Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?
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Shade Of Mine schrieb:
pointercrash() schrieb:
Bretton Woods ist ja nicht ohne Grund als Modell ausgelaufen, war wohl das Problem der Abhängigkeit von der Leitwährung.
Äh... Nein.
Das Problem war, dass den USA der Dollar zu stark war und sie ihn abwerten wollten, was aber nicht ging - deshalb haben sie den Dollar vom Gold entkoppelt und damit Bretton Woods einseitig aufgelöst.PS:
Bretton Woods Systeme wie der Ecu sind aber aktuell the way to go - denn sie sind für Währungsunionen/Währungsallianzen einfach viel flexibler.Was faselst Du da?
Der ÉCU hat mit Bretton Woods soviel zu tun wie Heuschnupfen mit Limbotanzen.Dollar zu stark? Kann man so oder so ausdrücken, ich hätte die "zu wenig Gold-" Variante gewählt. Mit Aufgabe der Golddeckung war das System hinfällig.
So eine Deckung gab's ja beim EWS nie. Statt einer regelmäßigen Neugewichtung der Wirtschaften zueinander hat man ja '98 den Währungskorb mit den Maastrichter Verträgen im Euro festgenagelt und in einer kindischen "Alles wird geil-" Stimmung völlig außer Acht gelassen, daß es zutiefst idiotisch ist, von einer "für immer und ewig" einheitlich konvergierenden Wirtschaftszone auszugehen.
Es geht eben NICHT auf Dauer gut, ohnehin eigentlich vertraglich ausgeschlossene Transferleistungen Ländern zuzuschanzen, die die Gegenleistung nicht erbringen wollen.
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pointercrash() schrieb:
Was faselst Du da?
Der ÉCU hat mit Bretton Woods soviel zu tun wie Heuschnupfen mit Limbotanzen.Bretton Woods ist ein System der fixen Wechselkurse. Der fixe Bezugspunkt in Bretton Woods war der Dollar (den man an den Goldkurs gebunden hat um reale Werte zu haben). Der Ecu ist das selbe nur ohne Goldbindung (heute bindet man Geld nicht mehr an Gold).
Natürlich kann man jetzt argumentieren dass Bretton Woods als zentralen Punkt die Goldbindung hatte - aber ein weiterer essentieller Punkt waren die fixen Wechselkurse. Also deckt sich der Ecu zumindest zu einem Teil mit Bretton Woods.
Ich würde natürlich einen Schritt weiter gehen und sagen die Goldbindung in Bretton Woods war nur eine Vertrauensbasis und Absicherung. Damit die USA eben nicht machen kann was sie will. Das wäre aber bei der EZB sowieso gegeben, da sie ja nur Dienstleister für die Mitgliedsstaaten ist.
Bei Bretton Woods würde übrigens auch ein System mit einer neuen Weltwährung vorgeschlagen, dem Bancor. Das System von Keynes ist sehr interessant und vor allem auch sehr fair: https://en.wikipedia.org/wiki/International_Clearing_Union
Scheitert aber leider an der realität dass die die viel haben es denen geben müssten die wenig haben. Was so ja leider nie funktionieren wird.
Dollar zu stark? Kann man so oder so ausdrücken, ich hätte die "zu wenig Gold-" Variante gewählt. Mit Aufgabe der Golddeckung war das System hinfällig.
https://history.state.gov/milestones/1969-1976/nixon-shock
Natürlich hat auch Gold etwas damit zu tun - Dollar und Gold waren ja aneinander gebunden. Aber Geldwert ist etwas dass hier scheinbar nur sehr wenige verstehen: ein wertvoller Dollar ist Gift für die USA. Und gerade in einer Krise will man den Dollar entwerten - das ging aber innerhalb Bretton Woods nicht. Das war übrigens das selbe Problem was Griechenland gerade hat.
So eine Deckung gab's ja beim EWS nie. Statt einer regelmäßigen Neugewichtung der Wirtschaften zueinander hat man ja '98 den Währungskorb mit den Maastrichter Verträgen im Euro festgenagelt und in einer kindischen "Alles wird geil-" Stimmung völlig außer Acht gelassen, daß es zutiefst idiotisch ist, von einer "für immer und ewig" einheitlich konvergierenden Wirtschaftszone auszugehen.
Deshalb der Vorschlag mit dem Ecu - einer stabilen Währung und fixen Wechselkursen die periodisch angepasst werden. Das ist zB genau wie der AUM funktioniert.
Es geht eben NICHT auf Dauer gut, ohnehin eigentlich vertraglich ausgeschlossene Transferleistungen Ländern zuzuschanzen, die die Gegenleistung nicht erbringen wollen.
Der Euro ist eine Transfer Union. Auch wenn man es nicht wahrhaben will - alle Gebiete die sich die selbe Währung teilen sind "mitgefangen, mitgehangen". In den USA ist es nicht anders: die starken Bundesstaaten finanzieren die Schwachen.
In der EU ist das aber ein Problem, weil wir eben nicht diesen Zusammengehörigkeitsgefühl haben. Und es gibt noch andere Probleme anhand unserer vielfältigen Kultur.Wenn man "ever closer union" ernst nimmt, landen wir bei den Vereinigten Staaten von Europa - und aktuell sind es eben Steine die uns im Weg liegen. Wie eben das auffangen von Schwachen Gebiete innerhalb unserer Wirtschaftszone.
Oder natürlich man geht einen anderen Weg. zB wie der Ecu oder eine der vielen anderen Vorschläge. Es gibt viele Möglichkeiten wie unsere Wirtschaft funktionieren kann.
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Bretton Woods ist ein System der fixen Wechselkurse. Der fixe Bezugspunkt in Bretton Woods war der Dollar (den man an den Goldkurs gebunden hat um reale Werte zu haben). Der Ecu ist das selbe nur ohne Goldbindung (heute bindet man Geld nicht mehr an Gold).
Und der zweite zentrale Punkt waren die Kapitalverkehrskontrollen. Das gibts beim Ecu - soweit ich weiß - nicht, und deswegen sind sich beide Systeme nicht sonderlich ähnlich.
Die Goldbindung von Bretton Woods war eigentlich nicht sonderlich relevant, sie war eher ein Anachronismus und ein Mechanismus, der die wechselkurse fixierte (dafür gibts aber auch andere Mittel). Aber Golddeckung schützt nicht vor allen Sorgen; Zwar war der erste Goldstandard vor 1914 durchaus erfolgreich, aber der zweite Goldstandard der Zwischenkriegszeit ist grandios gescheitert (Weltwirtschaftskrise, die durch den Goldstandard massiv verschärft wurde), und Bretton Woods war die Lehre daraus; man wollte eine eigenständige Geldpolitik haben und gab stattdessen die Kapitalmobilität auf.
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Mr X schrieb:
Und der zweite zentrale Punkt waren die Kapitalverkehrskontrollen. Das gibts beim Ecu - soweit ich weiß - nicht, und deswegen sind sich beide Systeme nicht sonderlich ähnlich.
Im Euorpean Monetary System gab es durchaus gewisse Kontrollen - also frei machen was jeder wollte konnte man nicht.
Das EMS basiert ja auf Bretton Woods.
Da müsste man sich jetzt genauer mit der Geschichte befassen - da beide Systeme ja längst abgeschafft wurden.
Wenn ich aber von einem Ecu System rede, meine ich natürlich nicht 1:1 das Ecu System von damals (das hatte ja durchaus Probleme). Sondern generell ein Basket Currency System wie zB den AMU. Aber wie gesagt, das ist nur ein grobes Konzept - details müsste man sich dann erst aushandeln.
Aber gut, ersetzen wir in meinen Posts Ecu durch "Currency Basket Systeme".
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Der Euro ist eine Transfer Union. Auch wenn man es nicht wahrhaben will
Ja super, in welchem Vertrag steht das? Wieso sagt das keiner dem Volk klar und deutlich? Es wird wirklich Zeit für eine Volksabstimmung zu diesem Thema. Mag ja sein, dass die Deutschen dazu bereit sind. Wenn nein, sollte man diesen Willen nicht hintergehen.
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Erhard Henkes schrieb:
Der Euro ist eine Transfer Union. Auch wenn man es nicht wahrhaben will
Ja super, in welchem Vertrag steht das? Wieso sagt das keiner dem Volk klar und deutlich? Es wird wirklich Zeit für eine Volksabstimmung zu diesem Thema. Mag ja sein, dass die Deutschen dazu bereit sind. Wenn nein, sollte man diesen Willen nicht hintergehen.
Das war mit der Einführung des Euros klar. In Österreich gab es dazu keine Volksabstimmung. Aber so haben die Politiker eben entschieden.
Wenn man den Euro mit all seinen Vorteilen will, dann bekommt man ihn aber auch mit all seinen Nachteilen. Man kann nicht nur die Vorteile haben wollen ohne auch Nachteile zu bekommen.
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Denk dir das wie die USA: da gibt es auch reiche Staaten wie Kalifornien die die schwachen Staaten wie Alabama stützen müssen. Genauso ist es in der Eurozone. Denn technisch gesehen ist der Euro und der USD sich hier sehr ähnlich.
Es gibt Systeme in denen diese Stützung der schwachen Nationen nicht notwendig ist. Aber dann brauchen wir ein anderes System als den Euro. So wie der Euro aktuell funktioniert müssen die Starken den Schwachen helfen.
Und das man dem Volk nichts klar und deutlich sagt - das versuche ich hier ja schon die ganze Zeit zu erklären. Ich habe vor 100 Seiten geschrieben:
Der Euro ist ein politisches System und kein Ökonomisches.
Lass dir das mal durch den Kopf gehen. Wir akzeptieren gewisse ökonomische Nachteile des Euros für politische Vorteile. Der Euro verhindert effektiv inner europäische Kriege und stärkt die EU außenpolitisch enorm. Das ganze hat aber einen Preis. Und das wusste man schon vor der Euro Einführung.
Warum glaubst du denn hat man auf biegen und brechen Griechenland in die Eurozone geholt? Das hatte politische Gründe.
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Shade Of Mine schrieb:
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Dass diese simple Wahrheit von vielen ignoriert, oder nicht verstanden wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
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Leprechaun schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Dass diese simple Wahrheit von vielen ignoriert, oder nicht verstanden wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
Daß dieser simple Schwachsinn nachgeplappert wird, stimmt wiederum mich nachdenklich.
Verhindert Kriege, ökonomische Vorteile, Blah, Blah ... merken die Strumpfpuppen gar nicht mehr, was sie ohne argumentative Untermauerung als "Wahrheit" verkünden?
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Feste Wechselkurse haben ökonomische Vorteile: Sie führen zu erheblichen Steigerungen des Handels; das ist wissenschaftlich belegt. Und solche Handelsbeziehungen verhindern Kriege, weil Kriegsführung Autarkie erfordert, die durch den Handel verschwindet.
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pointercrash() schrieb:
Leprechaun schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Dass diese simple Wahrheit von vielen ignoriert, oder nicht verstanden wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
Daß dieser simple Schwachsinn nachgeplappert wird, stimmt wiederum mich nachdenklich.
Verhindert Kriege, ökonomische Vorteile, Blah, Blah ... merken die Strumpfpuppen gar nicht mehr, was sie ohne argumentative Untermauerung als "Wahrheit" verkünden?
Du siehst das viel zu emotional und unentspannt. Umverteilung gibt es in jeder größeren Gesellschaft.
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Der Euro verhindert effektiv inner europäische Kriege und stärkt die EU außenpolitisch enorm.
Feste Wechselkurse haben ökonomische Vorteile: Sie führen zu erheblichen Steigerungen des Handels; das ist wissenschaftlich belegt. Und solche Handelsbeziehungen verhindern Kriege, weil Kriegsführung Autarkie erfordert, die durch den Handel verschwindet.
Ja, das ist sicher richtig. Ansonsten wäre die europäische Idee, die von Deutschland und Frankreich massiv propagiert wurde und wird, nicht sonderlich sinnvoll. Dieses System muss dann aber auch massiv Druck auf Schmarotzer ausüben können. In GR fängt man nun an, zu üben.
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Leprechaun schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Dass diese simple Wahrheit von vielen ignoriert, oder nicht verstanden wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
Arni hat, als Kalifornien Pleite war, kein Geld aus Washington bekommen, sondern durfte/musste Schuldscheine ausgeben ...
Hat denen keiner gesagt wie eine Währungsunion funktioniert? ...
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Da ist unser D-tor:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/gutachten-zur-griechenland-krise-wirtschaftsweise-fordern-regelung-zum-euro-austritt/12112830.html
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eMpTy schrieb:
Leprechaun schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Und der Euro funktioniert nun mal auf eine gewisse Art. Und diese Art ist, dass die starken Nationen die Schwachen unterstützen müssen.
Dass diese simple Wahrheit von vielen ignoriert, oder nicht verstanden wird, stimmt mich sehr nachdenklich.
Arni hat, als Kalifornien Pleite war, kein Geld aus Washington bekommen, sondern durfte/musste Schuldscheine ausgeben ...
Hat denen keiner gesagt wie eine Währungsunion funktioniert? ...
Natürlich hat Kalifornien Milliarden USD bekommen. Wobei es hier natürlich nur im Peanuts geht. Aber schau dir zB mal ARRA an.
Man macht das ganze innerhalb eines Staates natürlich etwas anders. So dass du nicht Kalifornien 10 Milliarden USD geben musst, sondern du subventionierst zB Schulen/Kindergärten mit 5 Milliarden und investiert 20 Milliarden in die lokale Industrie.
Das ist zB innerhalb der EU eben schwerer. Innerhalb eines Landes sind solche Geldtransfers an der Tagesordnung und auch trivial Umsetzbar.
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Shade Of Mine schrieb:
Natürlich hat Kalifornien Milliarden USD bekommen. Wobei es hier natürlich nur im Peanuts geht. Aber schau dir zB mal ARRA an.
Man macht das ganze innerhalb eines Staates natürlich etwas anders. So dass du nicht Kalifornien 10 Milliarden USD geben musst, sondern du subventionierst zB Schulen/Kindergärten mit 5 Milliarden und investiert 20 Milliarden in die lokale Industrie.
Das ist zB innerhalb der EU eben schwerer. Innerhalb eines Landes sind solche Geldtransfers an der Tagesordnung und auch trivial Umsetzbar.
ARRA ist ein Konjunkturprogramm und gilt für komplett USA, was hat das mit der Pleite Kaliforniens zu tun?
Die Solidariät die Griechendland aktuell von Europa erfährt wird und würde es in den USA so nie geben.
Warum musste Kalifornien den Schuldscheine ausgeben, wenn in einer Währungsunion (und die USA sind eigentlich sogar noch etwas größeres als eine Währungsunion, somit müsste es für die doch erst recht gelten) die Starken immer den Schwachen helfen MÜSSEN?
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OK, fangen wir noch mal von vorne an.
Was meine ich damit wenn ich sage die Starken Wirtschaften müssen die Schwachen unterstützen? Damit meine ich nicht, dass Jedem der Schulden hat gleich 100 Milliarden Euro nachwerfen muss.
Ich bin zB kein Fan davon wie die Troika mit Griechenland umgeht.
Wenn wir uns Kalifornieren hier als Beispiel ansehen, so vergleichen wir Äpfel mit Birnen - aber machen wir einfach mal:
In der Kalifornien-Krise ging es um Peanuts. Das einmal vorweg.
Der Hauptunterschied aber war der Status der Krise. In Kalifornien war es so, dass sie gerade begonnen hat und die Schulden gerade am steigen waren. In Griechenland ist es so, dass die Krise 2010 bereits eskaliert ist, da sie in den frühen 0er Jahren angefangen hatte.
Die USA haben sehr wohl sehr viel Geld in Kalifornien investiert um den Bundesstaat zu stützen. Investitionen müssen aber nicht als Bargeld der Regierung zur Verfügung gestellt werden. Du schreibst "es ist ja nur ein Konjunkturpaket". Aber genau das ist der Punkt.
Wirtschaftsleistung funktioniert über Import und Export. Export holt Geld in die Wirtschaft, Import gibt Geld aus der Wirtschaft ab. Ein Konjunkturpaket ist nichts anderes als Geld in die Wirtschaft zu stecken, also praktisch gesehen den Export zu erhöhen.
Hier sei Keynes als interessante Literatur angemerkt. Die US Wirtschaft ist ein gutes Beispiel für Keynes. Wenn man sich zB mal das US Verhalten in der Mortage Crisis ansehen will.
Innerhalb der USA lassen sich aber auch viele Konjunkturpakete sehr einfach verwirklichen. So kann man zB Schulen Subventionieren. Was sind Subventionen? Nichts anderes als Geld in die Wirtschaft zu stecken. Und darum geht es: in einer Krise muss man (ok muss ist jetzt hart formuliert, aber nach Keynes ist es ein muss) investieren. Sparen reduziert die Wirtschaftsleistung.
Kleiner Exkurs warum Sparen für Griechenland theoretisch Sinn machen könnte:
Durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer entwertet man praktisch das Geld. Denn eine Flasche Cola kostet statt 1 Euro jetzt 1,20 Euro. Dadurch ist das Geld weniger Wert (ich brauche mehr für die gleiche Warenleistung). Dadurch senkt man die Importe (hohe Mehrwertsteuer betrifft Importe aber nicht Exporte) was im Endeffekt das Verhältnis Import/Export positiv beeinflusst.Zurück zum deficit spending und Keynes. Von den zig Milliarden Euro fließt kaum etwas in die griechische Wirtschaft. Das ist warum man in Kalifornien nicht viel gehört hat von Geld aus Washington. Das Geld ist nämlich nicht an die kalifornische Regierung gegangen sondern an die Wirtschaft. ARRA ist hier nur ein Beispiel: Konjunkturpakete! Deshalb redet man auch von der "california budget crisis. Die kalifornische Wirtschaft ist in den Krisen Jahren weiter gewachsen. Im Vergleich zu Griechenland ging es dabei also nicht um ein Wirtschaftsproblem sondern lediglich ein Haushaltsproblem des Staates (das sich natürlich auf die Wirtschaft niederschlagen hätte können, es aber nicht (relevant) getan hat).
Und das ist es was ich meine wenn ich sage die Starken müssen die Schwachen unterstützen. Das muss nicht in Bailouts enden - denn Bailouts sind immer schlecht. Das muss vorher abgefangen werden.
Wir haben in der EU zig Systeme der Umverteilung von Wohlstand. Nettozahler sagt dem einen oder anderen hier vielleicht etwas. Die starken Wirtschaften zahlen für die schwachen auch wenn man nicht innerhalb einer Währungsunion ist gerne - denn es tut der starken Wirtschaft sehr gut einen Partner zu haben an den man exportieren kann.
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Shade Of Mine schrieb:
[...]Wir haben in der EU zig Systeme der Umverteilung von Wohlstand. Nettozahler sagt dem einen oder anderen hier vielleicht etwas. Die starken Wirtschaften zahlen für die schwachen auch wenn man nicht innerhalb einer Währungsunion ist gerne - denn es tut der starken Wirtschaft sehr gut einen Partner zu haben an den man exportieren kann.
Eben nicht! Das ist das Problem. Noch nicht mal Institutionen die uns dahin lenken können. Das ist der Fehler des Ordoliberalismus. Wir haben institutionelle Defizite.
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eMpTy schrieb:
Die Solidariät die Griechendland aktuell von Europa erfährt wird und würde es in den USA so nie geben.
Natürlich, denn der US-Bürger versteht sich in erster Linie als US-Amerikaner und nicht als Bewohner eines Bundesstaats oder Counties. Demzufolge lösen Transferleistungen und Kredite an wirtschaftliche schwache Staaten nicht solche Zickereien wie bei uns aus.
Was uns fehlt, ist ein gesamteuropäischer Patriotismus. Der ist erst ganz langsam im Entstehen. Anders als die USA, blicken wir auf Jahrhunderte gegenseitiger Feindschaften und Kriege zurück. Das lässt sich nicht einfach wegwischen. Einen Rest an Mißtrauen gibt es auch heute noch. Die USA hatten es da wesentlich einfacher.
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Shade Of Mine schrieb:
...
Ich komme bei der Wall of Text leider nicht mehr mit.
Arni hat, als Kalifornien Pleite war, kein Geld aus Washington bekommen, sondern durfte/musste Schuldscheine ausgeben ...
Darauf hin hast du folgendes geschrieben
Natürlich hat Kalifornien Milliarden USD bekommen. Wobei es hier natürlich nur im Peanuts geht. Aber schau dir zB mal ARRA an.
Darauf hin wollte ich folgendes wissen
ARRA ist ein Konjunkturprogramm und gilt für komplett USA, was hat das mit der Pleite Kaliforniens zu tun?
Darauf schreibst du diese Wall of Text in der u.a. das hier steht
Investitionen müssen aber nicht als Bargeld der Regierung zur Verfügung gestellt werden.
Also einfach nochmal die Aussage von beginn in einer ja/nein-Frage formuliert:
Hat Kalifornien Geld aus Washington bekommen um seine Gläubiger zu bezahlen?Ich nehme das 'nein' mal als gegeben. Danke für das Gespräch!
btw geht es nicht um Wirschaftsleistung/-wachstum sondern um Schuldentragfähigkeit. Die ist afaik aktuell weder in Kalifornien noch in Griechenland gegeben.
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eMpTy schrieb:
Also einfach nochmal die Aussage von beginn in einer ja/nein-Frage formuliert:
Hat Kalifornien Geld aus Washington bekommen um seine Gläubiger zu bezahlen?Ich nehme das 'nein' mal als gegeben. Danke für das Gespräch!
Diese Frage zeigt doch nur, dass du keine Ahnung vom Thema hast.
Aber klar hat Kalifornien kein Geld bekommen dass direkt an die Gläubiger weitergegeben wurde. Denn das wird nur dann gemacht wenn die Kacke richtig am Dampfen ist und ein "default" also ein Zahlungsausfall droht.Dieses Geld direkt weiter geben ist das dümmste was man machen kann - deshalb will Griechenland ja das Geld auch nicht mehr so, sondern einen Schuldenschnitt. Zusammenhänge verstehen, Leute, bitte
Wozu erkläre ich das alles so genau? Hier fehlt es ja an allem...
Um mal ein simples Beispiel zu bringen (achtung, da muss man wieder denken, also hier eh fehl am Platz, aber trotzdem):
Wenn ich meine privat Schulden nicht zahlen kann, dann muss man mir kein Geld in die Hand drücken um mir beim zurückzahlen der Schulden zu helfen. Man kann mir zB eine Gehaltserhöhung geben. Oder aber meine Energiekosten subventionieren. Oder aber mir ein Carpooling anbieten um meine Fahrtkosten zu reduzieren.
Das alles sind Hilfen. Aber hier wird wieder nur ein Dimensional gedacht. Deshalb versteht hier auch kaum einer wie Wirtschaft funktioniert. Weil die Welt eben nicht ein Dimensional ist.