Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?
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Z schrieb:
muemmel schrieb:
Mit meinen Steuern und abgaben will ich nur meine Mitbürger unterstützt wissen.
Jeder in der EU ist dein Mitbürger, Kumpel. Auch die Griechen.
Wenn dir das nicht passt musst du auswandern.Wenn das Geld wenigsten den Griechen, also der Bevölkerung, zu Gute kommen würde. Tut es aber nicht. Das Geld geht direkt zu anderen Großgläubigern. Und das ganze nur wegen um den den formalen Status des Staatsbankrotts abzuwenden. Staatsbankrott heisst ja nichts anderes, dass ein Staat die Forderungen nicht bezahlen kann. In Anbetracht der Einnahmen und Ausgabenseite und im Hinblick auf den Schuldenberg ist Griechenland schon lange pleite. Das ganze ist also nur eine Formalität. Der Anschein der Zahlungsfähigkeit wird so lange in die Länge gezogen, bis wir die ganz schlauen Gläubiger mit einem kleinen Umweg über Griechenland ausbezahlt haben.
Shade Of Mine schrieb:
Wir geben ihnen Geld damit sie die Schulden die sie bei uns haben zurueck zahlen koennen. Das tolle daran ist aber, dass sie dadurch ja nicht weniger Schulden haben.
Wenn es denn nur unsere Forderungen wären: Wenn wir als einziger Gläubiger neue Kredite vergeben würden, damit die Tilgungsraten der alten (von uns ausgegebenen) Kredite bezahlt werden könnten, dann wäre dieses Umverteilungskarussel schon längst vorbei. Was ich mit Umverteilungskarussel meine, ist im Absatz oben beschrieben
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Hi Schneewittchen,
Schneewittchen schrieb:
Der Anschein der Zahlungsfähigkeit wird so lange in die Länge gezogen, bis wir die ganz schlauen Gläubiger mit einem kleinen Umweg über Griechenland ausbezahlt haben.
...und bis Merkel ihre Regierungszeit erfolgreich
als EU-Retterin 
hinter sich gebracht hat. Nach ihr die Sintflut! 
Ich bleibe dabei, ich hoffe immer noch auf die französische Lösung.
Gruß Merkel
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Schneewittchen schrieb:
Wenn das Geld wenigsten den Griechen, also der Bevölkerung, zu Gute kommen würde. Tut es aber nicht. Das Geld geht direkt zu anderen Großgläubigern. Und das ganze nur wegen um den den formalen Status des Staatsbankrotts abzuwenden. Staatsbankrott heisst ja nichts anderes, dass ein Staat die Forderungen nicht bezahlen kann. In Anbetracht der Einnahmen und Ausgabenseite und im Hinblick auf den Schuldenberg ist Griechenland schon lange pleite.
Ein Staat ist pleite, wenn er keine finanziellen Mittel mehr hat, um seine innere Ordnung aufrecht zu erhalten. Wenn er Renten, Sozialleistungen, Beamtengehälter usw. nicht mehr bezahlen kann. Dann bricht Chaos aus und ein Bürgerkrieg ist nicht weit. Das muss unter allen Umständen verhindert werden. Alles andere ist zweitrangig.
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Würde Europa endlich Europa sein, dann gäbe es überhaupt keine Griechenland-Krise. Dann würden wirtschaftlich starke Regionen den Schwachen automatisch helfen und alles wäre gut.
Was wir momentan erleben, ist ein Zwischenstadium auf dem Wege dorthin. Der hohe moralische Druck, ja fast schon Zwang, diesem maroden und korrupten Pleitestaat helfen zu müssen, ist verflixt hoch. Merkel und Schäuble konnten nicht mehr nach ihrer wahren Überzeugung handeln, sondern agieren inzwischen nach einer europäischen Pfeife, wobei keiner genau weiß, wer diese eigentlich spielt. Die Hauptakteure wechseln sich ständig ab. Zum Schluss ist es keiner gewesen. Dieser europäische Prozess, der schon seit Jahrzehnten auf unsere Staatskosten läuft, uns aber auch den Frieden sichert, ist nur sehr schwer aufzuhalten. Eine objektive Kosten-/Nutzen-Betrachtung für jedes einzelne Land habe ich bisher nicht gesehen. Selbst GR fühlt sich als Opfer. Da kann etwas nicht stimmen.
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Erhard Henkes schrieb:
Der hohe moralische Druck, ja fast schon Zwang, diesem maroden und korrupten Pleitestaat helfen zu müssen, ist verflixt hoch.
Das hat nichts mit Moral zu tun.
Das hat mit dem Euro Raum zu tun. Ein Ausstieg aus dem Euro ist nicht moeglich - also koennen wir Griechenland gar nicht austreten lassen. Mal von der politischen Seite her gesehen, dass der Euro eine politische Einrichtung ist und es eine politische Bankrott Erklaerung waere jemanden wegen Schulden aus dem Euro zu schmeissen. Das wuerde das ganze Konzept Euro in Frage stellen. Und eine Waehrung ist so stark wie das Vertrauen in sie.Niemand in der politischen Welt agiert aus moralischer Ueberzeugung. Dazu sind die Entscheidungen zu wichtig, das kann sich Niemand leisten hierbei auf Moral zu achten.
Eine objektive Kosten/Nutzen Rechnung ist simpel: die privatwirtschaft gewinnt, die oeffentlichkeit verliert. Griechenland ist sehr wohl Opfer der ganzen Sache. Ich wiederhole immer wieder: wenn Griechenland nie dem Euro beigetreten waere, waere ihre Wirtschaft jetzt Gesund.
Man koennte jetzt anfangen zu erklaeren wie das mit den Anleihen war nachdem Griechenland in den Euro ist, und welches Schindluder da auf Seiten der Banken betrieben wurde und wie dann der erste Griechenland Bailout ja eigentlich ein Banken Bailout auf Kosten von Griechenland war.
Aber dann wird es etwas kompliziert - da man da viele Zusammenhaenge beachten muss.
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Hi Shade Of Mine,
Shade Of Mine schrieb:
Griechenland ist sehr wohl Opfer der ganzen Sache.
UNd wenn ich in den Laden gehe und mir dort den ganzen Einkaufswagen vollpacke, obwohl ich das Konto schon lange überzogen habe bin ich auch Opfer und der Laden hat mir meinen Einkauf gefälligst gratis zu überlassen?
Nein, das ist Schnuggebutz, wenn die Gier den Verstand wegfrist dann ist das eigene Schuld, und man ist nicht Opfer sondern Täter. Ganz gleich ob man nun Grieche oder Inwestmentbanker ist.Ich wiederhole immer wieder: wenn Griechenland nie dem Euro beigetreten waere, waere ihre Wirtschaft jetzt Gesund.
Kommt drauf an, was man unter gesund versteht. Sagen wir lieber, dann läge sie jetzt nicht auf der Intensivstation.
Griechenland war schon immer ein bettelarmes Land, und das nicht aus Gründen objektiver gegen einen stehender Ausgangsvoraussetzungen, sondern auf Grund ihrer Mentalität.
Die Griechen sind ein parasitäres Volk, das es nur dann jeweils zu etwas gebracht hatte, wenn es andere für sich arbeiten lassen konnte. Entweder indem es andere Länder ausbeutete und ausquetschte, oder in dem es Sklaven für sich schaffen ließ.
Sie sind ein Volk, das zu stolz ist, wirklich mal die Ärmel hochzukrempeln, und das denkt, weil sie heute auf dem Gebiet leben, auf dem früher mal die Hellenen die Demokratie erfunden haben, stände ihnen ein gleichwertiger Lebensstandard zu wie denen die dafür arbeiten. Sie denken, dass die geographische Lage an der Südostgrenze Europas ihnen ein Anrecht auf Verhältnisse wie in Mitteleuropa gibt. Aber der vergleichbare Deutsche, Schweitzer oder Österreicher... hat sein Einkommen nicht weil er hier wohnt, sondern weil er nicht schon um 10 Uhr früh im Kaffeehaus seinen Mokka schlürft, sondern sich abends seine Herztropfen reinzieht und auf Nachtschicht geht.
Was Griechenland unbedingt braucht, sind keine Kredite, sondern eine Technokratenregierung, die wie in England die Eiserne Lady damals die Wirtschaft zum laufen bringt und alle Privilegien, Vorrechte... abschafft und alle wieder auf eine Stufe stellt. So lange aber auch noch wenigsten ein Euro Bargeld da ist, wir die von den ach so stolzen Griechen aber zum Teufel gejagt.
Die müssen wirklich erst so pleite sein und auf die Schnauze fallen und Dreck fressen müssen, dass von dem Befolgen der Anweisungen einer solchen Regierung eben nicht mehr nur der eigene Benz, sondern ganz brutal das eigene Leben abhängen. Die müssen endlich lernen und vor allem auch verinnerlichen, dass nur erarbeitetes eigenes ist, und dass geliehenes nicht Einkommen sondern zurückzuzahlen ist und dass es keinen gibt, der zu fein zum Ärmel hochkrempeln ist.Gruß Mümmel
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Wow. Einfach nur Wow.
Du machst es dir sehr einfach mit deiner Sicht auf Dinge. Ich gebe dir nur einen Gedanken mist:
Vorurteile sind immer falsch.Dir zu erklaeren wie Wirtschaft funktioniert, ist eh sinnlos. Aber versuch mal daran zu denken, dass Verallgemeinerungen und Vorurteile immer falsch sind. Sobald Jemand mit dem Finger zeigt und sagt "das sind die boesen", dann sollte man aufhorchen und genau aufpassen. Egal bei welchem Thema.
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Hi Shade Of Mine,
Shade Of Mine schrieb:
Aber versuch mal daran zu denken, dass Verallgemeinerungen und Vorurteile immer falsch sind.
eben, alle, auch diese.
Gruß Mümmel
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Was haben wir denn davon wenn wir den Griechen jetzt die Schulden erlassen? Kommen sie dann ohne weitere Hilfen aus? Ist dann sichergestellt, dass es in Griechenland langfristig keine weiteren Kriesen gibt?
Sind also die geforderten Reformen in Griechenland totaler Blödsinn und tatsächlich nur dafür gedacht die Griechen zu demütigen?
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Gruum schrieb:
Was haben wir denn davon wenn wir den Griechen jetzt die Schulden erlassen? Kommen sie dann ohne weitere Hilfen aus? Ist dann sichergestellt, dass es in Griechenland langfristig keine weiteren Kriesen gibt?
Sind also die geforderten Reformen in Griechenland totaler Blödsinn und tatsächlich nur dafür gedacht die Griechen zu demütigen?
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Gruum schrieb:
Was haben wir denn davon wenn wir den Griechen jetzt die Schulden erlassen? Kommen sie dann ohne weitere Hilfen aus?
Wenn "wir" können, müssen wir Griechenland helfen. Das nicht zu tun, wäre unterlassene Hilfeleistung. Vielleicht schwer zu verstehen, wenn man in einer Ellenbogengesellschaft groß geworden ist, die Verlierer mehrfach bestraft und das auch noch richtig findet. Es ist im eigenen Interesse der Griechen, dass sie wieder auf die Beine kommen. Sie brauchen von uns diesbezüglich keine Belehrungen.
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Hi Z,
Z schrieb:
Wenn "wir" können, müssen wir Griechenland helfen.
Vielleicht musst Du, ich muss nicht. Ich habe den griechischen Karren nicht vor die Wand gefahren, also muss ich ihn auch nicht wieder flott machen.
Aber wenn Du glaubst zu müssen, wer hindert Dich?Vermutlich lebst Du aber auch wie alle die immer allen helfen wollen auch nur von Alimentierung durch die Arbeitenden. Da ist es dann leicht zu sagen "wir müssen".
Muss Du von dem, was Du mit Deiner Hände Arbeit selbst erarbeitest, und lass andere die ihr Einkommen mit ehrlicher Arbeit verdienen selbst entscheiden, was sie mit diesem ihrem Einkommen machen wollen, denn es ist von ihnen selbst erarbeitet und das Produkt ihrer fleißigen Arbeit.
Aber eines müssen wir wirklich, dem Süchtigen endlich mal die Nadel wegnehmen.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Vielleicht musst Du, ich muss nicht.
Doch, auch du. Denn wir sitzen alle im selben Boot. Du hast natürlich immer die Option hinauszuspringen. Das sagte ich dir schon einmal. Aber so lange du nicht selbst durch die Fluten mit eigener Muskelkraft schwimmen willst, und die Vorzüge genießt, die dir die Gemeinschaft bietet, hast du deine Kraft auch in ihren Dienst stellen. Und wir lassen niemanden im Stich, ob Grieche, Spanier, whoever ...
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Hi Z,
Z schrieb:
Doch, auch du. Denn wir sitzen alle im selben Boot.
Stimmt, nur die einen rudern, und die anderen legen die Eier hoch.
Du hast natürlich immer die Option hinauszuspringen.
Naja, derzeit nicht wirklich. Rausspringen ist auch nicht so mein Ding, aber versuchen beim Steuern mit zu helfen durch Ansagen wo Untiefen sind. So ans Ufer zu kommen.
Aber so lange du nicht selbst durch die Fluten mit eigener Muskelkraft schwimmen willst,
Zur Not auch das, Ich gehöre zwar nicht zu den Ratten, die als erstes das sinkende Schiff verlassen, bin aber auch nicht der Kapitän, der mit dem Schiff untergeht.
und die Vorzüge genießt, die dir die Gemeinschaft bietet,
und welche bitte wären das?
Dass sie gerade unsere Zukunft vor die Wand fährt, dass sie mir alles vorschreiben will, dass sie über die Hälfte der von mir erarbeiteten Werte für einen Scheißdreck verschleudert...hast du deine Kraft auch in ihren Dienst stellen.
Auch andere Mütter haben schöne Töchter. Wenns zu abartig wird, kann ich immer noch meine Leistung wo anders anbieten. Kenntnisse und Fertigkeiten sind noch immer die beste Versicherung gegen verhungern. Ich hab schließlich bevor ich mich mit Computern abgegeben habe auch mal was vernünftiges gelernt
Und wir lassen niemanden im Stich, ob Grieche, Spanier, whoever ...
Ist das jetzt als Drohung zu verstehen?
Dann lerne aber erst mal die erste fundamentale Rettungsschwimmerregel: Um einen anderen retten zu können, musst Du erst mal dein eigenes Überleben absichern.Gruß Mümmel
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Gruum schrieb:
Was haben wir denn davon wenn wir den Griechen jetzt die Schulden erlassen? Kommen sie dann ohne weitere Hilfen aus? Ist dann sichergestellt, dass es in Griechenland langfristig keine weiteren Kriesen gibt?
Sind also die geforderten Reformen in Griechenland totaler Blödsinn und tatsächlich nur dafür gedacht die Griechen zu demütigen?Wenn alle Gläubiger den Griechen die Schulden erlassen (auch die, die durch die kommende Zahlung entstehen) dürfte Griechenland erstmal wieder sicherer auf dem Boden stehen. - Nur wird das nie passieren.
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Hi Inflames2k
inflames2k schrieb:
Wenn alle Gläubiger den Griechen die Schulden erlassen (auch die, die durch die kommende Zahlung entstehen) dürfte Griechenland erstmal wieder sicherer auf dem Boden stehen.
Ja, auf dem Boden des Spielcasinos.
Wenn wir denen jetzt alle Schulden erlassen, dann wäre das für die Märkte ein deutliches Signal, das Griechenland auf jeden Fall immer gerettet wird, und dass sie unbesorgt GR wieder Geld leihen können.
Griechenland wäre sofort wieder kreditwürdig, und die Sause könnte weiter gehen.
Gleich morgen gäbe es wieder Freibier für alle und nichts aber auch gar nichts würde sich ändern.
Ich will damit nicht sagen, dass die Reformen die die Institutionen fordern die sind, die in jedem Fall richtig sind. Ein großer Teil davon ist absoluter Schwachsinn. Aber GR muss endlich mal am eigenen Leib lernen, dass sie nur das haben, was sie selber erwirtschaften. Dass sie sich z.B. mit griechischen Tomaten zufrieden geben müssen, und wenn sie doch holländische haben wollen, dass sie dann irgend was auf dem Markt anbieten müssen, wofür andere ihnen das nötige Geld dafür zu geben bereit sind.Gruß Mümmel
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eMpTy schrieb:
bitte lesen ...
http://www.bpb.de/apuz/142833/politische-kultur-in-griechenland?p=all
Danke für den Link.
Sehr informativ.Dazu nochmal als Kontrast:
Shade Of Mine schrieb:
Ich wiederhole immer wieder: wenn Griechenland nie dem Euro beigetreten waere, waere ihre Wirtschaft jetzt Gesund.
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Ich wiederhole nochmal:
Der gemeinsame Wirtschaftsraum hat allein den Zweck, daß wir die benachbarten Schwellen- und Entwicklungsländer hocheffektiv ausbeuten können. Das ist schlichter Kolonialismus.
Daß die ausgebeuteten Länder dabei vollends verarmen gehört zum Programm.
Gelegentliche Finanzspritzen sind marginal gegenüber unserem Gewinn. Das derzeitige Geeiere ist vollkommen irrelevant.
Griechenland *kann* sich nicht erholen, solange es bei uns ist und wir ihnen Computerprogramme zu Phantasiepreisen verkaufen und sie bei uns nur Oliven. Aussteigen können sie auch nicht, weil wir dann vielleicht spanische Oliven per EU-Richtlinie bevorzugen (man erinnere sich an die englische Marmelade). Kaufen sie die Programme (zum Beispiel für Olivenlagerhaltung und -tourenplanung) nicht, sind die Oliven teurer als die spanischen und sie haben auch verkackt.
Wir haben sie gründlich verarscht und sie kommen nie wieder raus.
Und ich bitte Euch junges Gemüse darum, daß Ihr Euch woanders als hier beklagt. Hier ist Entwicklerforum. Informatiker verstehen die globalen Zusammenhänge bei Ansicht, oder?
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volkard schrieb:
Ich wiederhole nochmal:
Der gemeinsame Wirtschaftsraum hat allein den Zweck, daß wir die benachbarten Schwellen- und Entwicklungsländer hocheffektiv ausbeuten können. Das ist schlichter Kolonialismus.
Eine steile These, die man üblicherweise von dem Montagswahnwichteln vorgesetzt bekommt. Jetzt musst du nur noch sagen, dass Deutschland besetzt ist und keine Verfassung hat. Dann passt es. :p
