Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?
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pointercrash() schrieb:
Mutti betreibt da ein brandgefährliches Spiel, denn es gibt genügend Leutchen, die trotz mehrerer Jobs aufhartzen müssen, um überhaupt leben zu können und berechtigte Zweifel an ihrer eigenen Rente haben.
Den Aufhartzer gibt es nur mit einem Job. Und das auch nur, weil der Job für ihn eine ideelle bzw. psychologische Funktion hat.
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Z schrieb:
pointercrash() schrieb:
Mutti betreibt da ein brandgefährliches Spiel, denn es gibt genügend Leutchen, die trotz mehrerer Jobs aufhartzen müssen, um überhaupt leben zu können und berechtigte Zweifel an ihrer eigenen Rente haben.
Den Aufhartzer gibt es nur mit einem Job. Und das auch nur, weil der Job für ihn eine ideelle bzw. psychologische Funktion hat.
Da wiederspreche ich. - Ich kenne selbst Personen die 2 Halbtagsjobs nachgehen und dennoch aufstocken müssen. - Wobei da weniger Mutti die schuldige ist, als eher die Arbeitgeber die dafür bestraft gehören.
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Im Ernst: Wenn die Ungleichgewichte nicht auf eine andere Weise ausgeglichen werden können, dann bleibt nur dieses System unterschiedlicher Währungen, denn Lohn-/Rentenerhöhungen in D oder entsprechend Absenkungen in schwächeren Ländern ist nicht so einfach machbar. Das Verhältnis der Währungen ist die bewährte Schnittstelle, die kontinuierlich vom globalen Finanzmarkt auf einfachste Art reguliert werden kann. Die Notenbanken könnten sich dann wieder ihrer eigentlichen Aufgabe widmen.
Es ist keine Zwangsläufigkeit, dass Wechselkurse flexibel sein müssen. Es gibt klassischerweise drei währungspolitische Ziele:
1. Feste Wechselkurse (erleichtern Handel)
2. Freier Kapitalverkehr (angeblich ökonomisch effizient)
3. Eigenständige Geldpolitik (ermöglicht es, individuell auf wirtschaftliche Schwankungen zu reagieren)Man kann nicht alles drei erreichen, sondern nur zwei der Ziele gleichzeitig erfüllen (das sog. Trilemma des Wechselkursregimes). Im Euroraum haben wir Ziel 3 aufgegeben. International (und vor Euro-Einführung) haben wir ein System flexibler Wechselkurse, also wurde international Ziel 1 aufgegeben. 1944 bis 1973 hatten wir im System von Bretton Woods feste Wechselkurse und eine eigenständige Geldpolitik, dafür aber Kapitalverkehrskontrollen (-> Ziel 2 aufgegeben). Implementiert man Kapitalverkehrskontrollen, kann Griechenland durchaus eine eigenständige Geldpolitik fahren und gleichzeitig einen festen Wechselkurs (z.B. 1:1 zum Euro) haben.
Gegeben, dass die Weltwirtschaft unter dem System von Bretton Woods besser gefahren ist als je zuvor oder danach (die einzige wirtschaftshistorische Periode ohne eine einzige Finanzkrise, starkes Wirtschaftswachstum), kann man durchaus dafür argumentieren, Wechselkurse international zu fixieren und Kapitalverkehrskontrollen einzuführen.
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@inflames2k
Nee, ist so ziemlich das Einzige, wofür Muddi nix kann. Ich meinte ja auch eher, daß sie soziale Unruhe schafft, wenn sie Geld woanders hingibt, das hier tatsächlich unter Mühen erwirtschaftet wurde. Statt z.B. Hartz zu korrigieren und endlich den Soli auszumustern wird halt Europa gerettet.@Mr. X
Bretton Woods ist ja nicht ohne Grund als Modell ausgelaufen, war wohl das Problem der Abhängigkeit von der Leitwährung. Daß Kapitalverkehrskontrollen einiges an Wildwuchs bändigen würden, steht außer Frage, aber da wagt sich niemand mehr ran. Wechselkurse in Toleranzbändern, das gab's ja beim EWS. Und in der Vor- Euro- Zeit hat man sich mittels eines erprobten Instrumentariums gegen Wechselkurssschwankungen abgesichert, wie's ja auch heute üblich ist, wenn man transatlantisch oder mit Asien Geschäfte macht.
Logisch, alles wird ein bißchen komplizierter und teurer, aber es droht kein sofortiger Kollaps des Wirtschaftsraums, hat ja alles schonmal funktioniert.Tatsache ist, daß mit der "Rettung" immer wieder der gleiche nutzlose Kram gebetsmühlenartig wiederholt wird. „Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“, danke, Albert Einstein!
Die "Retter Europas" entpuppen sich immer deutlicher als durchgeknallte Totengräber. Aber das habe ich irgendwie schon seit Jahren gesagt.
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pointercrash() schrieb:
Bretton Woods ist ja nicht ohne Grund als Modell ausgelaufen, war wohl das Problem der Abhängigkeit von der Leitwährung.
Äh... Nein.
Das Problem war, dass den USA der Dollar zu stark war und sie ihn abwerten wollten, was aber nicht ging - deshalb haben sie den Dollar vom Gold entkoppelt und damit Bretton Woods einseitig aufgelöst.PS:
Bretton Woods Systeme wie der Ecu sind aber aktuell the way to go - denn sie sind für Währungsunionen/Währungsallianzen einfach viel flexibler.
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Ich trete zurück!
http://www.heute.de/cdu-politiker-bosbach-legt-wegen-griechenland-politik-posten-nieder-39404508.html"Früher warst Du Rebell, wenn Du eine revolutionäre Bewegung angeführt hast. Heute bist Du ja schon Rebell, wenn Du bei Deiner Meinung bleibst," sagte Bosbach.
Es gibt sie: CDU Leute mit Format!
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@Prof84: ja, einer der wenigen, die man achten kann. Das hat nix mit Ideologie zu tun, sondern mit der Haltung.
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Shade Of Mine schrieb:
pointercrash() schrieb:
Bretton Woods ist ja nicht ohne Grund als Modell ausgelaufen, war wohl das Problem der Abhängigkeit von der Leitwährung.
Äh... Nein.
Das Problem war, dass den USA der Dollar zu stark war und sie ihn abwerten wollten, was aber nicht ging - deshalb haben sie den Dollar vom Gold entkoppelt und damit Bretton Woods einseitig aufgelöst.PS:
Bretton Woods Systeme wie der Ecu sind aber aktuell the way to go - denn sie sind für Währungsunionen/Währungsallianzen einfach viel flexibler.Was faselst Du da?
Der ÉCU hat mit Bretton Woods soviel zu tun wie Heuschnupfen mit Limbotanzen.Dollar zu stark? Kann man so oder so ausdrücken, ich hätte die "zu wenig Gold-" Variante gewählt. Mit Aufgabe der Golddeckung war das System hinfällig.
So eine Deckung gab's ja beim EWS nie. Statt einer regelmäßigen Neugewichtung der Wirtschaften zueinander hat man ja '98 den Währungskorb mit den Maastrichter Verträgen im Euro festgenagelt und in einer kindischen "Alles wird geil-" Stimmung völlig außer Acht gelassen, daß es zutiefst idiotisch ist, von einer "für immer und ewig" einheitlich konvergierenden Wirtschaftszone auszugehen.
Es geht eben NICHT auf Dauer gut, ohnehin eigentlich vertraglich ausgeschlossene Transferleistungen Ländern zuzuschanzen, die die Gegenleistung nicht erbringen wollen.
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pointercrash() schrieb:
Was faselst Du da?
Der ÉCU hat mit Bretton Woods soviel zu tun wie Heuschnupfen mit Limbotanzen.Bretton Woods ist ein System der fixen Wechselkurse. Der fixe Bezugspunkt in Bretton Woods war der Dollar (den man an den Goldkurs gebunden hat um reale Werte zu haben). Der Ecu ist das selbe nur ohne Goldbindung (heute bindet man Geld nicht mehr an Gold).
Natürlich kann man jetzt argumentieren dass Bretton Woods als zentralen Punkt die Goldbindung hatte - aber ein weiterer essentieller Punkt waren die fixen Wechselkurse. Also deckt sich der Ecu zumindest zu einem Teil mit Bretton Woods.
Ich würde natürlich einen Schritt weiter gehen und sagen die Goldbindung in Bretton Woods war nur eine Vertrauensbasis und Absicherung. Damit die USA eben nicht machen kann was sie will. Das wäre aber bei der EZB sowieso gegeben, da sie ja nur Dienstleister für die Mitgliedsstaaten ist.
Bei Bretton Woods würde übrigens auch ein System mit einer neuen Weltwährung vorgeschlagen, dem Bancor. Das System von Keynes ist sehr interessant und vor allem auch sehr fair: https://en.wikipedia.org/wiki/International_Clearing_Union
Scheitert aber leider an der realität dass die die viel haben es denen geben müssten die wenig haben. Was so ja leider nie funktionieren wird.
Dollar zu stark? Kann man so oder so ausdrücken, ich hätte die "zu wenig Gold-" Variante gewählt. Mit Aufgabe der Golddeckung war das System hinfällig.
https://history.state.gov/milestones/1969-1976/nixon-shock
Natürlich hat auch Gold etwas damit zu tun - Dollar und Gold waren ja aneinander gebunden. Aber Geldwert ist etwas dass hier scheinbar nur sehr wenige verstehen: ein wertvoller Dollar ist Gift für die USA. Und gerade in einer Krise will man den Dollar entwerten - das ging aber innerhalb Bretton Woods nicht. Das war übrigens das selbe Problem was Griechenland gerade hat.
So eine Deckung gab's ja beim EWS nie. Statt einer regelmäßigen Neugewichtung der Wirtschaften zueinander hat man ja '98 den Währungskorb mit den Maastrichter Verträgen im Euro festgenagelt und in einer kindischen "Alles wird geil-" Stimmung völlig außer Acht gelassen, daß es zutiefst idiotisch ist, von einer "für immer und ewig" einheitlich konvergierenden Wirtschaftszone auszugehen.
Deshalb der Vorschlag mit dem Ecu - einer stabilen Währung und fixen Wechselkursen die periodisch angepasst werden. Das ist zB genau wie der AUM funktioniert.
Es geht eben NICHT auf Dauer gut, ohnehin eigentlich vertraglich ausgeschlossene Transferleistungen Ländern zuzuschanzen, die die Gegenleistung nicht erbringen wollen.
Der Euro ist eine Transfer Union. Auch wenn man es nicht wahrhaben will - alle Gebiete die sich die selbe Währung teilen sind "mitgefangen, mitgehangen". In den USA ist es nicht anders: die starken Bundesstaaten finanzieren die Schwachen.
In der EU ist das aber ein Problem, weil wir eben nicht diesen Zusammengehörigkeitsgefühl haben. Und es gibt noch andere Probleme anhand unserer vielfältigen Kultur.Wenn man "ever closer union" ernst nimmt, landen wir bei den Vereinigten Staaten von Europa - und aktuell sind es eben Steine die uns im Weg liegen. Wie eben das auffangen von Schwachen Gebiete innerhalb unserer Wirtschaftszone.
Oder natürlich man geht einen anderen Weg. zB wie der Ecu oder eine der vielen anderen Vorschläge. Es gibt viele Möglichkeiten wie unsere Wirtschaft funktionieren kann.
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Bretton Woods ist ein System der fixen Wechselkurse. Der fixe Bezugspunkt in Bretton Woods war der Dollar (den man an den Goldkurs gebunden hat um reale Werte zu haben). Der Ecu ist das selbe nur ohne Goldbindung (heute bindet man Geld nicht mehr an Gold).
Und der zweite zentrale Punkt waren die Kapitalverkehrskontrollen. Das gibts beim Ecu - soweit ich weiß - nicht, und deswegen sind sich beide Systeme nicht sonderlich ähnlich.
Die Goldbindung von Bretton Woods war eigentlich nicht sonderlich relevant, sie war eher ein Anachronismus und ein Mechanismus, der die wechselkurse fixierte (dafür gibts aber auch andere Mittel). Aber Golddeckung schützt nicht vor allen Sorgen; Zwar war der erste Goldstandard vor 1914 durchaus erfolgreich, aber der zweite Goldstandard der Zwischenkriegszeit ist grandios gescheitert (Weltwirtschaftskrise, die durch den Goldstandard massiv verschärft wurde), und Bretton Woods war die Lehre daraus; man wollte eine eigenständige Geldpolitik haben und gab stattdessen die Kapitalmobilität auf.
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Mr X schrieb:
Und der zweite zentrale Punkt waren die Kapitalverkehrskontrollen. Das gibts beim Ecu - soweit ich weiß - nicht, und deswegen sind sich beide Systeme nicht sonderlich ähnlich.
Im Euorpean Monetary System gab es durchaus gewisse Kontrollen - also frei machen was jeder wollte konnte man nicht.
Das EMS basiert ja auf Bretton Woods.
Da müsste man sich jetzt genauer mit der Geschichte befassen - da beide Systeme ja längst abgeschafft wurden.
Wenn ich aber von einem Ecu System rede, meine ich natürlich nicht 1:1 das Ecu System von damals (das hatte ja durchaus Probleme). Sondern generell ein Basket Currency System wie zB den AMU. Aber wie gesagt, das ist nur ein grobes Konzept - details müsste man sich dann erst aushandeln.
Aber gut, ersetzen wir in meinen Posts Ecu durch "Currency Basket Systeme".
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Der Euro ist eine Transfer Union. Auch wenn man es nicht wahrhaben will
Ja super, in welchem Vertrag steht das? Wieso sagt das keiner dem Volk klar und deutlich? Es wird wirklich Zeit für eine Volksabstimmung zu diesem Thema. Mag ja sein, dass die Deutschen dazu bereit sind. Wenn nein, sollte man diesen Willen nicht hintergehen.
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Erhard Henkes schrieb:
Der Euro ist eine Transfer Union. Auch wenn man es nicht wahrhaben will
Ja super, in welchem Vertrag steht das? Wieso sagt das keiner dem Volk klar und deutlich? Es wird wirklich Zeit für eine Volksabstimmung zu diesem Thema. Mag ja sein, dass die Deutschen dazu bereit sind. Wenn nein, sollte man diesen Willen nicht hintergehen.
Das war mit der Einführung des Euros klar. In Österreich gab es dazu keine Volksabstimmung. Aber so haben die Politiker eben entschieden.
Wenn man den Euro mit all seinen Vorteilen will, dann bekommt man ihn aber auch mit all seinen Nachteilen. Man kann nicht nur die Vorteile haben wollen ohne auch Nachteile zu bekommen.
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Denk dir das wie die USA: da gibt es auch reiche Staaten wie Kalifornien die die schwachen Staaten wie Alabama stützen müssen. Genauso ist es in der Eurozone. Denn technisch gesehen ist der Euro und der USD sich hier sehr ähnlich.
Es gibt Systeme in denen diese Stützung der schwachen Nationen nicht notwendig ist. Aber dann brauchen wir ein anderes System als den Euro. So wie der Euro aktuell funktioniert müssen die Starken den Schwachen helfen.
Und das man dem Volk nichts klar und deutlich sagt - das versuche ich hier ja schon die ganze Zeit zu erklären. Ich habe vor 100 Seiten geschrieben:
Der Euro ist ein politisches System und kein Ökonomisches.
Lass dir das mal durch den Kopf gehen. Wir akzeptieren gewisse ökonomische Nachteile des Euros für politische Vorteile. Der Euro verhindert effektiv inner europäische Kriege und stärkt die EU außenpolitisch enorm. Das ganze hat aber einen Preis. Und das wusste man schon vor der Euro Einführung.
Warum glaubst du denn hat man auf biegen und brechen Griechenland in die Eurozone geholt? Das hatte politische Gründe.
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Shade Of Mine schrieb:
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Dass diese simple Wahrheit von vielen ignoriert, oder nicht verstanden wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
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Leprechaun schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Dass diese simple Wahrheit von vielen ignoriert, oder nicht verstanden wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
Daß dieser simple Schwachsinn nachgeplappert wird, stimmt wiederum mich nachdenklich.
Verhindert Kriege, ökonomische Vorteile, Blah, Blah ... merken die Strumpfpuppen gar nicht mehr, was sie ohne argumentative Untermauerung als "Wahrheit" verkünden?
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Feste Wechselkurse haben ökonomische Vorteile: Sie führen zu erheblichen Steigerungen des Handels; das ist wissenschaftlich belegt. Und solche Handelsbeziehungen verhindern Kriege, weil Kriegsführung Autarkie erfordert, die durch den Handel verschwindet.
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pointercrash() schrieb:
Leprechaun schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Dass diese simple Wahrheit von vielen ignoriert, oder nicht verstanden wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
Daß dieser simple Schwachsinn nachgeplappert wird, stimmt wiederum mich nachdenklich.
Verhindert Kriege, ökonomische Vorteile, Blah, Blah ... merken die Strumpfpuppen gar nicht mehr, was sie ohne argumentative Untermauerung als "Wahrheit" verkünden?
Du siehst das viel zu emotional und unentspannt. Umverteilung gibt es in jeder größeren Gesellschaft.
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Der Euro verhindert effektiv inner europäische Kriege und stärkt die EU außenpolitisch enorm.
Feste Wechselkurse haben ökonomische Vorteile: Sie führen zu erheblichen Steigerungen des Handels; das ist wissenschaftlich belegt. Und solche Handelsbeziehungen verhindern Kriege, weil Kriegsführung Autarkie erfordert, die durch den Handel verschwindet.
Ja, das ist sicher richtig. Ansonsten wäre die europäische Idee, die von Deutschland und Frankreich massiv propagiert wurde und wird, nicht sonderlich sinnvoll. Dieses System muss dann aber auch massiv Druck auf Schmarotzer ausüben können. In GR fängt man nun an, zu üben.
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Leprechaun schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Dass diese simple Wahrheit von vielen ignoriert, oder nicht verstanden wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
Arni hat, als Kalifornien Pleite war, kein Geld aus Washington bekommen, sondern durfte/musste Schuldscheine ausgeben ...
Hat denen keiner gesagt wie eine Währungsunion funktioniert? ...
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Da ist unser D-tor:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/gutachten-zur-griechenland-krise-wirtschaftsweise-fordern-regelung-zum-euro-austritt/12112830.html
