.h. die Eurozone, hat gegenüber all diesen Konkurrenten eine eigene Währung, sodass eine Strategie des Lohndumpings für diese Länder nicht funktioniert. Es stimmt, dass diese Länder niedrigere Löhne haben, allerdings ist die Produktivität auch entsprechend niedriger. Jeder Versuch, unter den eigenen Verhältnissen zu leben (also die Löhne langsamer steigen zu lassen, als die Produktivität), würde die Währung mit einer Aufwertung scheitern lassen. Wir haben unsere Löhne langsamer als die Produktivität steigen lassen, und das heißt, dass wir alle Länder im gleichen Währungsraum an die Wand gedrückt haben.

Die Frage unserer Leistungsfähigkeit entscheidet heute nicht (nicht mehr) darüber ob Frankreich, Italien, Spanien, Griechenland mit am Tisch sitzen, sondern nur noch darüber ob wir mit am Tisch sitzen (und damit auch die Möglichkeit haben den anderen mal ein paar Krumen runterzureichen) oder ob wir auch mit unter dem Tisch sitzen und auf runterfallende Krumen hoffen müssen.

Wenn wir hart und effizient arbeiten, wie wir es uns ja immer selbst attestieren (und was ja auch nicht völlig erfunden ist), können wir uns auch viel leisten. Wir müssen uns dann sogar viel leisten, sonst entsteht automatisch ein Überschuss, der das Defizit der anderen ist. Wenn ein Land aber nichts importiert, können die anderen Länder produzieren wie sie wollen - sie müssen es selbst verbrauchen und das Defizit bleibt. Gewissermaßen hat sich Deutschland geweigert, zu importieren, weil wir unsere Gewinne nicht in Löhnen ausgezahlt, sondern angespart haben. Und sparen heißt (immer! Das ist eine bilanztechnische Identität.), dass jemand anderes sich verschuldet. Und wenn die deutsche Wirtschaft als Ganzes spart, ist das Ausland der Schuldner, sonst kommt ja niemand in Frage.

Den Zug der Entwicklung der Welt können wir nicht aufhalten, nicht einmal bremsen, wir haben lediglich die Möglichkeit uns selber zu entscheiden mitzufahren, und wenn wir uns dafür entscheiden, mit zu entscheiden, wo wir fahren wollen, Holsterklasse oder vorne auf der Lok.

Die Eurozonen-Entwicklung hat mit der weltwirtschaftlichen Entwicklung wenig zu tun, weil der Rest der Welt flexible Wechselkurse haben, wir jedoch nicht. Bei flexiblen Wechselkursen muss derjenige, der sich mehr Konsum leisten will, eben mehr erwirtschaften, d.h. die Arbeitszeit oder die Produktivität erhöhen. Das gilt für die Eurozone als Ganzes, innerhalb besteht als dritte Möglichkeit auch, die Löhne nicht der Produktivität anzupassen und entweder mehr zu produzieren oder mehr zu konsumieren. Nur diese dritte Möglichkeit geht immer auf Kosten der anderen.

Im Ergebnis ist völlig klar: Die Griechen sind deutlich weniger produktiv, also müssen die Löhne dort niedriger sein als hier. Bei gleichem Arbeitseinsatz produzieren sie weniger, und müssen dann auch entsprechend weniger konsumieren. Umgekehrt gilt das aber eben auch (für Deutschland und jedes andere Land der Welt), sonst besteht ein Ungleichgewicht (Die Welt kann nicht mehr konsumieren, als sie produziert; und wenn sie weniger konsumiert, als sie produziert, dann würde die Differenz verfallen, was wohl kaum wünschenswert wäre). Das hat auch wenig mit einer linken Spinnerei zu tun, sondern folgt schlicht aus ökonomischen Gesetzmäßigkeiten.

[Shade Of Mine]

Ein intelligenter Beitrag. Da muss ich doch glatt antworten

Mr X schrieb:

auch wenn wir am Ende die Dummen sein können, wenn die Griechen nicht zurückzahlen

Wobei das nur im Falle Grexit relevant ist. Solange Griechenland in der EU und im Euro ist, ist alles Geld was nach Griechenland fliesst in unserem Wirtschaftsraum, ergo ein Null-Summen-Spiel.

Das eigentliche Problem ist ja, dass man das Griechenland Problem verschleppt hat und nicht bereits vor 2-3 Jahren geloest hat. Wir haben Griechenland richtig stark kaputt gemacht durch die letzten Jahre Sparprogramm. Das vergessen ja auch viele recht gerne - Griechenland ist in der aktuellen Situation ja, weil sie sich an die Vorgaben gehalten haben.

Was mich wirklich interessieren wuerde waere aber: was ist der Plan der EU? Griechenland verlieren waere ziemlich hart, weniger wegen dem Geld das dann "weg" ist (wobei Geld ja nie einfach weg ist, es fliesst ja nur) sondern wegen dem Praezedenzfalls des Euro Austritts.

Oder will man Griechenland lieber in der EU halten? Aber warum wirtschaftet man es dann so zu Grunde?

Im Prinzip laeuft es darauf hinaus, dass die EU sich damit (genauso wie mit dem Bloedsinn in der Ukraine) nur selber klein haelt. Wir haben aktuell 2 einzig und alleine hausgemachte Probleme in der EU und sind ausserstande auch nur eins davon zu loesen. Irgendwie bedenklich.

[scrontch]

http://orig10.deviantart.net/0d76/f/2015/075/d/9/the_walking_debt_by_arminius1871-d8lyzfb.png

[Erhard Henkes]

Alles richtig, was hier gesagt wird. Es geht aber nicht nur um Analyse oder Ideologie, sondern um die Einhaltung wichtiger internationaler Regeln. GR zahlt dem IWF das Geld nicht zurück, weil es das nicht kann. Soweit die Lage. Ein Staat in der EU ist also am Ende, und genau dafür gibt es keine klare Vorgehensweise. Brüssel, die EU-Finazminister und die linke Führung in Athen wollen sich nicht einigen, weil der Missstand bereits zu weit gediehen ist und sich aus einer zu großzügigen Hilfe eine Finanzkatastrophe(!) entwickeln kann, wenn ein Land seine Schulden nicht mehr erarbeitet und diese zuverlässig zurück zahlt. GR ist von S&P bereits auf CCC eingestuft, finanziell also am Ende und damit ein EU Sozialfall.

Das eigentliche Problem ist ja, dass man das Griechenland Problem verschleppt hat und nicht bereits vor 2-3 Jahren geloest hat. Wir haben Griechenland richtig stark kaputt gemacht durch die letzten Jahre Sparprogramm. Das vergessen ja auch viele recht gerne - Griechenland ist in der aktuellen Situation ja, weil sie sich an die Vorgaben gehalten haben.

Das passt zeitlich nicht genau. Das Problem hat offensichtlich mit der Lehmann-Krise begonnen. Die Schulden bezogen auf das BIP sind auf ein inakzeptables Niveau angestiegen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Greece_public_debt_1999-2010.svg/450px-Greece_public_debt_1999-2010.svg.png
Tsipras ist nicht der Mann, der die Wirtschaft zum Laufen bekommt, sondern er spaltet sein Volk und Europa gleich mit. Europa ist kein wirklich föderalistisches System, sondern nur noch eine Zwangsjacke für alle. Nach GR werden weitere Staaten folgen. Man braucht sich nur die Verschuldungsrate bezogen auf das BIP und dessen Entwicklung anschauen. Spätestens bei der nächsten Rezession wird es massive Probleme geben.

Die Frage, die man den Deutschen stellen sollte, ist, ob die deutschen Steuerzahler dafür bereit sind, für die Schulden anderer Länder einzustehen und diese - ohne Diskussion der Schuldfrage - aus dem Dreck zu ziehen. Nur bei einem klaren JA sollte sich Europa in ein echtes Bündnis weiter entwickeln. Zur Zeit ist das lediglich ein Staatenbund, der nicht mit Schwächen und Herausforderungen umgehen kann, sondern jeweils ein monatelanges Affentheater vollführt. Zum Schluss weiß keiner mehr, was richtig und falsch ist.

[pointercrash**]

@shadie
Nene, so kannst Du das nicht stehen lassen.
Die Troika war durchaus verhandlungsbereit und hatte stets ein offenes Ohr für Alternativvorschläge zur reinen Austeritätspolitik.
Davon waren auch die letzten Verhandlungen geprägt, was durch die griechische Presse als Diktat geschmäht wurde.

Begucken wir doch exemplarisch mal die Renten. GR ist ein Frührentnerparadies, zusammen mit dem aufgeblähten Verwaltungsapparat ein Ungetüm, das in keinem Verhältnis zur Wirtschaftskraft steht. Die IWF sagt nun, da ist der Wald, bewirtschafte ihn. GR kontert, wir haben so viele Forstarbeiter, da blieb kein Geld mehr für die Anschaffung von Sägen.
Es ist mitnichten so, daß der IWF eine generelle Rentenkürzung gefordert hätte, sondern auch strukturelle Reformen akzeptiert hätte, die dauerhafte Entlastung bedeuten könnten.

Die Haltung GRs wird zunehmend schwerer vermittelbar, weil andere EU- Staaten tiefere Täler der Tränen durchwandert haben (baltische Staaten, Polen usw.) und sich kopfschüttelnd fragen, wieso sie GR weiterhin mit Geld tränken sollen, das ohne tiefgreifende Reformen nie wieder zurückkommt. Das Ganze findet auch seine Entsprechung in der Haltung des IWF, in dessen Mitgliederschar weitaus ärmere Staaten organisiert sind.

Aber es wird weitergewurstelt wie gehabt. Und GR tut erstmal so, als sei nix passiert, die Rüge des IWF, die kommen wird, wird behandelt wie ein Erinnerungsschreiben der städtischen Leihbücherei und mit kräftigem Gezeter kommentiert, daß man der unverschämten Forderung, die geliehenen Bücher zurückzugeben nicht Folge leisten werde, wenn man nicht mehr Zeit bekäme, die Bücher zu suchen, achja, die Leihgebühren sind auch ungerecht und illegal, weil die schon zur Nazizeit erhoben wurden und *unsfälltschonnochwasein*

Soviel Chuzpe macht die ohnehin schon nicht vor Tatkraft strotzenden Polithanseln komplett ratlos
GR ist ein Geldoholiker, der selbstmitleidig vor sich hinjammert, daß man ihm die Rationen kürzt.

Aber keine Angst, der Schrecken ohne Ende wird wahrscheinlich fortgesetzt...

[Mr X]

Alles richtig, was hier gesagt wird. Es geht aber nicht nur um Analyse oder Ideologie, sondern um die Einhaltung wichtiger internationaler Regeln.

Es geht tatsächlich auch um die Einhaltung internationaler Regeln. Das Problem ist, dass die Möglichkeit zur Einhaltung der Regeln, also z.B. die Zurückzahlung von Schulden, durch die durchgeführte Politik möglich wird. Und spätestens dann kommt man auch wieder bei Ideologiefragen (Politik) und der Notwendigkeit einer korrekten Analyse der Problematik an.

Meine Analyse ist, dass das Lohnstückkostengefälle in der Eurozone (wie oben dargestellt) die Ursache für die Probleme ist. Und die Schlussfolgerung daraus ist, dass man dieses Problem lösen muss, um die Beteiligten überhaupt in die Lage zu versetzen, Regeln einzuhalten und langfristige Stabilität wieder zu erlangen. Für das Problem gibt es drei Lösungen:

1. Griechenland bekommt seine eigene Währung. Diese wertet drastisch ab (sog. "äußere Abwertung"). Das hat für die Importe zunächst die Wirkung, dass sie sich drastisch verteuern. Das von der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ausgewiesene Leistungsbilanzdefizit wird also erst einmal steigen, bis die Exportwirtschaft beginnt, von den sinkenden Preisen zu profitieren und Marktanteile zurückgewinnt. Diesen Effekt nennt man J-Kurven-Effekt. Für das Land bedeutet das, dass die teuren Importe zunächst schwerwiegende Probleme für die soziale und humanitäre Lage aufwerfen, weil sie nicht sofort durch eigene Produkte ersetzt werden können und die Exportwirtschaft auch zunächst teure Importe nicht finanzieren kann. Für Deutschland heißt das, dass zumindest gegenüber Griechenland unser Wettbewerbsvorteil sofort eliminiert ist. Dann haben wir zwar im Gegensatz zu Griechenland noch immer eine funktionsfähige Industrie, aber diese hat keinen Preisvorteil mehr.

2. Griechenland (und die anderen Südländer auch) senkt seine Reallöhne nochmal um 20% (sog. "innere Abwertung"). Dann sind sie wieder Wettbewerbsfähig, haben aber gleichzeitig ihren Binnenkonsum ruiniert, der dann ebenfalls um 20% einbrechen wird. Gleichzeitig sinkt das Preisniveau in ähnlichem Ausmaß (Preisniveau folgt der Lohnentwicklung), es entsteht also Deflation, die nach überwiegender Meinung der Wirtschaftswissenschaftler eine wirtschaftliche Abwärtsspirale auslöst.

3. Deutschland erhöht seine Reallöhne um 20%. Das wird hier etwas Inflation erzeugen, wir würden über der 2%-Zielmarke der EZB liegen. Der Binnenkonsum hier steigt, sodass die Exportabhängigkeit unserer Industrie abnimmt, bzw. unsere Importe zunehmen. Auf diese Weise baut sich das Ungleichgewicht ohne Deflationsspirale ab, man muss allerdings mit einer zeitweise erhöhten Inflation leben. Da die Reallohnsteigerungen oberhalb dieser Inflation liegen, kann man damit aber eigentlich gut leben.

Strategien 2 und 3 führt man natürlich nicht über Nacht, sondern über einen Zeitraum von 5-10 Jahren durch. Bis zum Abschluss dieses Vorgangs bleibt nichts anderes übrig, als Griechenland irgendwie über Wasser zu halten - wenn man letztlich will, dass Schulden bedient werden können. Ich halte Strategie 3 für den besten Weg aus der Krise, weil er voraussichtlich die wenigsten Probleme aufwerfen würde.

[Erhard Henkes]

der Schrecken ohne Ende wird wahrscheinlich fortgesetzt

Ja, genau da liegt das Problem. Tsipras wollte nicht, dass er, seine Regierung und sein Volk "gedemütigt" wird. Genau dies hat er nun erreicht: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/schuldenkrise-griechen-stuermen-die-banken-13678129.html

Wir - momentan noch als Zuschauer - finden das alles unwürdig und frodern ein Ende. Genau das schafft aber keiner, weil niemand dazu die klare Rolle und klare Regeln hat. Man hat den Fall einfach nicht vorher gesehen. Also muss man es politisch lösen. Genug starke Köpfe gibt es ja in Europa. Bin auf die Lösung gespannt. Es geht um Recht, Anstand und Verlässlichkeit.

[Shade Of Mine]

pointercrash() schrieb:

Nene, so kannst Du das nicht stehen lassen.
Die Troika war durchaus verhandlungsbereit und hatte stets ein offenes Ohr für Alternativvorschläge zur reinen Austeritätspolitik.
Davon waren auch die letzten Verhandlungen geprägt, was durch die griechische Presse als Diktat geschmäht wurde.

lol. nein.

Ich halte mich hier lieber doch raus. War nett Mr. X Post zu lesen, aber hier fehlt es hinten und vorne an den Grundlagen für eine Diskussion.

PS:
Also "Rule of Thumb": wenn Jemand eine Gruppe/Nation/Person/etc. bei so einer Diskussion als "böse" hinstellt, disqualifiziert sich selbst komplett. Man muss immer das ganze betrachten und wer das nicht kann, der ist kein relevanter Diskussionpartner.

[RED-BARON]

GR hat seinen internationalen Gläubigern die Schulden nicht beglichen.
Warum die Rating-Agenturen GR nicht auf D einstufen - der Default ist
immerhin real eingetreten, weiß wohl nur die US Regierung

[Erhard Henkes]

MrX hat es theoretisch korrekt dargestellt, sich allerdings auf die Beziehung D <--> Südliche Euro-Länder konzentriert. Wichtig für D sind aber die wirtschaftlichen Beziehungen zu USA, China, Japan etc.

Die Frage ist vor allem, in welchen Bereichen GR in der Beziehung nach außen eine echte Stärke hat und damit sein Defizit und seine sich immer wieder auftürmenden Schulden abbauen kann. Man muss also das, was man aktuell importiert, selbst fertigen, soweit das möglich ist, wenn man kein Geld hat und nicht ständig um neue Sozialhilfen betteln. Das schafft m.E. nur eine Regierung der Mitte, die sich auf eigene Stärken besinnt, das Land vereint und nicht ideologischen Träumereien nachhängt, oder man muss mutig die Gemeinschaft verlassen und sein eigenes politisches Experiment durchziehen. Hier wird hoffentlich bald Klarheit geschaffen.

Aktuell wird die EZB die griechischen Banken am Leben erhalten, und Tsipras wird klein bei geben, dann aber doch machen, was er will. Wichtiger ist, wer nach T&V an die Macht kommt.

Zwei Punkte sind aber auch wichtig:

1. Bei der Euro-Einführung wurde die Angleichung der Lebensverhältnisse versprochen. das ist gescheitert!
2. Die Politik Merkels "Geldhilfe gegen Auflagen" in den letzten Jahren ist gescheitert (Anstieg der Arbeitslosen, Schulden GR: 50 -> 330 Mrd).

[muemmel]

Hi,

was mich vor allem mal interessieren würde, wer hat Merkel eigentlich dazu ermächtigt, den Griechen am Wochenende gegen Einlenken ein neues 35 Milliarden-Programm anzubieten?
Das erfüllt aus meiner Sicht aber nun wirklich den Tatbestand der Veruntreuung.

Auch nicht auszuschließen ist, dass der geplatzte Griechenland-Kredit vom IWF für Mdme Lagarde ihren Bürostuhl zu einem Schleudersitz macht. Lagarde hat sich da insgesamt mächtig weit aus dem Fenster gelehnt und in gutem Glauben den insgesamt mit größten Kredit des IWF überhaupt bewilligt, der wohl rund 1/3 des Geschäftskapitals des IWF ausmacht und der von den einzelnen zum größten Teil wesentlich ärmeren Mitgliedsländern des IWF aufgebracht wird. Sie hat also einen nicht unbeträchtlichen Anteil des IWF-Kapitalstocks an die Griechen verzockt. In deren Haut möchte ich jetzt nicht stecken.

Aber die Griechen scheinen immer noch nichts begriffen zu haben. Bevor andere mit ihrer Hände Arbeit für die Griechen aufkommen müssen, sollen die sich erst mal selber untereinander helfen. Die Notwendigkeit für Hilfe von Außen sehe ich erst, wenn in GR keiner mehr mehr als 100.000 Euro besitzt. vorher soll man sich erst mal an die halten.

Überhaupt gibt es weder ein Anrecht, noch eine Notwendigkeit, regelmäßig ein neues Auto, Handy, Anzug, Handtasche... zu bekommen. Solange keiner verhungert oder erfriert ist für die normale Bevölkerung noch keine wirkliche Armut ausgebrochen. Und statt Coca Cola tuts auch ein Schluck Wasser aus der Leitung oder Pumpe. Und wenns für Fleisch nicht reicht, muss man eben für begrenzte Zeit mal Mehlsuppe kochen. Das machen bei uns auch ne ganze Menge Rentner, Studenten oder alleinerziehende.

Gruß Mümmel

[nachtfeuer]

Erhard Henkes schrieb:

Wir - momentan noch als Zuschauer - finden das alles unwürdig und fordern ein Ende. Genau das schafft aber keiner, weil niemand dazu die klare Rolle und klare Regeln hat.

Naja, man muß auch nicht unbedingt soviel Fernsehen.
Man könnte ein Buch lesen wie z.B. "Das Kapital" von Marx, seinen Geburtshaus besuchen o.ä.
Ich selbst hatte mal vor, geschichtliche Nachforschungen zu einem gewissen Pythagoras* zu betreiben, sozusagen als Aktivurlaubsvariante. Ich habe aber im Moment gar nicht so große Lust, nach Griechenland (oder woanders rund ums Mittelmeer) zu reisen.
Was kann man stattdessen machen? Zum Beispiel draußen Spazieren gehen, einfach mal umschauen und lauschen, oder gar schnuppern, oder probieren. Am auffälligsten ist der Sound: wenig Vögel. wenig Bauarbeiten. wenig Kinder. wenig Insekten. weniger Rauschen in den Bäumen. weniger Autos und Mopeds o.ä.

Ich finde es spannend, wenn Texte zu diesem Thema recht unterschiedlich oder oberflächlich ausfallen. Eine gute Infoseite ist wohl: http://plato.stanford.edu/entries/pythagoras/
Ganz interessant ist nebenbei bemerkt auch: Die Zahl 666 kann man recht häufig auf Autokennzeichen sehen. Mit etwas guten Willen kann man dem Offenbarungstextscheiber/oder der -schreiberin ein gutes Gespür für eine Uhrorientierung* unterstellen. -> Wobei dazu wieder die eigentliche Zeit der Aufklärung in Frage gestellt werden muss. Die dürfte eher in der Zeit der Verbreitung des Christentums um das Jahr 800 herum gewesen sein. (Siehe hierzu auch z.B. http://kirchensite.de/bistumshandbuch/b/bistumsgeschichte-liudger/

Denn um Christentum zu predigen bzw. dafür Werbung zu machen, kann doch nur vor dem Hintergrund einer zutiefst abergläubisch verwurzelten Kultur abgelaufen sein. Abergläubische Fundamentalisten. In dieser Zeit hatten christliche Aufklärer bestimmt ganz viel Spaß.

** a propos: http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/schaltsekunde-2015-um-2-uhr-in-der-nacht-zum-1-juli-13677559.html

[Erhard Henkes]

@muemmel: genau richtig, was Du da schreibst.

Tsipras knickt offenbar immer mehr ein. Die EU hätte von Anfang an mehr Kontra geben sollen. Dennoch sehe ich - im Gegensatz zu den Börsen - nicht den geringsten Grund zum Optimismus, denn nun ist alles falsch.

[Erhard Henkes]

Nun widersprechen sich auch noch Juncker, Hollande und Merkel in den zitierten Äußerungen. Schäuble sieht keine Basis für seriöse Verhandlungen/Absprachen. Tsipras zockt mal wieder. Rente mit 67: erst ab 2022. Vielleicht schafft er es doch noch, weiter ungeniert auf Pump zu leben. Ach ja, fast hätte ich es vergessen, er braucht mal schnell 29 Mrd.

[Schneewittchen]

Jaja, der böse linke Tsipras fährt das Land an die Wand weil Linke bekanntlich nicht wirtschaften können. Wobei, die Schulden hat Tsipras eigentlich von der Vorgängerregierung "geerbt", die nicht links war. Und die Ursache für das Problem haben Neoliberale verschuldet. Ups.

Dieses Griechen-Bashing ist lächerlich. Aber bei den Anderen lässt es sich bekanntlich am schönsten kürzen. Wenn Deutschland in dieser Situation wäre, würden die Rentner hierzulande auch nicht altruistisch auf ihre Rente verzichten wollen. Schaut euch an was hierzulande für ein Theater wegen dem Bau von Stromtrassen gemacht wird. Und das Ganze wegen ein paar bayerischen Bauern. Was glaubt ihr, was hier los wäre, wenn Renten gekürzt würden? Die Antwort ist lautet: Diejenigen die gegen die Griechen am lautesten schimpfen, würden als erste auf die Strasse gehen mit den Worten "Ich habe mir die Rente verdient".

Nichtsdestotrotz glaube ich, dass es auch für die Griechen das beste wäre, wenn diese Bankrott gehen würden in Verbindung mit einem Schuldenschnitt und ggf. einer eigenen Währung.

[Erhard Henkes]

Jaja, der böse linke Tsipras fährt das Land an die Wand weil Linke bekanntlich nicht wirtschaften können.

Nein, das Problem begann 2007. Er gibt der ganzen Sache nur den Rest und entfernt Griechenland bewusst vom restlichen Europa. Beim "Referendum" weiß auch keiner mehr, um was es eigentlich genau geht. Selbst bei NEIN will er nun im Euro bleiben, ist auch egal, weil jeden Tag, manchmal sogar stündlich, anders.

Er hat es mit seiner Unberechenbarkeit und Ziellosigkeit inzwischen geschafft, die extrem europafreundliche Frau Merkel in die Starre zu treiben.

T&V verprellen alle, die restliche EU, den IWF, die eigene Notenbank. Als Nächstes folgt vielleicht das eigene Volk, das diese Polit-Clowns in "Frührente" schicken könnte.

Fazit: Mit T&V geht nix mehr, was in der Praxis Sinn macht.

Das griechische Volk muss das alles leider aushalten. Einen "Freund" hat es noch, nämlich die unerschütterliche EZB, die brav die Geldautomaten weiter füllt, zumindest in einem gewissen Rahmen. Ansonsten wäre schon längst Schicht im Schacht.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-ezb-verlaengert-nothilfen-fuer-griechische-banken-a-1041654.html

[Mr X]

Ich glaube nicht, dass es die beste Option wäre, wenn Griechenland ausscheidet; eine vernünftige Steuerung der Währungsunion wäre besser im Interesse aller, weil feste Wechselkurse grundsätzlich etwas wünschenswertes sind (z.B. weil sie den Handel fördern). Nur sehe ich nicht, wie unsere wirtschaftspolitischen Köpfe eine Währungsunion steuern wollen, wenn sie die grundlegenden Funktionsprinzipien eines Währungsraums nicht verstanden haben, oder dieses Verständnis zumindest energisch leugnen. Die deutsche Regierung bestreitet ja - im Widerspruch zu nahezu allen internationalen Ökonomen, und im Widerspruch zu diversen internationalen Partnerländern - dass der deutsche Außenhandelsüberschuss ein Problem sein könnte. Deswegen gehe ich davon aus, dass ein Grexit langfristig unvermeidlich ist, weil uns die Währungsunion solange immer wieder um die Ohren fliegen wird, bis die Politiker verstanden haben, wie man sowas stabilisiert.

Die Sache mit den Forderungen von Gläubigern und Schuldnern ist insgeamt ziemlich lächerlich. Natürlich kann man Bedingungen stellen, auch solche, von denen man weiß, dass der andere sie nicht annehmen kann, aber dann soll man nicht rumheulen, wenn man zurückgewiesen wird (egal für wie idiotisch man diese Entscheidung des Gegenübers hält). Das ist eben so in Verhandlungen, da hat jede Seite das Recht, "Nein" zu sagen. Von diesem Recht macht unsere Regierung ja übrigens auch derzeit Gebrauch. Und es täte allen Verhandlungspartnern auch gut, zu verstehen, dass der Gegenüber andere Vorstellungen von guter Wirtschaftspolitik hat. Ich halte ja das, was unser Land tut, für große Misswirtschaft, aber damit leben muss ich als Demokrat trotzdem, weil eine Mehrheit hierzulande anderer Auffassung ist. Aber ich fühle mich schon im Recht, wenn ich denselben demokratischen Anstand auch von der anderen Seite erwarte.

MrX hat es theoretisch korrekt dargestellt, sich allerdings auf die Beziehung D <--> Südliche Euro-Länder konzentriert. Wichtig für D sind aber die wirtschaftlichen Beziehungen zu USA, China, Japan etc.

Das stimmt, dass diese Beziehungen für uns wichtig sind. Es hat allerdings wenig mit dem Eurozonen-Problem zu tun, dass das Ergebnis einer inneren Abwertung ist. Die Eurozone als ganze ist nämlich in einem außenwirtschaftlichen Gleichgewicht, mit moderatem Leistungsbilanzüberschuss und stabiler Währung. Die innere Abwertung hat uns in Deutschland zwar auch im Handel mit Ländern außerhalb der Eurozone Vorteile verschafft (unser gigantischer Leistungsbilanzüberschuss), aber nur auf Kosten anderer Eurostaaten, deren Marktanteile wir übernommen haben (Deren Defizit. Anders formuliert: Damit nehmen wir nicht China, sondern den anderen Euroländern Anteile am Weltmarkt ab). Die Eurozone als Ganzes kann von einer inneren Abwertung nicht profitieren, weil in der Konsequenz der Euro sofort aufwerten würde. Der Außenhandel der ganzen Eurozone würde auch keineswegs beeinträchtigt, wenn diese wieder in ein Gleichgewicht gebracht würde, indem Deutschland seine Löhne erhöht. Deutschland würde dann zwar an Marktanteil verlieren, nicht aber die Eurozone. Ob dies Deutschland überhaupt absolut (und das ist die einzige relevante Größe, wenn es um unser Wohlbefinden geht) schadet, ist damit nicht einmal gesagt, wenn es gelingt, in diesem gesamtwirtschaftlichen Gleichgewicht ein insgesamt höheres Wachstum zu erzielen. Ohnehin habe ich ja auch bereits gesagt, dass wir unsere Export nicht einschränken müssen, sondern unseren Import an den Export anpassen müssen. Dann würden wir ja sogar mehr konsumieren als zuvor, uns ginge es dann also noch besser.

[Erhard Henkes]

Selbst, wenn D die Löhne erhöhen würde, hilft das GR nicht wirklich. Ich poste jetzt bewusst einen Link, der bereits 5 Jahre alt ist, denn Tsipras ist nicht für die langfristige Entwicklung verantwortlich: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/produkte-aus-hellas-griechen-das-kaufen-wir-euch-ab-1984784.html

Er bietet nur keinen Ausweg aus der Situation. Im Gegenteil, er zeigt überdeutlich auf, dass GR nicht in die EU gehört, zumindest nicht mit ihm, das hat er gestern gesagt. Den Euro nimmt er aber gerne von der EZB, zumindest geschenkt.

[Mr X]

Erhard Henkes schrieb:

Selbst, wenn D die Löhne erhöhen würde, hilft das GR nicht wirklich. Ich poste jetzt bewusst einen Link, der bereits 5 Jahre alt ist, denn Tsipras ist nicht für die langfristige Entwicklung verantwortlich: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/produkte-aus-hellas-griechen-das-kaufen-wir-euch-ab-1984784.html

Der Artikel widerspricht mir nicht, ganz im Gegenteil. Die Produkte, die Griechenland damals exportierte, waren "leicht ersetzbare Zwischenprodukte", die sich "auch von anderen Abnehmern beziehen, wenn der Preis nicht stimmt". Das sind genau die Mechanismen, von denen ich rede. Weiteres Zitat: "Im Schiffsverkehr sind griechische Reeder bereits Weltspitze, und ihre Kapazitäten wären bei sinkenden Preisen wohl noch viel stärker gefragt." Das ist doch eben der Punkt, der Preis der griechischen Warem muss relativ zu den anderen Ländern sinken. Aber eben relativ, d.h. es wirkt genauso, wenn der Rest aufwertet. Griechenland hat durch Lohnsenkungen längst den Anteil kompensiert, um den im Vorfeld der Krise die Löhne dort zu stark gestiegen sind. Nur das reicht nicht, wenn in Deutschland und einigen kleineren Nordländern die Löhne zu schwach gestiegen sind, und diese Länder ihren Anteil nicht auch kompensieren.

Natürlich wäre es naiv zu glauben, dass über Nacht in dem korrupten Land "blühende Landschaften" aus dem Nichts entstehen können. Die Strukturen dort sind ein erhebliches Hindernis beim Aufbau jeder Art von Wirtschaft, und würden den J-Kurven-Effekt (s.o.) einer äußeren Abwertung nach einem Grexit erheblich verlängern, sodass Griechenland dann im Grexit-Fall auch länger als ein weniger korruptes Land von der Eurozone gestützt werden müsste, wenn man eine humanitäre Katastrophe verhindern will. Aber der Artikel verdeutlicht, dass es durchaus Produkte gab, die Griechenland exportieren konnte, und das heißt, dass die Ausgangslage für außenwirtschaftliches Gleichgewicht besser sind, als man vielleicht erstmal glaubt. Diese Wirtschaft müsste nämlich glücklicherweise nicht aus dem Nichts entstehen, oder hätte dies zumindest vor 5 Jahren nicht gemusst. Nur sind die Voraussetzungen nicht gegeben, weil wir das Lohnstückkostengefälle nicht beseitigt haben...