Wie geht man mit blindem religiösen Eifer um?
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Nur mal so nebenbei: Dass wir von Einzellern abstammen ist praktisch bereits ein wissenschaftlicher Fakt. Dass es im 21. Jahrhundert dagegen noch so drastische Ablehnung vorzufinden ist, ist einfach lachhaft.
Die einzige mir bekannte Person, die religioes ist und die sich auf eine schriftliche Argumentation mit mir eingelassen hat, hat nach 3 Posts geschrieben sie wuerde lieber nicht mehr ueber das Thema schreiben, und das war's dann.
lol
Wenn dich aber interessiert wie diese Leute denken, warum sie glauben was sie glauben etc. - dann warum nicht?
Ich weiß woran sie glauben.
Bzw. auch wenn du gerne um der Diskussion Willen diskutierst.
Ich mag es zu diskutieren, aber mit offenen Menschen die in der Lage sind, ihre Meinung zu ändern. Das bin ich auch, daher erwarte ich es von meinem Gegenüber. Ich würde mich am Riemen reißen, falls es etwas nützen könnte, aber das ist .. nicht immer der Fall.
In aller Bescheidenheit hab ich doch ein sehr gutes Mathe-Diplom und muss mir dann von einer Dame, die nicht bis 10 zählen kann, erklären lassen, dass die Welt aufgrund von zu geringer Wahrscheinlichkeit so nicht hätte entstehen können.
Nun, das die Wahrscheinlichkeit gering ist, stimmt AFAICS nicht. Die Gesamtheit aller Planeten in habitablen Zonen hat sicherlich Unmengen an Wasser und anderen Stoffen, in denen rein zufällige chemische Neuanordnungen eine Entität formen können, die sich zwangsläufig teilen wird. Das ist doch ein einfaches Konzept. Nun wird sich diese Form des Einzellers sehr oft teilen - das benötigt lediglich die viele Zeit die natürlich gegeben ist - dann verbinden sie sich, und mit noch viel mehr Zeit werden sich andere, größere Vielzeller entwickeln, durch zufällige Mutationen die durch die natürliche Auslese dann gewählt werden.
Das Universum ist einfach gigantisch. Es gibt sicherlich Milliarden (?) von Erdähnlichen Planeten.
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-- Edit: Doppelpost
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Arcoth schrieb:
Nun, das die Wahrscheinlichkeit gering ist, stimmt AFAICS nicht. Die Gesamtheit aller Planeten...
Nee, die Diskussion war leider -wenn ich mich recht erinnere- wesentlich hohler: dass es quasi unmöglich sei, dass die Welt GENAUSO ist, wie sie ist.
Bei all den unzähligen Möglichkeiten kann es nicht sein, dass genau diese Welt raus gekommen ist.
Hab dann versucht zu erklären, dass wenn Sie 100000000000 würfelt und mir das Ergebnis mitteilt, ich ihr auch sagen könnte, dass das nicht möglich sei.
Hat Sie aber leider nicht verstanden, worum es ging.
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Hi,
Arcoth schrieb:
Ich mag es zu diskutieren, aber mit offenen Menschen die in der Lage sind, ihre Meinung zu ändern. Das bin ich auch, daher erwarte ich es von meinem Gegenüber. Ich würde mich am Riemen reißen, falls es etwas nützen könnte, aber das ist .. nicht immer der Fall.
das mag ja sein, aber mal ernsthaft: Wo ist der Sinn? Wenn jemand 30 Jahre oder noch länger die Bibel wortwörtlich ausgeleget und danach gelebt hat, würde ein Umdenken ja ein Eingeständnis an ein "falsches" Leben gleichkommen. Wenn jemand Kraft aus dem Glauben schöpft, ist daran ja nichts wirklich falsch.
"Überzeugen" wird man niemanden, das ist bei Themen wie Politik, Fußball, Religion und Betriebssystemen immer dasselbe.
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CarstenJ schrieb:
Wo ist der Sinn? Wenn jemand 30 Jahre oder noch länger die Bibel wortwörtlich ausgeleget und danach gelebt hat, würde ein Umdenken ja ein Eingeständnis an ein "falsches" Leben gleichkommen. Wenn jemand Kraft aus dem Glauben schöpft, ist daran ja nichts wirklich falsch.
Ich würde sagen: daran ist alles falsch.
Die Frage ist: wie schlimm ist es? Und mMn. ist es ... schon einigermassen schlimm. U.a. weil Religion zu einem total blödsinnigen Verständnis von Wahrheit bzw. Realität führt.
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Cpp_Junky schrieb:
Ja das ist so ein Standard-Argumentations-Modus bei denen. Es gibt nur Evolution (am besten wortwörtlich ausgelegt aus Darwins Origin of the Species von 1859) und die Schöpfung. Und wenn auch nur irgendwas von Darwin sich als falsch herausstellen sollte ist Gott bewiesen ^^
Viel besser:
Darwin sagt "Junge, junge, also das Auge ist so verdammt komplex, man kann sich gar nicht vorstellen, wie es per Evolution entstanden ist, muss wohl der BigBoss gemacht haben, oder? Aber Onkel Darwin hats rausgefunden *einself* *freu* *hüpf*! Erst nur helligkeitsempfindliche Zellen. Damit kann der Fösch panikpaddeln, wenn ein großer Roiber über ihm kommt. Sofortiger Fitnessgewinn aber volle Pulle! Dann diese Zellen in kleine Mulden versenken. Damit hat der Fösch Richtungswahrnehmung des Roibers und ist noch fieser zu frössen. Dann die Mulden fast zumachen und man hat ne Lochkamera und je nach Gusto Facettenaugen mit einer Zelle pro Mulde oder Föschaugen mit allen Zellen in einer Mulde. Die Föschaugen könnte man noch vorne mit was durchsichtigem zumachen und mein Körperflüssigkeit füllen, dann verdrecken sie nicht und sind optisch immer gleich. Das Durchsichtige könnte Linsenförmig sein für VIEL VIEL mehr Lichteinfall ohne Schärferverlust. Und so weiter. Jeweils nur ein Minikleiner Schritt mit Fitnessgewinn. Und Onkel Darwin hat auf seinen Reisen von jeder dieser Entwicklungsstufen ein Vieh gefunden und ermordet. Das ist also kein Trollgeseiere, sondern echt, Mann, so kannst total gewesen sein."
Die Kreationisten sagen "Darwin hat doch selber geschreibselt <<Junge, junge, also das Auge ist so verdammt komplex, man kann sich gar nicht vorstellen, wie es per Evolution entstanden ist, muss wohl der BigBoss gemacht haben, oder?>>, also macht gefälligst die gottgegebenen Glubscher auf, lest das Scheißbuch und erfahrt, daß Darwin himself Kreationist ist.".
Ich diskutiere mit Idioten nicht mehr. Manchmal infiziere ich ihr hohles Hirn mit ein wenig Geist und manchmal fällt meinetwegen jemand vom Glauben ab.
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@volkard: Nebenbei, ich nehme an, du hast das hier gesehn?
https://www.youtube.com/watch?v=fzERmg4PU3c
Mein Gott, Dawkins ist einfach brilliant. Und der weißbärtige...
Edit: Und der Email-Schreiber. Gott, ein W****er.
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God does not exist and Arcoth is His prophet
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Arcoth schrieb:
@volkard: Nebenbei, ich nehme an, du hast das hier gesehn?
https://www.youtube.com/watch?v=fzERmg4PU3cJupp.
Arcoth schrieb:
Mein Gott, Dawkins ist einfach brilliant. Und der weißbärtige...
Kommt in den Diskussionen nicht raus. Da ist er nur unendlich geduldig und beharrlich.
Seine Brillianz kommt in seinen Büchern raus. Meine Interpretation:
Mensch findet irgendwann so Krimskrams raus, wie man zufällig geblitztes Feuer bei einem bestimmten Flammbild durch hochhalten und Im-Kreis-Tanzen erhält oder merkt, daß man bei einem bestimmten Krankheitsbild von der Seite auf die Wunde spucken kann und dann heilt sie. Und er kanns weitererzählen. Akuter Fitnessvorteil für den Stamm, der obgleich keinen µ intelligenter bei den beiden Tätigkeiten den Ritus befolgt.
Ab denn geht die Post ab! Medizinleute tanzen und spucken rumgekaute Kräuter, erhalten das Feuer, kriegen Vollzeitjobs dafür und werden vom Stamm für diese Dienttleistung ernährt.
Mutti hat krankes Kind und MUSS glauben, daß sie es zum Medimann bringen muss, Tatsache, er hat ne viel höhere Rettungsquote als Mutti alleine. Der Stamm gewinnt, der dahingehend mehr arbeitsteilig ist, überlebt mehr. Und es ist Welten davon entfernt, daß Muttis oder Medis auch nur den Schimmer eines Hauchs einer Ahnung haben könnten, warum man so agieren sollte. Das Mikroskop wird erst in ein paar Millionen Jahren erfunden. Also es ist evolutionär toll, wenn die Leute an Sachen glauben können, die einem erzählt (oder vorgemacht) werden. So ein kleiner Darwin-Mikroschritt.Naja, andere davon enstandene Stämme glauben, daß man sich vegan ernähren muss oder so und gehen schnell unter. Ist aber egal. Ab jetzt ist man VIEL VIEL schneller als klassische Evolution mit den Genen und wie Bienen oder so arbeiten und man brauch 10000 Generationen, um den Bienentanz dahingehend zu optimieren, daß man in nördlichen Breiten eine Abkürzung für Rapsfelder hat.
Nun haben wir Meme (Gedanken-Gene) und können auf der selben Hardware unglaublich schnell rumexperimentieren. Dazu muss nur der Stamm ausreichend viele Leute mit einem starken Glaubensgetriebe haben. 1000 Stämme gehen unter aber einer hat ne coole Kombi und macht voll viele viele platt und verbreitet sich wie Unkraut. Dauert ein wenig, aber jeder derartige Schlag erhöht die Leute mit gutem Glaubensgetriebe erheblich.
Erst neulich hatte ein Stamm (schon lange meinen wie Stamm nicht mehr genetisch, sondern memetisch!) so ne coole Kombi aus Inzucht (hohe Quote von Leuten mit Glauben halten), Penisbeschneidung (Ausschluß (durch Mord) von Leuten mit Geist) und Mordbrennerei (türlich, Lebensraum und so), daß er mit nur paarhundert Leutchen angefangen den ganzen Mittelosten wackeln ließ.Die überlebenden Menschen haben ganz mehrheitlich ein ein guten Glaubensgetriebe und wers nicht hat, fällt unter die Gauß'sche Kurve ganz links. Das sind aber wenige. Nimmt man den Leuten die (zum Beispiel) katholische Kirche weg, glauben sie an Hexen und Wünschelrutengänger, wei wir in den fünf neuen Ländern sehen. Die Quote bleibt gleich. Wir doch so aufgeklärten Informatiker mit fast 100% Atheismus haben unsere satten üblichen 90% Leute, die an UML, Java, Scrum, Rust oder so einen Schrott glauben, der mir einem Minimum an Hirn widerlegbar ist. Das wird sich nicht ändern. Es wird sich sogar verschlimmern, denn BWLer und Hartzer machen viel mehr Kinder als Wissenschaftler.
Ich hoffe darauf, daß sich die derzeitige in Deutschland zu sehende Tendenz, daß sich die Gläubigen auf mehr und mehr verschiedene Themen verteilen, daß die auch weltweit um sich greift. Freundesfreundin macht den Yoga-Schein. Ab dann darf sie in Fitness-Studios Yoga unterrichten. Das hat mit Yoga eh nichts mehr zu tun, weils über 25 Weiterleiter ging. Deutsches Yoga ist oftmals "Brüllbox anmachen mit Langeweilemusik, rumsäuseln bis 1/3 der Teilnehmer ratzen, Minuten leerfüllen, fertig". Sowohl Teilnehmer als auch Lehrer sind absolut begeistert. Gutes Glaubensgetriebe.
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volkard schrieb:
Ich diskutiere mit Idioten nicht mehr. Manchmal infiziere ich ihr hohles Hirn mit ein wenig Geist und manchmal fällt meinetwegen jemand vom Glauben ab.
Cool. Funktioniert das auch mit Islamisten?
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Mechanics schrieb:
volkard schrieb:
Ich diskutiere mit Idioten nicht mehr. Manchmal infiziere ich ihr hohles Hirn mit ein wenig Geist und manchmal fällt meinetwegen jemand vom Glauben ab.
Cool. Funktioniert das auch mit Islamisten?
Hab wenig Kontakt mit Islamisten. Ich gehe davon aus, daß die Aufklärungsquote ungefähr gleich wäre. Es sind ja die selben Gene und die selben Verblendungen. Und da ich den Massenmedien nicht so glaube, nehme ich nicht an, daß alle Islamisten einen scharfen Sprengstoffrucksack tragen, sondern das sie ganz normale Leute sind. So mit Geldsorgen im Studium, Wunsch nach Haus und Familie, …. Also meine Studenkollegen waren es. Die Leute im Nachthemd mit dem Handtuch auf dem Kopf waren meist auch meine besten Freunde. Die hatten aber auch nie stärker missioniert, als mir täglich mal kurz zu sagen, daß ich völlig formfrei übertreten solle durch das Aufsagen der Anerkennung des Propheten und ich völlig formfrei das abgewiesen hatte. Die wollten mich immer voll haben, weil sie Toleranz gar nicht so gewohnt waren. Oh, polarisierend ist das. Diejenigen waren sicher nicht umzustimmen. Keine Ahnung, wieviele Islamisten ihren Glauben nicht so offen plakatiert hatten. Keine Ahnung, wievielen plakatierenden ich zeigen konnte, daß die westliche Welt nicht voller Jesusverblendung ihren Chef verzeichnet, sondern neutral alle Religion ablehnt.
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volkard schrieb:
Wir doch so aufgeklärten Informatiker mit fast 100% Atheismus haben unsere satten üblichen 90% Leute, die an UML, Java, Scrum, Rust oder so einen Schrott glauben, der mir einem Minimum an Hirn widerlegbar ist.
Das ist für mich ne völlig blödsinnige Aussage. Was willst du an UML, Java oder Rust widerlegen?
Und selbst bei Scrum finde ich die Formulierung unpassend, wobei man da vielleicht noch drüber streiten könnte. Bzw. vielleicht auch nicht, weil ich nicht glaube dass man bei etwas wie Scrum einen "funktioniert nicht" Beweis "mit Hirn" erbringen kann. Das kann man höchstens empirisch machen.
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volkard schrieb:
Und da ich den Massenmedien nicht so glaube, nehme ich nicht an, daß alle Islamisten einen scharfen Sprengstoffrucksack tragen
Ich meinte mit Islamisten eher nicht die normalen Moslems, sondern die eher fanatischeren Anhänger des Islams... Vielleicht nicht die ganz fanatischen mit Sprengstoffrucksäcken, aber ich denke, da gibt es doch paar mehr komplett Verblendete, als bei den Christen.
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hustbaer schrieb:
volkard schrieb:
Wir doch so aufgeklärten Informatiker mit fast 100% Atheismus haben unsere satten üblichen 90% Leute, die an UML, Java, Scrum, Rust oder so einen Schrott glauben, der mir einem Minimum an Hirn widerlegbar ist.
Das ist für mich ne völlig blödsinnige Aussage. Was willst du an UML, Java oder Rust widerlegen?
Und selbst bei Scrum finde ich die Formulierung unpassend, wobei man da vielleicht noch drüber streiten könnte. Bzw. vielleicht auch nicht, weil ich nicht glaube dass man bei etwas wie Scrum einen "funktioniert nicht" Beweis "mit Hirn" erbringen kann. Das kann man höchstens empirisch machen.
So gesehen kann man Gott auch nicht widerlegen.
UML/Java/Rust/Scrum sind offensichlich Religionen, die einem beim Programmieren die Verantwortung abzunehmen versprechen. Wenn Du nur brav diesen (wie bei erfolgreichen Religionen immer extrem nervenden und umständlichen) Ritus befolgst, dann lieferst Du billige und fehlerfreie Software.Erstaunlich, daß Du ausgerechnet Scrum in die nähere Wahl zugelassen hast. Die Scrumisten belagern nicht mit religiösem Eifer unser Forum, die anderen Gruppen tun oder taten es jahrelang (uns extrem nervig, weil so arg mit Sockenschuss und Engstirnigkeit belastet).
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Mir war nicht klar dass du dich dabei (rein?) auf die z.T. religiös verblendeten Ideen/Vorstellungen des dem Vorurteil entsprechenden Anwenders beziehst.
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Wenn man es dagegen wörtlich nimmt:
Java und Rust sind Programmiersprachen. Da gibt's nix zu widerlegen, die funktionieren einfach. UML ist ein Standard der z.B. genau bestimmte Diagramme beschreibt die man zu Software erstellen kann. Der "funktioniert einfach" in dem Sinn, dass man diesen Standard zumindest verwenden kann um halbwegs zuverlässig bestimmte Informationen zu erfassen bzw. zu transportieren. Wie nützlich UML z.B. als Planungswerkzeug ist ist für mich ne andere Frage (ich persönlich kann damit nix anfangen).
Was ein bisschen auch auf SCRUM zutrifft, denn SCRUM ist auch mehr-oder-weniger nur ein Standard. Allerdings hat SCRUM für mich, subjektiv, am stärksten diesen "das ist der einzige Weg", "es gibt keine Alternative", "nur so kannst du
glücklich werdenerfolgreich ein Projekt fertigstellen" Faktor. Und bei SCRUM kann ich am schlechtesten demonstrieren dass es funktioniert. Java, Rust: trivial. Ein kleines Demoprogramm und es ist bewiesen dass man damit funktionierende Programme erstellen kann. (Wie gut vs. schlecht bzw. einfach vs. kompliziert ist dann auch wieder ne andere Frage.) UML etwas schwieriger. Aber wenn man es eher als "File-Format" ansieht als als Werkzeug, dann gibt's da auch nicht viel dran zu rütteln.
SCRUM dagegen ... wie will man beweisen dass man damit besser Software entwickeln kann als mit "wir machen halt einfach so"?
Daher ist SCRUM für mich, subjektiv, am ehesten mit Religion vergleichbar.volkard schrieb:
So gesehen kann man Gott auch nicht widerlegen.
Kommt natürlich auf die in Frage stehende Definition von Gott an, aber mit vielen kann man das ja auch nicht. Man kann demonstrieren dass die Frage ob Gott existiert oder nicht sinnlos ist (Falsifizierbarkeit, Positivismus und so). Man kann argumentieren dass die Beweislast bei dem liegt der einen "positive claim" (Deutsche Übersetzung?) macht, und nicht bei dem der ihn anzweifelt. Man kann die "Gottesbeweise" alle schön auseinandernehmen und zeigen dass kein einziger "sound" ist.
Aber Gott widerlegen? Nö. Mit der Behauptung "Gott existiert nicht" würde man ja selbst einen solchen "positive claim" machen, den man aber blöderweise unmöglich* beweisen kann.*: Zumindest mit einigen üblichen Definitionen von Gott unter denen die Aussage "Gott existiert" schon per definitionem nicht falsifizierbar ist.
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@volkard
Nicht zu vergessen:
Church of Emacs
Cult of Vi
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hustbaer schrieb:
Aber Gott widerlegen? Nö. Mit der Behauptung "Gott existiert nicht" würde man ja selbst einen solchen "positive claim" machen, den man aber blöderweise unmöglich* beweisen kann.
*: Zumindest mit einigen üblichen Definitionen von Gott unter denen die Aussage "Gott existiert" schon per definitionem nicht falsifizierbar ist.
So lange "Gott" einfach nur ein "Ding" ist, das irgendwie existiert, dann geht das nicht. Aber viele Gottesvorstellungen sind viel konkreter. "Gott hat ein Haus auf dem Olymp, von dem er Blitze herunter schleudert" oder "Homöopathie funktioniert" lässt sich sehr wohl widerlegen. Es ist bloß Zeitverschwendung.
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volkard schrieb:
Arcoth schrieb:
@volkard: Nebenbei, ich nehme an, du hast das hier gesehn?
https://www.youtube.com/watch?v=fzERmg4PU3cJupp.
Aber ich bevorzuge tatsächlich Hitchens.
Aber Gott widerlegen? Nö.
Ich hab' keine Ahnung warum, aber selbst jemand wie Lennox denkt er kann durch seien abstrusen Argumente irgendwie einen Gott begründen.
Ich würde Dawkins Aussage etwas erweitern und behaupten, ein respektabler Wissenschaftler ist nicht stark überzeugt von der Existenz eines Gottes.
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@Arcoth
Ich kann mit Dawkins ehrlich gesagt auch nicht viel anfangen.
Der argumentiert auch oft sehr "schwach".
Ist dann kein Wunder wenn diese Argumente z.T. völlig zu Recht von Leuten wie Lennox auseinandergenommen werden.
Natürlich nur um gleich darauf selbst ein schlechtes Argument für das Gegenteil zu bringen.Aber zurück zu Dawkins. Ich mag den auch als Galionsfigur nicht. Mit seinem selbstzufriedenen Grinsen und herablassend väterlichem "Wohlwollen" geht er mir ganz schön auf den Keks.
Carl Sagan, gone too soon
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hustbaer schrieb:
Aber zurück zu Dawkins. Ich mag den auch als Galionsfigur nicht. Mit seinem selbstzufriedenen Grinsen und herablassend väterlichem "Wohlwollen" geht er mir ganz schön auf den Keks.
Ich genieße es zum Teil auch schlicht und einfach, wie Atheisten so wunderbare, intelligente Vertreter haben, deren argumentative Struktur und Artikulation eine Ohrenweide ist. Während Theisten in diesem Sinne spärlich bestückt sind - eher von selbstgefälligen, irrationalen und/oder bornierten Persönlichkeiten, die sich um ihres Ego willen nicht von krass widerlegten, illusorischen Märchengeschichten trennen können.
